Bør det være lov å kjøre bil uten belte?

[CommanderKeen]

 

Med ditt argument må jo også sykehus, brannvesen, politi osv. også kun være tilgjengelig for de som betaler en viss avgift for det, mens andre kan velge å ikke delta i det. Så når huset ditt står i fyr og flamme må man håpe at du har betalt brannvesen-avgiften din.

Det er ikke nødvendig å bygge ned staten for å slippe bruken av tvang. Statlige systemer et et tilbud på lik linje med private aktører eller ingen aktører. Det er et samfunnsansvar å redde og verne om liv, så i tilfeller som brann så blir du reddet først, og tar regningen etterpå, en regning som du allerede betaler nå i form av tvungen skatt.

Betaler etter? Skulle likt å se fungerende brannvesen som kun ble finansiert av beløpene fra faktiske branner. Det hadde ikke vært noe etat igjen.

[Gavekort]

Betaler etter? Skulle likt å se fungerende brannvesen som kun ble finansiert av beløpene fra faktiske branner. Det hadde ikke vært noe etat igjen.

 

Bedre kjent som forsikring. Det samme de vanner ut 40% av lønna di til i form av tvunget trekk.

[CommanderKeen]

 

Betaler etter? Skulle likt å se fungerende brannvesen som kun ble finansiert av beløpene fra faktiske branner. Det hadde ikke vært noe etat igjen.

Bedre kjent som forsikring. Det samme de vanner ut 40% av lønna di til i form av tvunget trekk.

Men dette er grunnleggende forsikringer som objektivt sett legger til rette for et bedre samfunn. Det er en grunn til at selv erkekapitalistiske stater ser seg nødt til å finansiere etatene sine på samme måte. Det er de tingene som legger grunnlaget for vestlig velferd.

[Gavekort]

Jeg er ikke enig, men funker det ikke så funker det ikke. Det er ingenting som tilsier at vi ikke kan ha en stat, så lenge det ikke innebærer tvang og utsletter private aktører som vil konkurrere med det statlige tilbudet.

[CommanderKeen]

Ser du ikke den klare fordelen av å ha aktører som svarer til folket og ikke investorene? Et politi eller brannvesen som kun har fokus på en økonomisk bunnlinje kan jo umulig være en god idé.

[Gavekort]

Nå er ikke akkurat statlige tjenester et kvalitetsstempel heller, men jeg ser ikke hvordan det skal være et problem. Jeg ser heller ikke hvorfor det absolutt skal være nødvendig å privatisere brann og redning om det fungerer bedre med en opt-in statlig ordning, med regning i posten om man ikke var med i forsikringsordningen til staten.

[ikek]

Selv USA som på noen områder er forholdsvis liberalt ser en at enkelte tjenester kun kan løses gjennom en forsikringsordning: Politi, Forsvar, skole, justisvesen og Brannvesen er kroneksempler på dette når vi benytter USA som eksempel. For Norge kan vi legge til helsevesen.

 

Forsikringsstaten er grunnlaget for den moderne velferdsstat. Det er en grunn til man har kommet frem til den måten vi organiserer samfunnet: prøv og feil har fått oss dit vi er i dag og systemet er det beste som er designet og utprøvd til nå. Det fungerer også i all hovedsak godt.

 

Troen på enkeltindividets suverene evner er noe som ble forlatt for mange hundre år siden i den politiskefilosofien.

 

Det virker også som at noen tror at de operer i et vakuum og at egne valg og handlinger frivillig eller ei ikke har en direkte og/eller indirekte innvirkingen på andre- og tredjeparter. Snål tankegang forsåvidt i teori, umulig i praksis.

 

edit: la til et ord for bedre setningsstruktur

Endret 31. mars 2018 av ikek

[Gavekort]

Det virker også som at noen tror at de operer i et vakuum og at egne valg og handlinger frivillig eller ei ikke har en direkte og/eller indirekte innvirkingen på andre- og tredjeparter. Snål tankegang forsåvidt i teori, umulig i praksis.

 

Jeg har aldri påstått at det ikke skal ha en innvirkning på andre. Det er snarere hvorvidt innvirkningen min er mer betydelig enn friheten til individet.

 

Samfunnet er i konstant forandring, så det er ingenting som tilsier at dagens modell er det som fungerer best i dagens samfunn. Det er fryktelig naivt for noen som ikke har gjort noe annet enn å leve i en forsikringsstat med 40% lønnsreduksjon, å påstå at en frigjørelse fra staten er en dårlig idé, og peker til andre hybridmonster som USA som eksempel. Staten er ingenting annet enn felles omforvaltning av penger, noe som i mange tilfeller kan være en god idé, men som i mange andre tilfeller er en svært svært dårlig utnyttelse av en stor, stor majoritet av folks produktivitet.

[FrihetensRegn]

Det er ikke ulovlig å kjøre uten belte, om man kjører en eldre bil som ikke kom med belter montert som standard, noe mange biler fra 60 tallet ikke har. Det er så vidt jeg vet heller ikke påbudt å ettermontere belter.

[VRK18]

Liberalister overvurderer menneskets mentale kapasitet, og ser på mennesker som 100% logiske roboter som alltid tar logiske og rasjonelle valg

 

 

Det er vel ikke sant. De mener bare at man skal ha lov til å gjøre dumme valg. Sosialister vil at det skal være ulovlig å gjøre dumme valg, men det finnes ikke noe dummere valg enn å stemme sosialistisk. 

[ikek]

 

Det virker også som at noen tror at de operer i et vakuum og at egne valg og handlinger frivillig eller ei ikke har en direkte og/eller indirekte innvirkingen på andre- og tredjeparter. Snål tankegang forsåvidt i teori, umulig i praksis.

 

Jeg har aldri påstått at det ikke skal ha en innvirkning på andre. Det er snarere hvorvidt innvirkningen min er mer betydelig enn friheten til individet.

 

Samfunnet er i konstant forandring, så det er ingenting som tilsier at dagens modell er det som fungerer best i dagens samfunn. Det er fryktelig naivt for noen som ikke har gjort noe annet enn å leve i en forsikringsstat med 40% lønnsreduksjon, å påstå at en frigjørelse fra staten er en dårlig idé, og peker til andre hybridmonster som USA som eksempel. Staten er ingenting annet enn felles omforvaltning av penger, noe som i mange tilfeller kan være en god idé, men som i mange andre tilfeller er en svært svært dårlig utnyttelse av en stor, stor majoritet av folks produktivitet.

 

 

Samfunnet er på noen områder i ruvende omveltning. Det er naivt å tro at det ikke kommer endringer. Hvilke type endringer er noe helt annet. Samfunnets oppgaver, og spesielt kjerneoppgaver, er omtrent uendret på mange årtier om ikke århundrer.

 

På den politiske siden har det har ikke skjedd så mye siden magna carta, 1776, 1791 og 1814 for vår del. Det har vært en reel endring fra enevelde varianter med føydalisme til varianter av parlamentarisme, men oppgavene systemene er satt til å administrere er i all hovedsak av samme natur og behov. Selvsagt var det ikke behov for et Luftfartstilsyn under Henrik den åttendes regjeringstid og det er behov for en evne til å tilpasse seg nye behov i framtiden.

 

Statens oppgaver har ekspandert og tilpasser seg tiden. Fordi nåtiden er mer kompleks enn fortiden. Noen ganger blir revolusjonerende tjenester introdusert som for eksempel National Health Services i UK i 1948. Andre tjenester blir avviklet når behovet for disse forsvinner. Nattpottemannen ble overflødig når staten bygde kloakkanlegg i urbane strøk. Et eksempel på en ting som aldri hadde blitt bygd om det ikke kom fra statlig initiativ/pengekasse.

 

Selvsagt er USA brukt som et eksempel. Ikke fordi det er ræva, men fordi USA er et av få land vi liker og sammenligne oss med som gjør ting forskjellig nok fra hvordan det gjøres i Europa.

 

Jeg lurer på hva din påstand om at jeg bare har levd i et land med 40% lønnsreduksjon og dermed ikke er i stand til tenke utenforboksen har av relevant. Her parafraser jeg, men jeg finner det finurlig at du tror at bare fordi vi lever i en tilstand skal vi ikke være i stand til å se på andre muligheter fra et abstrakt perspektiv. Hvordan kan vi i det hele tatt ha framskritt hvis abstraksjon er umulig? 

 

Forresten, jeg har gjort noe annet enn å leve i denne nasjonalstaten så ikke påstå noe du ikke har belegg for. Det er pinlig.

 

Fra et politikkfilosofisk perspektiv er det intet nytt under solen når det gjelder organisering av nasjonalstaten og den sammenhørende sosiale kontrakten. Mange av de mest interessante verk er flere hundre år gamle (selvsagt med hederlige moderne unntak) og dekker det meste.  Et fremtidig unntak er utviklingen av kunstig intelligens. Der antar jeg at de som opponerer mot statlig inngrep i den private sfære også ser på AI overstyring som kjedelig/uønsket.

 

Til slutt, frihet og dens søster fri vilje er i beste fall illusjoner det er alltid synlig eller usynlige tråder som drar eller dytter i oss.

[Gavekort]

Jeg lurer på hva din påstand om at jeg bare har levd i et land med 40% lønnsreduksjon og dermed ikke er i stand til tenke utenforboksen har av relevant. Her parafraser jeg, men jeg finner det finurlig at du tror at bare fordi vi lever i en tilstand skal vi ikke være i stand til å se på andre muligheter fra et abstrakt perspektiv. Hvordan kan vi i det hele tatt ha framskritt hvis abstraksjon er umulig? 

 

Forresten, jeg har gjort noe annet enn å leve i denne nasjonalstaten så ikke påstå noe du ikke har belegg for. Det er pinlig.

 

Fra et politikkfilosofisk perspektiv er det intet nytt under solen når det gjelder organisering av nasjonalstaten og den sammenhørende sosiale kontrakten. Mange av de mest interessante verk er flere hundre år gamle (selvsagt med hederlige moderne unntak) og dekker det meste.  Et fremtidig unntak er utviklingen av kunstig intelligens. Der antar jeg at de som opponerer mot statlig inngrep i den private sfære også ser på AI overstyring som kjedelig/uønsket.

 

Jeg sier ikke at vi ikke kan tenke abstrakt. Dette var snarere en kommentar på hvor mye bedre, billigere og effektivt det statlige systemet kanskje var, og at det er lett å si at man er fornøyd med det statlige systemet når man er indoktrinert til et system der standarden starter med at man gir bort over halve lønna si i skatter og avgifter. Dermed så trenger ikke helseforsikring eller forsikring mot husbrann å være så billig for å kunne konkurrere med det oppblåste statlige systemet.

Helt klart så er det enkelte ting vi må gjøre i fellesskap for at det skal fungere, men bilbelte og forsikringsstaten er ikke inkludert i dette.

 

Til slutt, frihet og dens søster fri vilje er i beste fall illusjoner det er alltid synlig eller usynlige tråder som drar eller dytter i oss.

 

Og derfor er det like greit å akseptere vår rolle som underdanige til staten? Desto mer jeg hører snakk om aksept for staten sine handlinger fordi staten vet best, og vi ikke er i stand til å gjøre kloke valg, desto mer overbevist er jeg om at dette er Stockholm Syndrom. Jeg vil ha illusjonen min om at setebelte er mitt valg, jeg vil ha "illusjonen" om at jeg kan spise hamburgere til jeg blir feit og må ha en trippel bypass, og at den "imaginære" helseforsikringen min som jeg betaler "fatass premium" på dekker denne operasjonen. I motsetning til at staten gir meg hamburgerrasjoneringer, hamburgeravgift og hamburgerforbud.

 

Staten er ikke fæl, men staten er heller ikke riktig for selvstendige og voksne mennesker som meg selv. Staten er beviselig heller ikke alltid det beste systemet. Vi gjør mange ting riktig i Norge, men vi har aldri hatt respekt for individet sin rett til å leve sitt liv.

 

Den samme mentaliteten smitter over til statlig overvåkning, og aksept for undertrykkelse av ytringer og bruk av vold mot borgere. But I digress.

Endret 31. mars 2018 av Gavekort

[Skatteflyktning]

 

Det er ingenting som tilsier at vi ikke kan ha en stat, så lenge det ikke innebærer tvang

... bortsett fra selve definisjonen på en stat. Man kan ikke opprettholde ett voldsmonopol innen ett gitt geografisk område uten å tvinge andre til å unnlate å konkurere med statens grunnleggende "tjenester" .... som Futen, Tollerne og lignende.

Endret 31. mars 2018 av Skatteflyktning

[Gavekort]

 

Det er ingenting som tilsier at vi ikke kan ha en stat, så lenge det ikke innebærer tvang

... bortsett fra selve definisjonen på en stat. Man kan ikke opprettholde ett voldsmonopol innen ett gitt geografisk område uten å tvinge andre til å unnlate å konkurere med statens grunnleggende "tjenester" .... som Futen, Tollerne og lignende.

 

Tvang i disse sakene. Tvang må vi uansett ha for å kunne opprettholde legitime lover og hindre anti-sosial oppførsel.

Endret 31. mars 2018 av Gavekort

[ikek]

 

Til slutt, frihet og dens søster fri vilje er i beste fall illusjoner det er alltid synlig eller usynlige tråder som drar eller dytter i oss.

 

Og derfor er det like greit å akseptere vår rolle som underdanige til staten? Desto mer jeg hører snakk om aksept for staten sine handlinger fordi staten vet best, og vi ikke er i stand til å gjøre kloke valg, desto mer overbevist er jeg om at dette er Stockholm Syndrom. Jeg vil ha illusjonen min om at setebelte er mitt valg, jeg vil ha "illusjonen" om at jeg kan spise hamburgere til jeg blir feit og må ha en trippel bypass, og at den "imaginære" helseforsikringen min som jeg betaler "fatass premium" på dekker denne operasjonen. I motsetning til at staten gir meg hamburgerrasjoneringer, hamburgeravgift og hamburgerforbud.

 

Staten er ikke fæl, men staten er heller ikke riktig for selvstendige og voksne mennesker som meg selv. Staten er beviselig heller ikke alltid det beste systemet. Vi gjør mange ting riktig i Norge, men vi har aldri hatt respekt for individet sin rett til å leve sitt liv.

 

Den samme mentaliteten smitter over til statlig overvåkning, og aksept for undertrykkelse av ytringer og bruk av vold mot borgere. But I digress.

 

 

 

Forsikringsstaten er et nødvendig onde og er en direkte konsekvens av den sosiale kontrakten. Den sosiale kontrakten er hva vi i dag, noe unøyaktig, definerer som staten. I denne kontrakten overdrar vi en del rettigheter til og påtar oss plikter ovenfor staten og staten gir goder og tjenester tilbake. Hobbes, i Leviathan, gir en god innføring i hvorfor en sosialkontrakt er nødvendig til tross for inngrepene det påfører den private sfæren skulle du være interessert i slik lesning. Omfang m.m. av statens oppgaver kan alltids diskuteres.. Det gjøres i den ordinære politiske diskurs og endringer skjer ved valg.

 

Problemet, slik jeg ser det, er at du argumenterer for et rettighetsssytem med stor personlig frihet, men få personlige plikter. Det kan fungere, men hvorfor har det ikke vært utviklet et slikt system i løpet av de siste århundrer med omveltning i Europa? 

 

Jeg vil tro at diskusjonen kan summeres med at med rettigheter kommer plikter. Frihet og fri vilje, som definert ved naturlige rettigheter, blir innskrenket når den sosiale kontrakten er blitt meislet sammen og samfunn skal ha en relativt rasjonell fremferd. Vi har gitt noe fra oss for å kunne ha goder som vi ikke ville hatt uten den sosiale kontrakten. Et bilbeltepåbud er peanuts i den store sammenheng, men er et godt eksempel som kan ekstrapoleres til mange sammenhenger. 

[Simen1]

Det er ikke ulovlig å kjøre uten belte, om man kjører en eldre bil som ikke kom med belter montert som standard, noe mange biler fra 60 tallet ikke har. Det er så vidt jeg vet heller ikke påbudt å ettermontere belter.

Det er riktig, men det bør også nevnes at veteranbiler har en del begrensninger som gjør at de ikke egner seg som bruksbiler. Forsikringene tar også hensyn til vesentlig høyere risiko for personskade per kjørte km.

For ikke å snakke om at pålitelighet, komfort osv bokstavelig talt står mange tiår tilbake for moderne biler.

 

Veteranbiler er mer å betrakte som private museumsgjenstander som er lov til å flytte for egen maskin, til relevante formål, uten normalt påkrevd bilsikkerhet.

[Gavekort]

 

 

 

Jeg mener absolutt ikke at det er et nødvendig onde, og det er absolutt ikke er noen grunn til at det skal være obligatorisk. Spørsmålet er vel snarere hva du anser som målstreken. For min del så er det ingen bedre målstrek enn å kunne maksimere sin egen frihet, og tryggheten bør være et privilegium alle skal ha tilgang til, ikke som en del av vår levemåte.

 

Problemet, slik jeg ser det, er at du argumenterer for et rettighetsssytem med stor personlig frihet, men få personlige plikter. Det kan fungere, men hvorfor har det ikke vært utviklet et slikt system i løpet av de siste århundrer med omveltning i Europa?

 

Fordi endringer er vanskelig, og det hierarkiske systemet er komfortabelt for undersåtter. Kongen bygger mur, bøndene betaler sin slant med riksdaler. Dette er ikke problemet. Problemet oppstår når kongen begynner å bestemme over bøndene sitt liv, fordi de, tross alt, bor bak hans flotte mur. Alternativet i denne analogien er at bøndene bygger en mur i fellesskap, og tillater bruk for de som betaler seg inn og følger kontrakten. Vil du ikke bli med så får du ingen mur, og om Genghis Khan kommer og halshugger deg, så er det ditt problem.

 

Jeg er enig i at bilbeltepåbud er peanuts, men det må en del strå til for å knekke ryggen på kamelen.

Endret 31. mars 2018 av Gavekort

[ikek]

Det virker som du er interessert i temaet. Jeg oppfordrer på det sterkeste at du tar deg tid til å lese Hobbes Levithan (kapitel 13 og 14, hvis jeg husker riktig) og Lockes alternative syn i Two Treatise on Government.

[Skatteflyktning]

Tvang i disse sakene. Tvang må vi uansett ha for å kunne opprettholde legitime lover og hindre anti-sosial oppførsel.

Beklager, jeg misforsto ditt utsagn.

[Corp Por]

 

et heller ikke påbudt å ettermontere belter.

Det er riktig, men det bør også nevnes at veteranbiler har en del begrensninger bilsikkerhet.

De begrensningene er jo frivillige.

Veternanen kan registreres som bevaringsverdig dersom eier ønsker det