Video avslører: Kvinne går over veibanen - den selvkjørende bilen viser ingen tegn til å bremse

[KalleKanin]

Jeg har ikke sett videoen, men kan det være at et menneske ville vært mer bevisst på at sikten var dårlig og dermed redusert farten?

Her er du i det minste inne på et poeng som absolutt må implementeres i selvkjørende biler.

Mennesker har plikt til å anpasse farten etter forholdene.

Hvis sikten virkelig var så elendig som videoen tilsier burde et "perfekt" selvkjørende system nettopp satt ned hastigheten nok til at den kunne gjort en nødbrems i den aktuelle situasjonen.

 

Når det er sagt, ville nok ikke et gjennomsnittlig menneske gjort dette.

 

I tillegg legger man i praksis listen for selvkjørende biler at "de skal være like flinke som mennesker". Dette mener jeg at er for dårlig. 

 

En selvkjørende bil må i det minste være like god "som et perfekt menneske", helst enda bedre enn dette, gitt at en selvkjørende bil vil kunne ha minimalt med reaksjonstid, og kan utnytte lasere og radarer som gjør at det oppdager trusler mye fortere enn mennesker.

Endret 22. mars 2018 av KalleKanin

[keramikklampe]

Trodde først dette var snakk om en som syklet rett ut forran bilen eller liknende, men denne situasjonen kunne vært unngått med ett menneske som sjafør. Selv om personen dukker opp ca 10m forran bilen på pixlene våres her, så ville det vært mulig å se henne på mye større avstand i virkeligheten. Hvis noen mener noe annet, sier dere i praksis at bilen kjørte i 65 km/t med 10 meter sikt, det ville få mennesker faktisk utsatt seg for.

 

Endelig, og takk for at du sier dette. Er overrasket over at ingen andre her forstår at sikten uten tvil må være bedre enn det videoen/kameraet viser, og heller snakker utelukkende basert på videoen enn situasjon forståelse.

Med tanke på hvor høyt kunnskapsnivå jeg har sett her på forumet tidligere, mistenker jeg at folk er mer ute etter å forsvare teknologien enn å si det som det er...

 

Ett menneske ville aldri kjørt med så dårlig/farlig sikt, enten ville fjernlys blitt brukt, eller fart redusert.

Både RADAR og LIDAR bruker ikke "sikten" som kameraet ser, de har egen "lysskilde", blir helt meningsløst å prøve å forsvare teknologien basert på den film snutten.

[KalleKanin]

ABC-nyheter hevder i overskriften at eksperter har sagt at bilen burde avverget ulykken (ikke bare at bilen burde reagert før sammenstøtet). Nå har jeg ikke sett ekspertenes utolkede utsagn, men jeg blir ikke overrasket om journalistenes påstander er mistokninger av ekspertene. Helt enig i at bilen burde startet en eller annen reaksjon før sammenstøtet, men en full avvergelse tror jeg ikke var mulig i dette tilfellet og at det heller ikke hadde blitt noe bedre utfall om bilen ikke var selvkjørende.

 

Ja, enig at dette høres litt for bastant ut. 

Men nå jeg heller ikke vet hvor gode laser/radar-systemene på disse bilene er ment å være.

 

Stusser også litt over utsagnet: "laseren og radaren burde sett henne og kjent henne igjen som et menneske"

 

Jeg mener det ikke nødvendigvis er så relevant at vedkommende skulle blitt "kjent igjen som et menneske".

Bilen burde stoppet uansett hva slags hindring som ble "kastet foran den" på denne måten, med mindre det ligger en semitrailer helt i baken på den selvkjørende bilen.

Hadde f.eks. dette i stedet for vært en tilhenger som plutselig hadde blitt rygget ut i veien, ville jo dette kunne blitt farlig for den selvkjørende bilen. 

 

Hadde jeg kjørt bilen, og rukket å reagere, ville jeg som menneske prøvd å stoppe uansett hva det er som kommer ut i veibanen, være seg flygende skilt eller løpende grevlinger...

(Og hadde den en semitrailer i baken, burde den selvkjørende bilen som jeg er inne på i det andre innlegget mitt uansettt anpasset farten etter dette...)

Endret 22. mars 2018 av KalleKanin

[HF-]

 

ABC-nyheter hevder i overskriften at eksperter har sagt at bilen burde avverget ulykken (ikke bare at bilen burde reagert før sammenstøtet). Nå har jeg ikke sett ekspertenes utolkede utsagn, men jeg blir ikke overrasket om journalistenes påstander er mistokninger av ekspertene. Helt enig i at bilen burde startet en eller annen reaksjon før sammenstøtet, men en full avvergelse tror jeg ikke var mulig i dette tilfellet og at det heller ikke hadde blitt noe bedre utfall om bilen ikke var selvkjørende.

 Ja, enig at dette høres litt for bastant ut. Men nå jeg heller ikke vet hvor gode laser/radar-systemene på disse bilene er ment å være.Stusser også litt over utsagnet: "laseren og radaren burde sett henne og kjent henne igjen som et menneske"Jeg mener det ikke nødvendigvis er så relevant at vedkommende skulle blitt "kjent igjen som et menneske".Bilen burde stoppet uansett hva slags hindring som ble "kastet foran den" på denne måten, med mindre det ligger en semitrailer helt i baken på den selvkjørende bilen.Hadde f.eks. dette i stedet for vært en tilhenger som plutselig hadde blitt rygget ut i veien, ville jo dette kunne blitt farlig for den selvkjørende bilen.  Hadde jeg kjørt bilen, og rukket å reagere, ville jeg som menneske prøvd å stoppe uansett hva det er som kommer ut i veibanen, være seg flygende skilt eller løpende grevlinger...(Og hadde den en semitrailer i baken, burde den selvkjørende bilen som jeg er inne på i det andre innlegget mitt uansettt anpasset farten etter dette...)

"Kastet seg foran" er amerikansk blame the victim for "gikk sakte".

[KalleKanin]

"Kastet seg foran" er amerikansk blame the victim for "gikk sakte".

Ja, og fra min side ikke ment å unnskylde bilen på noen måte.

Men når det er sagt synes jeg at det er spesielt at det hevdes i artikkelen:

"Fra hva jeg ser i videoen, ser det ut til at skylden ligger hos bilen, ikke fotgjengeren"

 

Fotgjengeren er ikke helt uten skyld, gitt at hun gikk i mørket utenfor fotgjengerfelt uten refleks.

Men de fleste av oss forventer bare "så mye mer" av selvkjørende biler.

[Simen1]

I tillegg legger man i praksis listen for selvkjørende biler at "de skal være like flinke som mennesker". Dette mener jeg at er for dårlig. 

 

En selvkjørende bil må i det minste være like god "som et perfekt menneske", helst enda bedre enn dette, gitt at en selvkjørende bil vil kunne ha minimalt med reaksjonstid, og kan utnytte lasere og radarer som gjør at det oppdager trusler mye fortere enn mennesker.

I Norge har vi nullvisjonen. Det heter visjon og ikke mål siden mål skal være realistisk oppnåelige, men visjoner ikke trenger å være det selv om man jobber mot visjonen. Det betyr at så lenge vi følger nullvisjonen vil det være et steg i riktig retning å kreve at selvkjørende biler er bedre enn mennesker før de tillates i normal drift. Altså gi lavere antall drepte og skadde enn manuell kjøring. Inntil de er like gode som mennesker bør uttesting kun foregå i begrenset omfang og med årvåken sjåfør til stede og klar for å gripe inn.

 

Ambisjonene og visjonen videre bør selvsagt være å forbedre det ytterligere. Ingen bør lene seg tilbake og være fornøyd før antall drepte og skadde er null. Det skjer kanskje aldri, noe som bare betyr at vi kanskje aldri bør si oss fornøyde og lene oss tilbake.

Endret 22. mars 2018 av Simen1

[HF-]

 

"Kastet seg foran" er amerikansk blame the victim for "gikk sakte".

Ja, og fra min side ikke ment å unnskylde bilen på noen måte.

Men når det er sagt synes jeg at det er spesielt at det hevdes i artikkelen:

"Fra hva jeg ser i videoen, ser det ut til at skylden ligger hos bilen, ikke fotgjengeren"

Fotgjengeren er ikke helt uten skyld, gitt at hun gikk i mørket utenfor fotgjengerfelt uten refleks.

Men de fleste av oss forventer bare "så mye mer" av selvkjørende biler.

Ja, og du hadde unngått å kjøre på ho. 60km/t er sakte, og du ville brukt fjernlys om du hadde so kort sikt som det ser ut til i videoen.

[KalleKanin]

 

 

"Kastet seg foran" er amerikansk blame the victim for "gikk sakte".

Ja, og fra min side ikke ment å unnskylde bilen på noen måte.

Men når det er sagt synes jeg at det er spesielt at det hevdes i artikkelen:

"Fra hva jeg ser i videoen, ser det ut til at skylden ligger hos bilen, ikke fotgjengeren"

Fotgjengeren er ikke helt uten skyld, gitt at hun gikk i mørket utenfor fotgjengerfelt uten refleks.

Men de fleste av oss forventer bare "så mye mer" av selvkjørende biler.

 

Ja, og du hadde unngått å kjøre på ho. 60km/t er sakte, og du ville brukt fjernlys om du hadde so kort sikt som det ser ut til i videoen.

 

Jeg tror og håper at jeg hadde vært så fornuftig, men vanskelig å si uten fasit i hånd.

 

Ellers også gode poenger av Simen1.

 

Hvis videoen er representativ, burde en årvåken person innsett at "her går det litt fort, gitt den dårligere sikten" eller "her burde bilen satt på fjernlys" og manuelt korrigert for dette.

 

Det vil være vanskelig å si når man kan slippe disse bilene ut på veiene for reell testing, men gitt denne saken, kan det virke som man bør fortsette testing på lukket bane en god stund til....

 

Offentlig vei skal ikke brukes som en testbane!

Endret 22. mars 2018 av KalleKanin

[Simen1]

Det vil være vanskelig å si når man kan slippe disse bilene ut på veiene for reell testing, men gitt denne saken, kan det virke som man bør fortsette testing på lukket bane en god stund til.... Offentlig vei skal ikke brukes som en testbane!

Fortsette på lukket bane? Disse testene foregår ikke på lukket bane og de bør heller ikke begrenses til lukkede baner (les: ikke erfare reelle situasjoner).

 

Ulykkesstatistikkene hittil er så vidt jeg har fått med meg mye bedre enn for manuelle sjåfører, selv etter denne ulykka. Det betyr at de allerede har spart mange liv, helse og kostnader. Her er det bare en ting å gjøre: Fortsette den gode testingen og lære av de feilene som oppstår.

[magb]

Så langt har de tatt liv, ikke spart liv. Dette er testkjøring som ikke ville funnet sted uten behovet for å "teste" selvkjørende biler.

[nomore]

Så langt har de tatt liv, ikke spart liv. Dette er testkjøring som ikke ville funnet sted uten behovet for å "teste" selvkjørende biler.

Har du tall som støtter opp om dette?

 

Med "spart liv" så er jo poenget at det er færre drepte personer pr kjørte kilometer enn om det var en fører som hadde kontrollen på bilen.

[KalleKanin]

 

Det vil være vanskelig å si når man kan slippe disse bilene ut på veiene for reell testing, men gitt denne saken, kan det virke som man bør fortsette testing på lukket bane en god stund til.... Offentlig vei skal ikke brukes som en testbane!

Fortsette på lukket bane? Disse testene foregår ikke på lukket bane og de bør heller ikke begrenses til lukkede baner (les: ikke erfare reelle situasjoner).

 

Ulykkesstatistikkene hittil er så vidt jeg har fått med meg mye bedre enn for manuelle sjåfører, selv etter denne ulykka. Det betyr at de allerede har spart mange liv, helse og kostnader. Her er det bare en ting å gjøre: Fortsette den gode testingen og lære av de feilene som oppstår.

 

Ja enig at man bør teste under reelle forhold. Men gitt denne situasjonen virker det som det fortsatt er et stykke igjen, og at man bør teste mer på lukket bane først.

 

Mitt utsagn om "Offentlig vei skal ikke brukes som en testbane!" ble sånn sett litt feil.

Man må selvsagt etterhvert gjøre "testing" på offentlig vei. Kun da får man reell testing.

 

Og selv om det kanskje rent matematisk er fornuftig å allerede nå gjøre testing på offentlig vei, tror jeg likevel det er vanskelig å argumentere for dette, nettopp fordi det er snakk om en situasjon hvor "det var bilens feil".

[magb]

 

Så langt har de tatt liv, ikke spart liv. Dette er testkjøring som ikke ville funnet sted uten behovet for å "teste" selvkjørende biler.

Har du tall som støtter opp om dette?

 

Med "spart liv" så er jo poenget at det er færre drepte personer pr kjørte kilometer enn om det var en fører som hadde kontrollen på bilen.

 

 

Ikke noe poeng med færre drepte pr kilometer, hvis antall kilometer øker som følge av testing. Så lenge testingen ikke estatter annen kjøring, kan man ikke påstå at selvkjørende biler har spart liv. Kan godt hende liv vil bli spart i fremriden, men det vet vi ikke enda.

[nomore]

Poenget er forholdet mellom de to.

Omkomne personer pr kjørte kilometer med vanlig bil = X
Omkomne personer pr kjørte kilometer med autopilot = Y

Dersom tallet Y er lavere enn tallet X dersom en i stedet for vanlig bil har en selvkjørende bil, så vil man "spare liv".

[magb]

I fremtiden ja, men mitt opprinnelige innlegg var et svar til en som påsto de har spart liv allerede.

[Salvesen.]

I fremtiden ja, men mitt opprinnelige innlegg var et svar til en som påsto de har spart liv allerede.

 

Ja det kan jo stemme det, deler av testingen kan jo være "normale" ting brukeren skal, som å dra i butikken, levere kidsa på trening osv. 

[Kalle K]

.

Endret 22. mars 2018 av Kalle K

[BjartmarO]

> Men det norske lovverket tillater autonom kjøring som er like dårlig som menneskelige sjåfører.

En litt tendensiøs ingress, synes jeg...

Den sprer det generelle mumbo jumboet om at mennesker kjører dårlig, og at det er like rundt hjørnet at selvstyrte biler vil kunne slippes fri i ordinær trafikk og overgå mennesker. Jeg tror ikke det er sant.

Denne saken alene illustrerer litt av hvorfor det trolig ikke vil bli en realitet.

Trolig vil mennesker fortsatt ha enerett på kjøring i kompliserte trafikale forhold hvor det finnes myke traffikanter i kombinasjon med andre menneskelige sjåfører.

Stedet hvor selvkjørende biler trolig vil finne sin plass, på kort til mellomlang sikt, er langstrekinger klassifisert som motorvei, hvor kjøringen er enklere, og hvor det finnes færre menneskelige faktorer i trafikkbildet.

Endret 22. mars 2018 av BjartmarO

[johncl]

For alt vi vet ville en sjåfør reagert urasjonelt på denne situasjonen også, veivet opp på fortauet og knertet flere fotgjengere eller ut i motgående felt og tatt en bil med flere personer i. Det er klart at det vi ser her er et dårlig dash-cam video som er autoeksponert etter lysene rett foran - sannsynligvis var sikten bedre for sjåføren inni bilen og hadde nok hatt bedre reaksjonsevne. Radar/lidar på denne må ha totalt feilberegnet og AI har da tolket hva nå enn signaler den fikk som støy og dermed ikke trigget noe reaksjon. Det er godt mulig at skulle man kjøre skikkelig defansivt så vil autonome kjøretøy bare kunne ha høyere fart enn 30 km/t på veier som er forseglet for myke trafikanter hvor alle biler har samme og konstant fart (dvs den går i sneglemodus når det er noe som helst stasjonært objekt i veibanen).

[Junkers]

Stusser litt på alle kommentarene om lysbruk og sikt. Selv nyere biler som ikke er beregnet for selvkjøring er nå utstyrt med radar som aktiverer nødbrems ved hindringer foran i veibanen. En radar er basert på radiobølger og refleksjon av disse og ser like godt i tåke og fullstendig mørke. Selvkjørende biler som i dette tilfellet med Uber har i tillegg lidar (laser-radar enkelt fortalt) som gir et høyoppløst bilde av omgivelsene på alle sider av bilen (den snurrende "koppen" på taket). Basert på hvordan bilen er utstyrt og hendelsesforløpet i videoen er det åpenbart at disse systemene ikke kan ha fungert. Kameraer er kun et supplement til radar og lidar i forhold til sikkerhet og nødbremsing. Uavhengig av den totale svikten i dette tilfellet er det mange utfordringer med å få sensorene til å fungere godt. De må bla.kunne ignorere overhengende skilt på veien og ting på siden av eget kjørefelt. Har selv opplevd en begynnende nødbrems pga et ovehengende skilt i ca 80kmt, meget kortvarig, men skremmende. Etter min mening er teknologien fortsatt for umoden til å sette igang storskala utprøving av selvkjøring.