Gisselsituasjon i Frankrike

[Zork]

Er vel det eneste valide poenget til den horible våpenlobbyen i USA, at et forbud vil stort sett ramme sivile og ikke skurkene som skaffer seg illegale våpen fra andre steder. (De kunne gjerne droppet salg av angrepsrifler til enhver nepe da...as a start).

 

Nei, det er et kvasi-argument.

 

At harde kriminelle vil kunne skaffe seg våpen uansett betyr ingenting. Sivile med våpen vil uansett ha liten sjans mot harbarkede kriminelle med våpen.

 

Våpenforbud begrenser ulykker og hendelser fra folk som ikke ville hatt tilgang til våpen om ikke lovene ga dem det. Flertallet av disse tenåringene som går berserk ville ikke hatt våpen om de måtte bli hardbarkede kriminelle for å skaffe seg dem.

 

Det er utopi å tro at tilfeldige "sivile" skal ha en sjans til å beskytte seg mot hardbarkede kriminelle bare de har enkel tilgang til våpen.

[Markedsfundamentalisten]

 

Det sære er at det fungerer bra fra et hevn-perspektiv også selv om ikke det er hovedpoenget. Tror du Breivik er lykkeligere i dag når han ser at han totalt feilet, alle ser på ham som en taper og tulling og hans eneste håp er å bedrive uendelige feilede 'rettsaker mot staten' for å gjøre seg relevant, fremfor å bli drept 22. juli i den tro at han hadde startet en revolusjon?

 

 

Jeg er i bunn & grunn enig med deg. Jeg er imot dødsstraff, men jeg mener utpressing/gisselaksjoner som dette er et godt (?) argument for.

 

Tror dessverre Breivik er lykkelig over det han gjorde. Bare se hvor rørt han var under rettssaken (eller kanskje det var skuespill)... Han hadde ikke følt lykke idag hvis han hadde daua.

[Zork]

Jeg er i bunn & grunn enig med deg. Jeg er imot dødsstraff, men jeg mener utpressing/gisselaksjoner som dette er et godt (?) argument for.

 

 

Svaret på utpressing/gisselsituasjoner er, som de fleste vestlige land gjør, å ha ikke gi etter for dem.

 

Vi har svært få slike situasjoner, og de som skjer er stort sett forvirrede eller desperate mennesker som ikke trenger spesielle grunner for å ofre eget og andres liv for meningsløse poenger - de er såpass forskrudde og/eller hjernevaskede at de leter etter grunner der de kan finne dem.

 

Slike mennesker finner "kampsaker" uansett - evt. kriminelle de kan "kreve frigitt" er bare påskudd.

Endret 23. mars 2018 av Zork

[herzeleid]

 

Er vel det eneste valide poenget til den horible våpenlobbyen i USA, at et forbud vil stort sett ramme sivile og ikke skurkene som skaffer seg illegale våpen fra andre steder. (De kunne gjerne droppet salg av angrepsrifler til enhver nepe da...as a start).

 

Nei, det er et kvasi-argument.

 

At harde kriminelle vil kunne skaffe seg våpen uansett betyr ingenting. Sivile med våpen vil uansett ha liten sjans mot harbarkede kriminelle med våpen.

 

Våpenforbud begrenser ulykker og hendelser fra folk som ikke ville hatt tilgang til våpen om ikke lovene ga dem det. Flertallet av disse tenåringene som går berserk ville ikke hatt våpen om de måtte bli hardbarkede kriminelle for å skaffe seg dem.

 

Det er utopi å tro at tilfeldige "sivile" skal ha en sjans til å beskytte seg mot hardbarkede kriminelle bare de har enkel tilgang til våpen.

 

Selvfølgelig vil sivile ha en sjanse til å beskytte seg mot kriminelle med våpen. I hvilken grad det vil fungere vet jeg ikke, men at det vil kunne stoppe en alvorlig hendelse relativt tidlig kan det vell ikke være særlig tvil om? 

[Zork]

Selvfølgelig vil sivile ha en sjanse til å beskytte seg mot kriminelle med våpen. I hvilken grad det vil fungere vet jeg ikke, men at det vil kunne stoppe en alvorlig hendelse relativt tidlig kan det vell ikke være særlig tvil om? 

 

 

Graden er vel det som er viktig i denne sammenhengen? Det er jo ikke snakk om en veldig spesifikk "hvis-dersom-atte-om"-situasjon?

 

En må se på helheten - de få situasjonene hvor en tilfeldig væpnet sivil skal kunne redde seg selv eller andre mot en kriminell som har som "jobb" å kunne bruke våpen mot mennesker er rimelig begrenset om man ser det i forhold til alle dødsfall og alvorlige skader som er forårsaket av ulykker og ustabile mennesker som ikke er kriminelle nok til å få tak i våpen fordi de er kriminelle, men som har enkel adgang til dem på grunn av liberale våpenlover.

 

At kriminelle uansett får tak i våpen er et kvasi-argument uansett hvordan man snur og vender på det. Det koker ned til samme argument som at mord kunne vært lovlig siden kriminelle uansett begår mord.

[Red Frostraven]

Fra USA 2012:

259 mennesker blir skutt i "justifiable homicide";
Når noen forsvarer seg, og blir trodd.
Merk at det finnes null garanti for at den som ble antatt skyldig hadde til hensikt å skade noen, og at innbrudd og truende oppførsel kan føre til at den som skyter frifinnes -- selv om vedkommende aldri var i fare.
Merk også at den døde ikke kan forklare seg:
Det er garantert en del av disse tilfellene hvor den som trakk våpen først og egentlig er skyldig, blir frikjent fordi deres versjon blir trodd -- og konservative stater ønsker seg tilfeller av selvforsvar med våpen.

Samtidig, så ble 549 mennesker drept av vådeskudd.
8400 ble skutt av kriminelle -- hvorav de fleste selv kriminelle.
20 600 mennesker drepte seg selv med skytevåpen. Oddsen for å mislykkes med alle andre metoder er rundt 80%;
Bare 20% av de som forsøker å ta livet sitt uten skytevåpen lykkes, og kan får hjelp.

Merk også at det samme gjelder for drap:
Våpen gjør det så lett at folk som aldri ville vært i stand til å skubbe noen av en bygning eller slått dem gjentatte ganger i hodet med en skiftenøkkel likevel klarer det, fordi det er et lite trykk på en knapp bakfra eller mot hodet til noen som sover -- ikke en farlig og voldelig situasjon hvor du påfører vedkommende store smerter, frykt og traume, og fremdeles kan mislykkes.

---

Altså...

Oddsen for at du blir drept av kriminelle:
20 ganger oddsen for å få brukt våpenet mot et menneske i selvforsvar.

Oddsen for at du skyter deg selv eller blir skutt av noen andre ved et uhell eller dreper noen i familien din ved et uhell eller de skyter seg selv ved et uhell:
Over dobbelt så stor som sjansen for at du dreper noen i selvforsvar.

Oddsen for at noen i familien din dreper deg med overlegg med våpenet, eller at du dreper noen i familien:
Over tre ganger så stor som sjansen for at du dreper en kriminell med våpenet.

Oddsen for at noen i familien bruker våpenet til selvmord:
Circa 85 ganger så stor som sjansen for at du får brukt det til selvforsvar.

Oddsen for at DU blir en drapsmann, som dreper noen med overlegg:
Hvem vet.
Sannsynligvis større enn for at du får brukt våpenet til selvforsvar.

============

Til sist:
3/4 av alle som blir drept drepes av noen de kjenner; Hovedsakelig familie (1/3), naboer, kollegaer, venner
...altså må du være forberedt på å drepe venner eller familie om du skal bruke våpenet til selvforsvar.


Sammenligner vi hvem som dreper hvem med lovlig selvforsvar:
2/4 av alle som dreper noen i selvforsvar dreper ukjente.
2/4 dreper noen de kjenner i selvforsvar

Ratioen skulle vært 3/4 bekjente for hver 1/4 ukjente.
Sannsynligvis skjer to ting:
Folk skyter ikke folk de kjenner, og blir drept i stedet -- og folk skyter fremmede som egentlig ikke var en trussel mot deres liv.

[ikek]

 

 

Det sære er at det fungerer bra fra et hevn-perspektiv også selv om ikke det er hovedpoenget. Tror du Breivik er lykkeligere i dag når han ser at han totalt feilet, alle ser på ham som en taper og tulling og hans eneste håp er å bedrive uendelige feilede 'rettsaker mot staten' for å gjøre seg relevant, fremfor å bli drept 22. juli i den tro at han hadde startet en revolusjon?

 

 

Jeg er i bunn & grunn enig med deg. Jeg er imot dødsstraff, men jeg mener utpressing/gisselaksjoner som dette er et godt (?) argument for.

 

 

Hvis de vet de får dødsstraff, kontra livstid i fengsel, kan det gi et negativt incentiv til å overgi seg. Da kan det bli vanskeligere å overtale en gisseltaker til å overgi seg og skåne gislene. Jeg vil tro at ikke alle som går inn i en slik situasjon gjør det med et fatalistisk utgangspunkt. Hvis han/hun vet man er død uavhengig av om det er der og da eller foran eksekusjonspelotongen så kan det påvirke utfallet.

 

Uansett tror jeg det ikke spiller så stor rolle. I dag tar ikke politiet/militæret sjanser i en slik situasjon og de eliminerer trusselen på antatt mest effektive måte.

[ikek]

Fra USA 2012:

 

259 mennesker blir skutt i "justifiable homicide";

Når noen forsvarer seg, og blir trodd.

Merk at det finnes null garanti for at den som ble antatt skyldig hadde til hensikt å skade noen, og at innbrudd og truende oppførsel kan føre til at den som skyter frifinnes -- selv om vedkommende aldri var i fare.

Merk også at den døde ikke kan forklare seg:

Det er garantert en del av disse tilfellene hvor den som trakk våpen først og egentlig er skyldig, blir frikjent fordi deres versjon blir trodd -- og konservative stater ønsker seg tilfeller av selvforsvar med våpen.

 

Samtidig, så ble 549 mennesker drept av vådeskudd.

8400 ble skutt av kriminelle -- hvorav de fleste selv kriminelle.

20 600 mennesker drepte seg selv med skytevåpen. Oddsen for å mislykkes med alle andre metoder er rundt 80%;

Bare 20% av de som forsøker å ta livet sitt uten skytevåpen lykkes, og kan får hjelp.

 

Merk også at det samme gjelder for drap:

Våpen gjør det så lett at folk som aldri ville vært i stand til å skubbe noen av en bygning eller slått dem gjentatte ganger i hodet med en skiftenøkkel likevel klarer det, fordi det er et lite trykk på en knapp bakfra eller mot hodet til noen som sover -- ikke en farlig og voldelig situasjon hvor du påfører vedkommende store smerter, frykt og traume, og fremdeles kan mislykkes.

Jeg kuttet sitat litt så det ikke tar så stor plass.

 

I USA har de blant annet Castle doctrine og stand your ground lovgivning som gir personer utvidet mulighet til å forsvare seg, familie og eiendom vis-a-vis hvordan det er i Norge. Under norsk lovgivning ville mange av de amerikanske hendelsene blitt ansett som lovbrudd. 

 

I Norge, så vidt jeg vet, er det ikke nok at en person har tatt seg inn i f.eks bopel med makt for at huseier skal kunne forsvare seg. Man kan heller ikke forsvare seg basert på frykt for hva som kan skje. Det må være et objektivt grunnlag. Man må være i en kritisk situasjon før det lovmessig er mulig å benytte dødelig makt med f.eks et jaktvåpen og dette vil bli gått i sømmene av politiet i etterkant.

 

Det jeg er mest imot er hvordan et rettsoppgjør i etterkant skal basere seg på et sett med "objektive" kriteria som så skal avgjøre om man var i livsfare eller ikke. Hva man trodde, følte og prøvde og forutsi i en meget stresset situasjon er mindre viktig. Heldigvis er det ikke så mange slike situasjoner her tillands i løpet av et år. Er norsk lovgiving for streng, kanskje. Er amerikansk lovgivning for liberal på dette feltet mest sannsynlig.

[Pop]

 

Er vel det eneste valide poenget til den horible våpenlobbyen i USA, at et forbud vil stort sett ramme sivile og ikke skurkene som skaffer seg illegale våpen fra andre steder. (De kunne gjerne droppet salg av angrepsrifler til enhver nepe da...as a start).

 

Nei, det er et kvasi-argument.

 

At harde kriminelle vil kunne skaffe seg våpen uansett betyr ingenting. Sivile med våpen vil uansett ha liten sjans mot harbarkede kriminelle med våpen.

 

Våpenforbud begrenser ulykker og hendelser fra folk som ikke ville hatt tilgang til våpen om ikke lovene ga dem det. Flertallet av disse tenåringene som går berserk ville ikke hatt våpen om de måtte bli hardbarkede kriminelle for å skaffe seg dem.

 

Det er utopi å tro at tilfeldige "sivile" skal ha en sjans til å beskytte seg mot hardbarkede kriminelle bare de har enkel tilgang til våpen.

 

 

Snakker ikke våpen til selvforsvar. Det er en annen del av diskusjonen. Men hvor lett tilgjengelig våpen er. Regner med at mange våpeneiere fortsatt benytter dem som en hobby, til skytetrening og den selvforsvarende faktoren er en bieffekt. Godt mulig at det er forskjellig i USA, kan tenkes de er mer paranoide.

 

Jeg mener generelt at færre våpen gir færre ulykker. USA har en absurd høy andel vådeskudd, gjerne fra barn som tilfeldig finner pappas siste gave, som enten er ladd i tillegg, eller har ammo i så umiddelbar nærhet at utfordringen kun er å finne ut hvor kula skal puttes.

 

For øvrig er det ingen av våpenlobbyens argument som er gode i den forstand, ikke engang middelmådige. De bærer kun preg av egeninteresser i form av salgsinntekter. Skal vel ikke overraske om de i tillegg ser skoleskyting som en mulighet for økt salg.... selvforsvar.