Bør det være lov å kjøre bil uten belte?

[hekomo]

 

Liberalister overvurderer menneskets mentale kapasitet, og ser på mennesker som 100% logiske roboter som alltid tar logiske og rasjonelle valg, og som lever 100% atskilt fra andre mennesker og aldri påvirker dem. Det er også derfor liberalismen feiler, og liberalistenes argumenter er så tåpelige.

 

Jeg vet at mange mennesker er idioter. Men spørsmålet er snarere hvorfor vi skal gjøre noe med det, og la de bli en byrde på andre. Føler du et moralsk ansvar for å babysitte manchildren?

 

Dette er ikke en gang liberalisme. Det er et avslag på den særnorske kollektivismen.

 

Hva er galt med "den særnorske kollektivismen"? Vi bor i et av verdens beste land. "Den særnorske kollektivismen" er en av grunnene til at vi har forvaltet oljen så godt, der den i andre land bare har kommet makthaverne til gode.

 

Alle mennesker er "idioter" på den måten at ingen har ubegrenset mental kapasitet, er preget av tankefeil og fatter beslutninger basert på følelser og irrasjonelle vurderinger snarere enn 100% fakta, logikk og rasjonalitet. Det er egentlig ikke å være idiot, men å være menneskelig.

[aklla]

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår hvordan det har en økonomisk konsekvens, og hvorfor vi føler oss ansvarlige for å dele denne byrden. Nå diskuterer vi kanskje teknikaliteter, men kjører du uten bilbelte så blir det nok mindre sannsynlighet for varig skade, og mer sannsynlighet for umiddelbar død.

Tenker på det med bot, blir man tatt i kontroll får man bot, altså, en økonomisk konsekvens. Dette er en konsekvens alle forstår vil jeg tro.

Altså tar folk på seg belte for å ikke få bot og vil slutte om man ikke lengre får bot for det, uavhengig av evt. skader eller dekning av sykehusopphold. Tross alt er det ingen "dumme" som tenker at de selv noen gang kan komme i en ulykke.

 

Fjerner man boten fjerner man grunnen til at veldig mange bruker belte.

 

Selv tenker jeg at en del folk må beskyttes fra sine egne idiotiske handlinger, en bot er en fin, effektiv og lettfattelig måte å gjøre det på.

Endret 29. mars 2018 av aklla

[knopflerbruce]

Samtidig har man ikke forvoldt noen skade ved å ikke bruke belte før det faktisk skjer noe, så hvorfor en uvedkommende part skal tjene penger på dette er det bare å forklare. Nå har vi vel slått fast at mennesker ikke er roboter, og dermed begår feil, så at dette er en av feilene politikerne har funnet på er kanskje rimelig å anta? Men, aldri for sent å gjøre noe med det! Bot er en direkte tilbakestående måte å straffe folk for å begå ikke-forbrytelser.

[aklla]

Litt av problemet er jo at man må faktisk ha på bilbelte før ulykken skjer, man kan ikke gå tilbake i tid etter en ulykke å ta på bilbelte.

Med den logikken kan man jo si at kjøring i fylla er helt greit også, ingen blir jo skadet før en evt ulykke..

 

Du mener kanskje å gi bot etter ulykken har samme effekt? En person dør i en ulykke fordi han ikke hadde bilbelte, avdøde får bot, så lærer han kanskje til neste gang..

Endret 29. mars 2018 av aklla

[Gavekort]

Hva er galt med "den særnorske kollektivismen"? Vi bor i et av verdens beste land. "Den særnorske kollektivismen" er en av grunnene til at vi har forvaltet oljen så godt, der den i andre land bare har kommet makthaverne til gode.

 

Alle mennesker er "idioter" på den måten at ingen har ubegrenset mental kapasitet, er preget av tankefeil og fatter beslutninger basert på følelser og irrasjonelle vurderinger snarere enn 100% fakta, logikk og rasjonalitet. Det er egentlig ikke å være idiot, men å være menneskelig.

 

Jeg bryr meg egentlig fint lite om vi bor i et av verdens beste land når det dreier seg om helt andre målestokker enn de jeg bryr meg om. Det er ingenting som tilsier at vi har funnet den magiske oppskriften på det perfekte samfunn, og at dette måles i antallet trafikkskadde, røykere eller desibel på søndagskvelden. Vi kan måle i lykke, spedbarnsdødelighet, tilgang til medisiner, disponibel inntekt og frihet.

 

Argumentet om at vi alle er idioter på vei mot vår egen grav kjøper jeg ikke. Det har alltid vært mulig å gjøre dårlige beslutninger, det er fortsatt mulig å gjøre dårlige beslutninger, og selv om jeg reserverer min rett til å ta dårlige beslutninger så betyr ikke dette at jeg skal tilrettelegge en død i alderen 38. Liberalismen handler dessuten om så utrolig mye mer enn bare retten til å gjøre handlinger og ta konsekvenser.

 

Tenker på det med bot, blir man tatt i kontroll får man bot, altså, en økonomisk konsekvens. Dette er en konsekvens alle forstår vil jeg tro.

Altså tar folk på seg belte for å ikke få bot og vil slutte om man ikke lengre får bot for det, uavhengig av evt. skader eller dekning av sykehusopphold. Tross alt er det ingen "dumme" som tenker at de selv noen gang kan komme i en ulykke.

 

Fjerner man boten fjerner man grunnen til at veldig mange bruker belte.

 

Selv tenker jeg at en del folk må beskyttes fra sine egne idiotiske handlinger, en bot er en fin, effektiv og lettfattelig måte å gjøre det på.

 

Bøter er jo bare et virkemiddel for å disincentivere dårlig oppførsel. Jeg mener at tilstrekkelig opplæring er nok, og at samfunnet sitt ansvar derfra og ut er borte.

 

Jeg hadde ikke sluttet med bilbelte om det sluttet å være påbudt, så vi har i det minste én nordmann som er i stand til å gjøre en rasjonell beslutning for eget liv og helse, og jeg regner med at det er mange flere.

[aklla]

Bare lurer, la oss si at Per ikke bruker bilbelte, overlever så vidt men blir lam fra nakken og ned etterpå. Hvem skal finansiere Per sitt sykehusopphold og resten av livet?

Antar du mener det riktige er å la Per sulte ihjel og la evt. arvinger betale sykehusoppholdet?

[knopflerbruce]

Litt av problemet er jo at man må faktisk ha på bilbelte før ulykken skjer, man kan ikke gå tilbake i tid etter en ulykke å ta på bilbelte.

Med den logikken kan man jo si at kjøring i fylla er helt greit også, ingen blir jo skadet før en evt ulykke..

 

Du mener kanskje å gi bot etter ulykken har samme effekt? En person dør i en ulykke fordi han ikke hadde bilbelte, avdøde får bot, så lærer han kanskje til neste gang..

 

Hvorfor kan man ikke bare gi en pekefinger, og la det bli med det? Ingen lærer noe av en bot, uansett - den er jo bare en fiskal konsekvens, og har intet med relevant lærdom om farene ved å ikke bruke bilbelte å gjøre. Et sivilisert samfunn skal ikke skremme og true folk til å følge slike regler.

[knopflerbruce]

Bare lurer, la oss si at Per ikke bruker bilbelte, overlever så vidt men blir lam fra nakken og ned etterpå. Hvem skal finansiere Per sitt sykehusopphold og resten av livet?

Antar du mener det riktige er å la Per sulte ihjel og la evt. arvinger betale sykehusoppholdet?

 

Per har betalt for sykehusopphold o.l. over skatteseddelen og via andre avgifter som er betalt inn. Om Per, og alle andre, får refundert sine utlegg til staten i løpet av livet sitt, kan regningen sendes til dem.

[aklla]

En pekefinger er det ingen som bryr seg om, så den er meningsløs.

Ingen lærer av det heller..

 

Hadde jo vært fint om folk tok ett "fyy" med strengt blikk før de ble ønsket en god tur videre like seriøst som en bot..

Men slikt kan vel oppfattes som skremmende av enkelte det også.

[Gavekort]

Dette blir litt stråmannsargumentering, men la gå. Jeg har absolutt ikke lyst til at Per skal lide. Jeg synes at Per burde få lov til å frasi sin rett til garantert helsetjeneste mot at han får benyttet sin dustete frihet. At Per tok en konsekvens han ikke er i stand til å takle er hans eget problem, ja.

 

Vi snakker jo ikke om å fjerne samfunnet sin oppgave om å forsørge for Per. Vi gir bare Per ytterligere muligheter til å leke med farlige ting og ta konsekvensene, slik at vi alle kan benytte vår medfødte rett til å leke med farlige ting under eget ansvar.

 

Det er dessuten ikke umulig å sende seg i triste scenario i dagens samfunn heller. Men hvor mange knebeskyttere og hjelmer må til før vi har lappet sammen alle muligheter for å gjøre dumme ting?

[aklla]

Om Per får gratis legebehandling, penger og støtte fra NAV resten av livet er man borte fra ansvar igjen, altså frihet uten ansvar. Per tar dumme valg, Staten tar konsekvensen..

 

Eller hvilket ansvar tenker du man skal ta egentlig om det ikke er økonomisk ansvar?

[Gavekort]

Gitt at vi skal holde fast på gratis helsevesen, fremfor en opt-in modell med statlige subsidier, så mener jeg at staten selv kan sette grenser for når Per har fraskrevet seg sin rett til legebehandling og NAV.

 

Om du mener at det er uriktig for staten å betale for Per sitt valg om å kjøre uten bilbelte så blir vel svaret at staten tar null ansvar for Per sin behandling. At staten i det hele tatt skal være vokteren av helsetjenester og sosialstønad er tilbake på dette jeg mener med fundament av godvilje som blir brukt til moralvokting. Hadde ikke staten påtatt seg ansvaret for medisinsk behandling så hadde vi aldri hatt dette moralske dilemmaet.

 

Jeg vet at dette er en vanskelig pille å svelge i dette tilsynelatende banale eksempelet, men det er faktisk ganske gjennomgående prinsipper om kunne leve sitt eget liv så lenge man ikke skader andre, og ikke bli møtt med motstand fordi man gjør det vanskelig for staten. Dette her er problemer vi har skapt for oss selv, så det er ikke spesielt kontroversielt å foretrekke at man tar noen steg tilbake til det naturlige, og river ned staten sitt ansvar ovenfor våre liv.

Endret 29. mars 2018 av Gavekort

[aklla]

Jeg mener at så lenge staten faktisk betaler regningen og dermed tar konsekvensen slik det er i dag, så bør de få kunne sette visse regler også.

Det motsatte av ansvar under frihet altså.

Ikke frihet til å kjøre slik man vil(full, uten førerkort, uten bilbelte, i 300km/t osv), og dermed heller ikke ansvar for konsekvensene.

 

 

Skal man ha full frihet til å kjøre slik man vil bør en natturlig konsekvens være at man også tar fullt ansvar for slik kjøring.

[Gavekort]

Og jeg mener at det er bedre å frata staten ansvaret sitt, slik at de slipper å sette så mange regler. Dette er debatten om liberalisme i et nøtteskall, så tror ikke vi trenger å ta den her.

 

Jeg snakker ikke nødvendigvis om full frihet. Jeg snakker om frihet til å gjøre det som ikke skader andre, og la det sosiale sikkerhetsnettet være et privilegium istedet for en rettighet og en byrde.

[knopflerbruce]

Når staten tvinger Per til å betale for helsetjenester er det en naturlig konsekvens at de faktisk dekker disse tjenestene, og at en person som har brukt helsevesenet lite skal nektes å bruke det etter en ulykke uten bilbelte gir ingen mening. Da får staten refundere det Per har betalt inn til helsevesenet.

[Gavekort]

Men betaler Per for helsetjeneste til en sigarettrøyker eller en rusfri helsefrik? Litt av poenget med marginalisering av røykere og beltepåbud er for å jevne ut skattebyrden slik at Per og Kari betaler omtrent det samme inn i potten, og tar omtrent det samme ut av potten. Når Per nekter å bruke belte så er argumentet slik at Per er en større belastning på samfunnet for sin egen idioti.

Endret 29. mars 2018 av Gavekort

[aklla]

Og jeg mener at det er bedre å frata staten ansvaret sitt, slik at de slipper å sette så mange regler. Dette er debatten om liberalisme i et nøtteskall, så tror ikke vi trenger å ta den her.

Sa ikke du akkurat at staten burde ta ansvar for Per?

Så at staten ikke bør ta ansvar?

 

Mulig jeg missforstår deg, men virker som om du mener begge deler, at staten skal ta alle utgifter og dekke opp for alt(ta alt ansvar), men samtidig ikke ta ansvar?

[knopflerbruce]

Men betaler Per for helsetjeneste til en sigarettrøyker eller en rusfri helsefrik? Litt av poenget med marginalisering av røykere og beltepåbud er for å jevne ut skattebyrden slik at Per og Kari betaler omtrent det samme inn i potten, og tar omtrent det samme ut av potten. Når Per nekter å bruke belte så er argumentet slik at Per er en større belastning på samfunnet for sin egen idioti.

 

Vi vet heller ikke hva Per faktisk betaler inn av skatter og avgifter. Om Per er sivilingeniør og har 700.000 kroner i inntekt betaler han mer enn nok til å dekke for et dyrere opphold forårsaket av manglende bilbelte.

[Gavekort]

 

Og jeg mener at det er bedre å frata staten ansvaret sitt, slik at de slipper å sette så mange regler. Dette er debatten om liberalisme i et nøtteskall, så tror ikke vi trenger å ta den her.

Sa ikke du akkurat at staten burde ta ansvar for Per?

Så at staten ikke bør ta ansvar?

 

Mulig jeg missforstår deg, men virker som om du mener begge deler, at staten skal ta alle utgifter og dekke opp for alt(ta alt ansvar), men samtidig ikke ta ansvar?

 

 

Jeg mener at Per skal få støtte etter giver sine krav, om giver er staten så er det staten som stiller kravene. Et brudd på disse kravene kan fint tolkes som en annullering. Dette blir jo veldig avantgarde dikting av samfunnsstruktur da, så et mer realistisk scenario ville heller blitt helsetjeneste á USA, men ikke heng deg opp i det.

 

 

Men betaler Per for helsetjeneste til en sigarettrøyker eller en rusfri helsefrik? Litt av poenget med marginalisering av røykere og beltepåbud er for å jevne ut skattebyrden slik at Per og Kari betaler omtrent det samme inn i potten, og tar omtrent det samme ut av potten. Når Per nekter å bruke belte så er argumentet slik at Per er en større belastning på samfunnet for sin egen idioti.

 

Vi vet heller ikke hva Per faktisk betaler inn av skatter og avgifter. Om Per er sivilingeniør og har 700.000 kroner i inntekt betaler han mer enn nok til å dekke for et dyrere opphold forårsaket av manglende bilbelte.

 

 

Tilsier det da en avgifts-modell? Er det kun de rikeste som skal få kunne kjøre uten bilbelte?

[Skatteflyktning]

La oss kun tvinge de som er en nettokostnad for samfunnet å ta på seg bilbeltet.

 

Dvs Offentlig ansatte og sosialklienter.