Polakker

[baldviking]

Radhoo: Du må først egentlig definere hva du mener med levestandard her. Begrepet levestandard henger nøye sammen med folks forventninger. En generasjon syntes toalettpapir var kjempefremskritt i forhold til mose og avvispapir. Neste generasjon forventet toalettpapir og følte bare at levestandarden steg om de fikk trelags toalettpapir med påtrykt mønster.

 

FiskePinna: Jeg er enig i at det antagelig er teknisk mulig å heve verdens forbruk til noe a la det norske, selv om det antagelig ville medføre overbelastning på verdens ressurser, men problemet ligger som nevnt ovenfor i at stadig stigende forbruk er en innbakt del av vårt begrep levestandard.

[Thlom]

FiskePinna: Jeg er enig i at det antagelig er teknisk mulig å heve verdens forbruk til noe a la det norske, selv om det antagelig ville medføre overbelastning på verdens ressurser, men problemet ligger som nevnt ovenfor i at stadig stigende forbruk er en innbakt del av vårt begrep levestandard.

Stigende forbruk (økonomisk vekst) er en nødvendighet for at kapitalismen ikke skal kollapse.

[baldviking]

Jeg er enig i at kapitalismen (om vi skal velge å kalle samfunnsformen vår det) takler nedgangstider og synkende forbruk særdeles dårlig. 1929 er et godt eksempel i så måte. Men dette gjelder generelt. Sovjet fungerte også mye bedre i perioder med stigende, privat forbruk, som 1930-1980 enn på 80-tallet da kostnadene forbundet med ny, kald krig steg til himmels og skviset det private forbruket.

[Elyas Machera]

Levestandard og forbruk henger jo isammen, hvertfall for kapitalistene her i Norge.

Jeg brukte kanskje feil ord, men forbruket i Norge og vesten må ned ellers blir alle ressursene brukt opp.

Fiskepinnna, vet du noe vi ikke vet om nye teknologier som kan brukes?

[baldviking]

Levestandard, eller opplevelsen av levestandard, henger kun sammen med folks forventninger. Innfris disse oppleves levestandarden som høy. Innfris de ikke oppleves levestandarden som lav. De siste hundre år har tilgangen til utdanning og helsetjenester eksplodert over hele verden, folks mobilitet, både fysisk og sosialt har mangedoblet seg, barnedødeligheten har falt som et blylodd, forventet levealder har steget, andel av lønn vi bruker på mat har falt, antall kvm boflate pr hode har steget o.s.v. Alle indikatorer viser økt levestandard. Alikevel er folk misfornøyde, også i de rikeste landene.

[FiskePinna]

Levestandard og forbruk henger jo isammen, hvertfall for kapitalistene her i Norge.

Jeg brukte kanskje feil ord, men forbruket i Norge og vesten må ned ellers blir alle ressursene brukt opp.

Fiskepinnna, vet du noe vi ikke vet om nye teknologier som kan brukes?

Jeg ser ingen grunn til å sette levestandarden ned. Mange sosialister tror at jorden er en stor kake som skal deles "likt". Jeg mener at denne kaken blir hva du gjør den til, og at den kan vokse mye mye mer. Hvilke problemer vil økt materiell velstand føre til, pluss befolkningsvekst?

*Forurensing. Løsning: Atomkraft, hydrogenbiler

*Matvarer. Endre forbruket fra korn og kjøtt og over på mer havbruk. Det finnes nesten ikke grenser for hvor store oppdrettsannlegg man kan ha på havet. Se på lille japans 124 millioner innbyggere med norsk topografi: De er selvforsynt matveien. Man kan også begynne og fore beitedyr med fiskemel osv...

*Befolkningstetthet. Det er god plass i verden til flere mennesker. Hadde ikke Russland blitt utsatt for verdens mest mislykkede eksperimet ville sannsynligvis landet hatt 300 mill ++ innbyggere og vært selvforsynt. I Norge er det plass til mange flere mennesker.

*Ferskvann. Muligens den største mangelvaren i fremtiden. En løsning kan være og legge rør fra polene, men dette vil selvfølgelig koste. Jeg tror kampen om naturlige vannkilder vil være det størst problemet fremover.

 

Men med 3 enkle grep tror jeg man kan øke jorden bærekraft radikalt: Hydrogenbiler, Havbruk, Atomkraft.

[Radhoo]

Levestandard og forbruk henger jo isammen, hvertfall for kapitalistene her i Norge.

Jeg brukte kanskje feil ord, men forbruket i Norge og vesten må ned ellers blir alle ressursene brukt opp.

Fiskepinnna, vet du noe vi ikke vet om nye teknologier som kan brukes?

Jeg ser ingen grunn til å sette levestandarden ned. Mange sosialister tror at jorden er en stor kake som skal deles "likt". Jeg mener at denne kaken blir hva du gjør den til, og at den kan vokse mye mye mer. Hvilke problemer vil økt materiell velstand føre til, pluss befolkningsvekst?

*Forurensing. Løsning: Atomkraft, hydrogenbiler

*Matvarer. Endre forbruket fra korn og kjøtt og over på mer havbruk. Det finnes nesten ikke grenser for hvor store oppdrettsannlegg man kan ha på havet. Se på lille japans 124 millioner innbyggere med norsk topografi: De er selvforsynt matveien. Man kan også begynne og fore beitedyr med fiskemel osv...

*Befolkningstetthet. Det er god plass i verden til flere mennesker. Hadde ikke Russland blitt utsatt for verdens mest mislykkede eksperimet ville sannsynligvis landet hatt 300 mill ++ innbyggere og vært selvforsynt. I Norge er det plass til mange flere mennesker.

*Ferskvann. Muligens den største mangelvaren i fremtiden. En løsning kan være og legge rør fra polene, men dette vil selvfølgelig koste. Jeg tror kampen om naturlige vannkilder vil være det størst problemet fremover.

 

Men med 3 enkle grep tror jeg man kan øke jorden bærekraft radikalt: Hydrogenbiler, Havbruk, Atomkraft.

Trodde denne dagen aldri kom *grøss* men er faktisk enig med Fiskepinna her. Hvis alle skulle spise like mye biff som amerikanerne gjør så hadde ikke vi klart å ha 6 billioner mennesker i verden. Men hvis vi går over til fisk og ris så tror jeg at det er lenge til det blir en akutt mangel på ressurser i verden. Å gå fra biff til fisk til vel noen si at det er å senke levestandaren, men ikke alle. Selv om jeg hater fisk vel og merke. Vi har idag teknologi til å ta ut saltet fra sjø vann og gjøre det om til ferskvann. Dyrt ja, men deter en måte å gjøre det på. Forurensing kan vi også gjøre mye med. Elektro-biler, hydrogen-biler, renskeanlegg, minske utslipp, filter på fabrikkene. Dette koster masser av penger, men jeg mener at penger er ikke noe vi kan spise eller drikke.

[Elyas Machera]

Dette går seff, men det blir vanskelig å få f. eks USA til å forurense mindre og å spise mindre på McDonalds!

[FiskePinna]

Hvis alle skulle spise like mye biff som amerikanerne gjør så hadde ikke vi klart å ha 6 billioner mennesker i verden. Men hvis vi går over til fisk og ris så tror jeg at det er lenge til det blir en akutt mangel på ressurser i verden. Å gå fra biff til fisk til vel noen si at det er å senke levestandaren, men ikke alle.

Som sagt så kan vi spise like mye biff som før, eller mer. Men beitedyr må i større grad fores på fisk og fiskemat. Idag forer vi beitedyr på korn, men dette er en energi og plasskrevende fremstilling av kjøtt.

[sofokles]

Hvis vi skulle ha 6 billioner mennesker her i verden ville det bli trangt.

[Radhoo]

Hvis vi skulle ha 6 billioner mennesker her i verden ville det bli trangt.

ops

 

hehe... mente milliarder.... meget stor skrive leif

[PlatinumFlyer]

Tenkte engelsk du!

[Radhoo]

Tenkte engelsk du!

jepp... nettopp ferdig med å lese en engelsk bok. Henger litt igjen sjø

[FiskePinna]

Hvis vi skulle ha 6 billioner mennesker her i verden ville det bli trangt.

Men 6 bill begynner det å dra på ganske bra. Har regnet ut at da ville hver innbygger få en flekk på litt over 9*9 meter, og det skjønner selv optimisten jeg at er langt mer enn jorda kan bære. Regnet selvfølgelig landjorda, med havet blir det noe mer, men dog meget knapt, særlig med tanke på at deler av jorda ikke er dyrkbar.

[Thlom]

Hvis vi skulle ha 6 billioner mennesker her i verden ville det bli trangt.

Men 6 bill begynner det å dra på ganske bra. Har regnet ut at da ville hver innbygger få en flekk på litt over 9*9 meter, og det skjønner selv optimisten jeg at er langt mer enn jorda kan bære. Regnet selvfølgelig landjorda, med havet blir det noe mer, men dog meget knapt, særlig med tanke på at deler av jorda ikke er dyrkbar.

Med planøkonomi ville det ikke vært umulig. . . Men jævlig stygt

[FiskePinna]

Med planøkonomi ville det ikke vært umulig. . . Men jævlig stygt 

Skal ikke se bort ifra at det er mulig med planøkonomi, men stakkars den som skal "planlegge" dette. Den eneste muligheten jeg kan se ville være hvis vi bor i mange "etager". Graver oss ned og dyrker i flere lag. Utnytter jordvarme og har en streng ledelse. Tror det ville bli veldig mye vold når mennesker må bo så tett på hverandre. Det nærmeste vi kommer slike tilstadner i da er vel Maccau, der bor de tett.

[Thlom]

Tja, om ett folkevalgt organ planlegger i stor målestokk, som f.eks. hvor mye korn kontinentene bør kunne produsere, hvor mye sild som skal dyrkes frem i de enkelte havområdene etc, så kan lavere instanser (folkevalge her også) planlegge hvor mye og hvordan de enkelte områdene innen området skal produsere og hva, osv nedover i hierakiet, folkevalgt all the way, eller utnevnt av folkevalgte organer. Selvfølgelig toveiskommunikasjon, slik at det øverste organet ikke bestemmer at Afrika skal dyrke 1 trilliard tonn poteter, noe som er helt usannsynlig og at man dyrker og fremstiller det som er nødvendig og ikke smykker istedenfor mat.

[baldviking]

FiskePinna @ 18/12/2003 : 14:54

Som sagt så kan vi spise like mye biff som før, eller mer. Men beitedyr må i større grad fores på fisk og fiskemat. Idag forer vi beitedyr på korn, men dette er en energi og plasskrevende fremstilling av kjøtt.

 

Du mener altså at vi skal fore fisk med korn for å fremstille fiskeprotein og fiskefett som vi forer oksen med og lager biff av...? Jeg vet ikke hvordan det er hos dere lenger sør, men her i Midt-Norge og nordover forer vi oppdrettsfisk med mel produsert av korn og soya, forsåvidt ikke matkorn, men fullt spiselig for mennesker. Om vi da regner på energitapet korn-fisk-okse blir det større enn korn-okse, og mye større enn om vi skulle spise kornet. Jeg klarer ikke helt å se hvordan dette skal øke matproduksjonen...

 

De ville fiskestammene i verdenshavene er allerede overfisket. Fangstene er stabile eller har falt svakt.

 

Hydrogenbiler høres bra ut, selv om de også vil kreve mer energi pr passasjerkilometer enn f.eks skinnegående transport. Problemet blir å skaffe energi til å lage hydrogen. Pr i dag har vi kun olje, gass og kull å støtte oss på, altså begrensede ressurser.

 

Atomkraft i betydningen temmet fusjonsenergi gir jeg for. Klarer vi å løse den nøtten har vi energi tilgjengelig for mange ganger jordens befolkning i uoverskuelig fremtid.

 

Edit

 

Leste nettopp Sofokles innlegg annet sted om at vi burde bli mer konstruktive i innleggene våre. Får derfor legge til at jeg tror det er mulig å øke matproduksjonen ved å gå vekk fra husdyrhold og over til dyreplankton.

Endret 18. desember 2003 av baldviking

[sofokles]

Vedr landbruk ; Hvis Polens jordbruk var like effektivt som det nederlandske ville det alene kunne brødfø hele Europas befolkning.

 

Mat bør derfor ikke være problemet.

 

Ferskvann deromot er det verre med. Mange av konfliktene vi ser rundtom i verden er delvis forårsaket av strid om tilgang til vann og vannårer og bruk av vann. Grunnvannet i store deler av verden er sunket katastrofalt mye, andre steder er det forgiftet av industriell virksomhet. Vann kan utvinnes fra saltvann, men dette er relativt energikrevende, dessuten får man store mengder salt som avfallsprodukt.

 

Et annet problem med levestandard er bygningsmaterialer - hvis alle skal ha samme boligstandard som oss i Norge ser jeg for meg at dette vil gå hardt utover ressursgrunnlaget. Nå er det jo ikke like kaldt som her overalt. Pytt pytt.

 

Kleskonsumet er også problematisk - iallefall om alle skal bruke naturfiber ala bomull. Bomullsdyrking virker utpinende på jordsmonnet.

 

Så er det alle dippeduttene - husholdsmaskinene, brunevarer, bilene, mobiletelefonene, leker for store og små, sportsutstyr, etc etc i det bortimot uendelige.

 

Så er det forholdene på arbeidsplass og skole og i helsevesenet, for dette er jo også en viktig del av vår levestandard.

 

Og ikke minst alle kafeer, kinoer, sportsarenaer, bibliotek, teatre, konsertsaler, puber og bistroer, golfklubber, etc etc.

 

Og så ikke minst og på tross av alt som er nevnt : Tilgang til levende frisk natur.

 

Det skal nok gå men det må koordineres godt.

[Thlom]

Ved å istednfor å ha en vaskemaskin og oppvaskmaskin etc per familie kan ha en stor oppvaskmaskin og vaskemaskin per boligblokk eller noe i den dur så er vi kvitt ett problem, eller i det minste forminsket det.

 

Men, er det nok ressurser til å bygge enorme hus? tenker da på bygningsmateriale.