Har Listhaug blitt fritt vilt?

[Camlon]

Du kan aldri vite om den du torturerer faktisk har informasjonen du ønsker. Men alle som blir torturert gir informasjon likevel, selv om de ikke vet noe.. Fordi du vet.. De er under tortur..

 

Så selv om du har skutt gullfuglen og sitter på en vaskeekte terrorist, og torturerer liv skiten ut av fyren, til han har fortalt deg alt du vil vite.. Hvordan kan du vite at informasjonen du fikk er korrekt? Fyren ble jo torturert til å si det han sa..

 

Eneste måten å finne ut om informasjonen som ble gitt var korrekt, er om du allerede har informasjonen. Men hvorfor torturere noen da?..

 

Tortur fungerer ikke i alle tilfeller, det er naturlig.

 

Her er noen man bør huske på

- Sannsynligheten for at han er skyldig bør være høy. Om 22% er uskyldige som i Guatanamo får du veldig mye feil info.

- Du må lete etter informasjon du kan verifisere. Og hvis informasjonen er feil, vil personen bli torturert enda hardere.

- Du må holde det du lover, og belønne de som gir informasjon sånn at de vet at man kan unngå å bli torturert ved å samarbeide.

- Du bør gjøre tortur og belønningen i offentlige områder, sånn at de kan se hva som skjer med de som blir straffet og belønnet. 

[Lunaris]

 

 

Om det var publisert i et tidskrift eller på en nettside, så er det ganske vesentlig forskjell på det, og å kline opp et svært maleri på veggen i gatebildet.

Så det er ytringsfrihet, med mindre du maler det i gatebildet? Skal det ikke være lov å male ting i gatebildet?

 

Det blir en forskjell. Vet ikke hva lovene sier om det, men det ligger i sakens natur. De fleste med forstanden i behold ser det.

 

Å male det der som et stort veggbilde i gata, blir noe ganske annet.  Hvordan ville du likt å se din kone, eller din mor malt slik på en stor vegg i Bergen?

Det er uakseptabelt.

 

Så du vet egentlig at lovene ikke sier noe imot det. 

 

Men du mener dette er galt. Fordi det bare er "galt". Du kan ikke si hvorfor det er galt. Men du vet, vi kan ikke ha landet vårt styrt slik? Du skjønner det? Skal dommere begynne å si "Du har ikke brutt noen lover, men alle med forstand ser dette er galt, 2 år fengsel!". Det er idioti. 

 

Det du driver med er selektiv ytringsfrihet. Dette er åpenbart politisk satire. Politisk satire er ok i alle medium. Du kan ikke male det hvor du vil selvfølgelig fordi om noen ikke ønsker at du maler det på deres eiendom, eller kommunen ikke har gitt deg lov er det hærverk, om det er Mona Lisa eller Listhaug satire.

 

 

Listhaug er en offentlig person. Du kan ikke male politisk satire av folk som ikke er i offentligheten. 

[lada1]

 

 

JEG har ikke sagt dette.

Jeg henviser bare til hva jeg oppfatter som argumentasjonen fra FrP og Høyre, ikke at jeg nødvendgvis er enige i det. Og det er nettopp det som er problemet. Denne bebatten drukenet helt...

Derfor kan jeg ikke si helt hva regjeringspartiene mener om dette, men tror det var snakk om hvor lang tid det eventuelt ville ta å få det opp for en domstol, og at det pga dette kunne være greit å først ta fra statsborgerskapet, og så evt. følge det opp med en domstolsbehandling.

(Personlig har jeg ikke sett offisielle argumenter på dette, men det er dette jeg oppfattet at var argumentene. Det har heller ikke klart kommet frem hvorfor andre alternativer til denne pragraf 26b ikke var godt nok)

 

Mulig det ikke er korrekt, men jeg legger ikke det samme i blasfemi som religionskritikk. Blasfemi er ren latterliggjøring/spotting av en gudsfigur/helligdom etc, mens religionskritikk setter kritisk søkelys på religionen, både dens "teori" og "praksis".

Begge deler synes jeg må være lov, selv om jeg personlig kan mislike enkelte ytrninger og mene det er blasfemi.

 

 

 

 

Jeg ville tro at å ha dobbelt (det ene norsk og det andre fake, f.eks.) kan by på muligheter for mulige terrorister. Å ha mulighet til rakt å ta vekk statsborgerskapet, kan lettere hindre terrorister sin mobilitet. Så må de som eventuelt mister det norske statsborgerskapet - og blir f.eks. sittende igjen med et fake statborgerskap - måtte forklare seg overfor norsk domstol i ettertid (i følge lovforslaget gratis prøving i domstol).

 

Å sitte i fengsel i Norge skremmer ingen terrorist.

 

 

Til begge:

En forutsetning i sekundærforslaget er hurtig saksgang i domstol. Altså type det man f.eks. har i USA når man skal utstede search warrent f.eks. At man får en rask saksbehandling nettopp fordi det ikke skal kunne skje ting mens man venter på domstolen. Så det forutsetter at det i realiteten ikke er noen forskjell på når de blir behandlet, kun av hvem. Hadde forslaget laget opp til lange rettssaker med lang venting i forkant, kunne man nok argumentert for at det var uheldig. Men det problemet ble løst allerede av forslagsstiller Høyre+Frp.

 

 

Kanskje du har rett, men denne diskusjonen "forsvant" helt unødvendig i diskusjon om "facebook" og som Sylvi ikke var ansvarlig for - men derimot Støre. 

 

Men er det noen som vet hvordan man tenker i andre vestlige land angående dobbelt statborgerskap? Terrorister vil vel helst ikke bruke USA som "nødhavn" siden de der har dødstraff og ellers at man der risikerer hard fengselstraff resten av livet. Så sammenligning med USA er kanske ikke interessant. Men hva gjør man i England og f.eks. Sveits? Gir man på lavt administrativt nivå ut statborgerskap med alle tilhørende rettigheter - for så å overlate til domstoler å rette opp?

Endret 3. april 2018 av lada1

[Delvis]

 

Hvilke ytringer er per i dag ulovlige i Norge? 

 

 

Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres

a) hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse,

b) religion eller livssyn,

c) homofile orientering, eller

d) nedsatte funksjonsevne.

 

 

 

Tror ikke å det male det der, bidrar til mindre polarisering og ekstremisme.

 

 

 

 

Javel. Syns det er leit jeg hvis samfunnet skal utvikle seg den veien. Anstendighet og skikkelighet skal miste sin verdi

 

 

Hvorfor skal vi ha anstendighet og skikkelighet i samfunnet, men ikke i regjeringen?

 

Ved å fjerne Listhaug fikk vi en bittelitt mer verdig, anstendig og skikkelig regjering. Om du setter disse verdiene så høyt som du antyder, så burde du jo være kjempefornøyd med at hun ble sparket.. Men det er klart, enkelte blir jo aldri fornøyde..

 

 

Listhaug har oppført seg fint og skikkelig. Og bare hatt litt sterke, men saklige  meninger om hva som er best for landet. Ingenting uanstendig med det. FB innlegget var litt dumt og lite gjennomtenkt, det mente jeg hele tiden.  Men alle kan gjøre en feil og det ble beklaget. 

[Lunaris]

Æ tror æ døuår!  

 

"Herreguuud, det var jo bare en facebook post!"..

 

Dagen etter:

 

"HÆ? HAR EN KUNSTNER MALT ET BILDE? NEI NÅ HAR VENSTRESIDEN GÅTT FOR LANGT!!" 

 

Det er utrolig at folk ikke ser det. Folk flipper fra sak til sak. Med en gang det er noe mot "fienden" som er "venstresiden"  så er alt ok, og "venstresiden" er hårsåre og prøver å undertrykke ytringsfriheten. Så med en gang noen kommer med noe slik så er det 100% snuoperasjon. Da er dette ikke ytringsfrihet men mobbing. Plutselig er "venstresiden" så slemme og mobbere. Som er ute etter stakkars Listhaug som aldri har gjort noe. 

 

Og folk er helt seriøse. Og ser faktisk ikke dobbelstandardene. Men ja, det gir god humor ja, det gjør det. Donald Trump subredditen er en gullgruve for slikt  

 

 

Og verdt å tenke på at denne kunstneren ikke er justisminister også.

 

Utrolig hva folk klarer å bli fornærmet av for tiden. Listhaug selv har ikke sagt noe om at dette er upassende engang. Folk blir fornærmet på Listhaugs vegne. Hvordan folk blir fornærmet for noen andre som ikke blir fornærmet en gang er og latterlig utrolig.

[Antibabbel]

 

Kunnskapen om det stammer fra de samme miljøene som over tid har drevet med dette. Guantanamo Bay er et godt eksempel. Personer som har jobbet her over tid innrømmer at kunnskapen de får fra de som holdes der, er lite om noe verdt. Du kan lese et eksempel på hvordan eksperter anser informasjonen som ubrukelig her: https://www.nbcnews.com/storyline/cia-torture-report/senate-report-finds-cia-interrogation-tactics-were-ineffective-n264621

 

Det er ikke seriøs vitenskap. Skal man studere dette må man gjøre det med en kontroll. F.eks. man skaffer seg 100 testpersoner og gir dem noe informasjon. Så torturerer man 50 av dem, og bruker vanlige taktikker på de andre 50 og ser hvor mye informasjon man får. Dette er ikke lovlig, og derfor finnes det ingen vitenskapelige studier over dette emnet.

 

Og at Guatanomo ikke fikk mye info kan være fordi deres torturtaktikker var moderate sammenlignet med dikaturer, de visste ikke hva de lete etter og de hadde ikke særlig mye verifiserbart informasjon. Tross alt, 26 av 119 var holdt der feilaktig.

 

Men hvis jeg skal prøve å legge ifra meg den og vurdere, så blir det et veldig klassisk etisk spørsmål. Er man villig til å "ofre" en person, for å redde flere. Det er en tap-tap-situasjon. Du gjør feil uansett hvilken du gjør. Så hvis man da skal tenke pragmatisk gir det naturligvis mening å torturere/drepe den ene, for å redde andre. 

 

 

Vi vet ikke 100% sikkert at det vil redde noen liv, eller at vi ikke kan få informasjonen på en annen måte, eller at tortur ikke vil føre til en fremtidelig terrorangrep, så det blir feil å telle menneskeliv.

 

For min del mener jeg at tortur er feil uansett om det fungerer eller ikke. Så jeg bryr meg mer om terroristenes rettigheter til å ikke bli torturert enn nasjonens sikkerhet. 

 

Ja, jeg håper ikke de begynner å forske på det. Men det er mulig å studere de tilfellene som har vært. Og de er langt flere enn bare Guantanamo. Men uansett er det lite som tyder på at det er et effektivt verktøy, og man får fortsatt problemstillingen med at det da vil være valget mellom å bryte norsk lov om menneskerettigheter.

Jeg personlig synes også at tortur er helt feil og ville aldri godtatt det rasjonelt. (Hva man gjør når man er irrasjonell kan man ikke si...)

[Antibabbel]

 

Hvilke ytringer er per i dag ulovlige i Norge? 

 

 

Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres

a) hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse,

b) religion eller livssyn,

c) homofile orientering, eller

d) nedsatte funksjonsevne.

 

§ 185. Hatefulle ytringer

 

Man kan også argumentere for at § 123/124/125. Avsløring av statshemmeligheter, jfr. 121, begrenser ytringer som kan være både rimelige og nødvendige, da det i en viss grad lar staten bestemme hva de vil holde hemmelig og dermed unntatt fra politisk debatt.

 

Edit: Så har vi § 267. Krenkelse av privatlivets fred og § 317. Pornografi

 

 

Geir

 

Hmm, sant det. Er personlig ikke noe fan av slike begrensninger fordi det kan være så vanskelig å definere. Hvordan vet man at en ytring (skriftlig f.eks.) er hateful fremfor ment som spøk, med sikkerhet? Joda, noen tilfeller er kanskje soleklare, men ja, det er er en uheldig greie.

Avsløring av hemmeligheter blir egentlig ikke begrensning av ytringsfriheten. Det er jo en gjensidig avtale om at du får vite om noe så lenge du holder det hemmelig. Uten den avtalen, ville du jo ikke fått vite om det.

Krenkelse av privatlivets fred går vel ikke på ytringen i seg selv, men at du er der og ytrer deg, eller hva man skal kalle det. Altså, det er ikke hva du sier, men at du sier noe.

Pornografi er vel en begrensning som jeg gjerne hadde sett ble fjernet. (ja, vet, det kan tolkes til at jeg vil se masse porno, haha. )

[Lunaris]

Når du ser på lover, ikke bare se på lovteksten. Du må se på hvordan retten tolker teksten. Så da må du se på tidligere rettssaker. Det skal mye til for å bli dømt for hatefulle ytringer i Norge.  Dette er eksempel på det:

 

 

https://www.nettavisen.no/nyheter/dmt-til-fengsel-for-hatefulle-ytringer-mot-akhtar-chaudhry/3423368277.html

 

Og dette ble 21 dagers ubetinget fengsel.

Endret 3. april 2018 av Lunaris

[Camlon]

Når du ser på lover, ikke bare se på lovteksten. Du må se på hvordan retten tolker teksten. Så da må du se på tidligere rettssaker. Det skal mye til for å bli dømt for hatefulle ytringer i Norge.  Dette er eksempel på det:

 

 

https://www.nettavisen.no/nyheter/dmt-til-fengsel-for-hatefulle-ytringer-mot-akhtar-chaudhry/3423368277.html

 

Og dette ble 21 dagers ubetinget fengsel.

 

Dette kan fort forandre seg.

 

I Sverige ble noen nylig tiltalt for dette.

 

https://image.ibb.co/draHbc/f0e6cd_f2c1120bb12b4051a3b986c61f920592_mv2.jpg

Endret 4. april 2018 av Camlon

[Lunaris]

 

Dette kan fort forandre seg.

 

I Sverige ble noen nylig tiltalt for dette.

 

 

Så da synes du norsk lovgivning er ok da.

 

Jeg kan ikke se bildet, men jeg bryr meg heller ikke. Hva de gjør i Sverige er Sveriges problem. Hvis de gjør noe dumt i Sverige ser jeg ikke hvorfor vi skulle endre lovverket til å være like dumt? Sverige og Norge er ikke likt. Og spesielt når vi har en regjering som snakker om "svenske tilstander" så tviler jeg på at de kommer til å endre lovene etter Sveriges lover.

 

Vi bruker alltid naboland til å se på lover og tiltak. Slik at vi kan se om det gir mening eller ikke. Hvis det ikke gir mening gjør vi det ikke. Alle land gjør feil. 

 

Slik "men det kan bli sånn" er jo bare skremselspropaganda. Ja, alt kan endre seg, alt kan bli forferdelig, men det urealistisk å tenke slik. Fordi det er ikke slik i dag og ingen tegn til at det vil bli slik. Så hvorfor prøve å skremme folk?

[Antibabbel]

 

En forutsetning i sekundærforslaget er hurtig saksgang i domstol. Altså type det man f.eks. har i USA når man skal utstede search warrent f.eks. At man får en rask saksbehandling nettopp fordi det ikke skal kunne skje ting mens man venter på domstolen. Så det forutsetter at det i realiteten ikke er noen forskjell på når de blir behandlet, kun av hvem. Hadde forslaget laget opp til lange rettssaker med lang venting i forkant, kunne man nok argumentert for at det var uheldig. Men det problemet ble løst allerede av forslagsstiller Høyre+Frp.

Mulig en slik hurtig saksgang var en forutsetning for sekundærforslaget. Det kom i hvert fall veldig lite tydelig frem...

(Skjønte ikke helt setningen "Men det problemet ble løst allerede av forslagsstiller Høyre+Frp". Det var vel opposisjonen som kom opp med alternativet som innebar en hurtigdomstol?)

Fant denne:

https://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/2018/03/15/195380054/frp-hensynet-til-beskytte-oss-mot-terror-ma-komme-foerst

 

Og kanskje litt på siden:

Alt dette mener jeg viser hvor merkelig det er med to statsborgerskap.

Pga alle rettigheter og plikter som følger med et statsborgerskap, synes jeg det mest ryddige er at man kun har ett statsborgerskaps.

 

Hva er det faktiske problemet med at man enten hører til land A eller til land B?

(Ja, det kan kanskje gjøre det litt mer knot å besøke slekt hvis de bor i det andre landet og har en annen nasjonalitet etc, men dette mener jeg er et mindre problem. Man har gode visa-ordninger til de fleste land.)

 

Et bedre alternativ hadde evt. vært en "hurtigbytte-ordning" for de som har en naturlig tilknytning til Norge, f.eks. er født her eller har norske foreldre etc.

 

Denne kan være interessant lesning, og har lenke til voteringene som viser hvem som stilte forslagene: http://www.dagen.no/dagensdebatt/samfunn/POLITIKK/Feil-feil-og-atter-feil-594020

[BuffyAnneSummers]

 

 

Det er en mor som har små barn. man burde tenke litt.

 

Det er jo akkurat det kunstneren ville og fikk til. Du er ikke fritatt ytringsfriheten bare fordi du har pult på deg noen smådjevler. 

 

 

Æsj. Vemmelig du er av og til

 

Lol what. Er du virkelig så hårsår?

 

Skjønner at du syns det er fælt men betyr ikke at det er galt bare fordi du syns det er det. Du fortjener ingen spesialbehandling bare fordi du er mor, det er ingen stor bragd å presse ut barn. 

[Delvis]

Intervjuer i alle medier i dag ifm ny jobb på Stortinget, men ikke et ord kommentar om maleriet.
Det var rart.
 

[Antibabbel]

 

 

Listhaug har oppført seg fint og skikkelig. Og bare hatt litt sterke, men saklige  meninger om hva som er best for landet. Ingenting uanstendig med det. FB innlegget var litt dumt og lite gjennomtenkt, det mente jeg hele tiden.  Men alle kan gjøre en feil og det ble beklaget. 

 

"Fint og skikkelig"? Så det er fint og skikkelig å komme med falske beskyldninger om andre partier? Det er fint og skikkelig å beskylde hele stortinget for å være en barnehage, og fremstille seg selv som den eneste voksne? Saklig også det kanskje? FB-innlegget var nok mer enn nok gjennomtenkt. Det ble gjort klart av hennes rådgiver, og godkjent av henne. Med hennes bakgrunn burde hun både vite hvordan dette budskapet ville bli oppfattet, og ikke minst at det mangler grunnlag. Beklagelsene hennes var hule, noe hun understreket med sin avskjedsmelding.

[Delvis]

 

 

 

Det er en mor som har små barn. man burde tenke litt.

Det er jo akkurat det kunstneren ville og fikk til. Du er ikke fritatt ytringsfriheten bare fordi du har pult på deg noen smådjevler.

 

 

Æsj. Vemmelig du er av og til

 

Lol what. Er du virkelig så hårsår?

 

Skjønner at du syns det er fælt men betyr ikke at det er galt bare fordi du syns det er det. Du fortjener ingen spesialbehandling bare fordi du er mor, det er ingen stor bragd å presse ut barn.

 

Sa bare hva jeg mente om den vulgære ordbruken din i sin sammenheng. Syns ikke om sånt..

[Skurupu]

Listhaug har oppført seg fint og skikkelig. Og bare hatt litt sterke, men saklige  meninger om hva som er best for landet. Ingenting uanstendig med det. FB innlegget var litt dumt og lite gjennomtenkt, det mente jeg hele tiden.  Men alle kan gjøre en feil og det ble beklaget.

Hun har ikke oppført seg fint og skikkelig. Hun har ikke kommet med saklige meninger. Det hun postet var en beviselig løgn. Det er mye uanstendig med det.

[tom waits for alice]

Hmm, sant det. Er personlig ikke noe fan av slike begrensninger fordi det kan være så vanskelig å definere. Hvordan vet man at en ytring (skriftlig f.eks.) er hateful fremfor ment som spøk, med sikkerhet? Joda, noen tilfeller er kanskje soleklare, men ja, det er er en uheldig greie.

 

Jeg vil personlig at man skal fjerne hele rasismeparagrafen. Enkelt og greit.

 

Avsløring av hemmeligheter blir egentlig ikke begrensning av ytringsfriheten. Det er jo en gjensidig avtale om at du får vite om noe så lenge du holder det hemmelig. Uten den avtalen, ville du jo ikke fått vite om det.

 

Nja. Paragraf 123-125 er strengt tatt ikke avhengig av noen taushetsavtale. Hva om du tilfeldigvis får høre noe i korridoren på Stortinget som ikke er ment for dine ører. Hva om en tjenestemann har glemt igjen et dokument på trikken? Du har ikke skrevet under på noen avtale, men kan fortsatt tiltales. Tror jeg...

 

Krenkelse av privatlivets fred går vel ikke på ytringen i seg selv, men at du er der og ytrer deg, eller hva man skal kalle det. Altså, det er ikke hva du sier, men at du sier noe.

 

Nei, den går i denne sammenheng på at du sier noe om en annen person som denne finner privat og krenkende, ikke om du har brutt privatlivets fred for å få vite om den. Dette er en paragraf som tidligere justisministere har foreslått at tas ut av straffeloven og i stedet gjøres til et privatrettslig spørsmål som retten kan vurdere ut fra faktisk skade. Nå er jeg glad i privatlivets fred, og mener det er en rettighet som godt kan veies opp mot ytringsfriheten. Men "privatlivets fred" bør være sterkere beskyttet for dem som faktisk søker å være privat, og ikke plager andre, enn dem som søker offentlighet og/eller makt.

 

Pornografi er vel en begrensning som jeg gjerne hadde sett ble fjernet. (ja, vet, det kan tolkes til at jeg vil se masse porno, haha.   )

 

Ja. I praksis er den jo knapt håndhevet lenger. Barneporno har fått en egen paragraf, og det er ikke mye av annen sex og nakenhet som er støtende lenger, og som noen gidder å trykke. Og selvsensuren er stor her, alle TV-distributørene tar ut sendinger med grov pornografi, selv om det strengt tatt kanskje ikke er nødvendig. Pornobladene er stort sett borte fra Narvesen, siden det meste ligger gratis tilgjengelig på internett.

 

Geir

Endret 3. april 2018 av tom waits for alice

[lada1]

 

Listhaug har oppført seg fint og skikkelig. Og bare hatt litt sterke, men saklige  meninger om hva som er best for landet. Ingenting uanstendig med det. FB innlegget var litt dumt og lite gjennomtenkt, det mente jeg hele tiden.  Men alle kan gjøre en feil og det ble beklaget.

Hun har ikke oppført seg fint og skikkelig. Hun har ikke kommet med saklige meninger. Det hun postet var en beviselig løgn. Det er mye uanstendig med det.

 

 

Tja, hun kommuniserte at hun mente at AP satte terroristers rettigheter først i denne lovsaken angående dobbelt statsborgerskap. Hva er det som er så løgnaktig i det? Dersom jeg mener at du er en tulling - og sier det, lyver jeg da? Fake news? :-)

Endret 3. april 2018 av lada1

[Uderzo]

Moderatormelding

1 innlegg er fjernet fra tråden pga persondiskusjon, minner om retningslinjene som sier:

 

Innlegg på forumet skal holdes i en høflig og saklig tone. Fokuser på sak og ikke person og diskuter anstendig.

 

Tilbakemeldinger tas på PM eller i tilbakemeldinger-kategorien. Dette innlegget skal ikke kommenteres.

 

[Antibabbel]

 

Tja, hun kommuniserte at hun mente at AP satte terroristers rettigheter føsrt i denne lovsaken angående dobbelt statsborgerskap. Hva er det som er så løgnaktig i det? Dersom jeg mener at du er en tulling - og sier det, lyver jeg da?

 

Jeg er ikke en tulling. Moren min har fått meg sjekket! (fritt etter Sheldon, Big Bang Theory)

Nei, hun kommuniserte ikke at hun mente at Ap satte terroristenes rettighter først. Hennes utsagn i bildet var "Ap mener terroristenes rettigheter er viktigere enn nasjonens sikkerhet" Det er ikke et utsagn om hennes mening om hva politikken til Ap medfører, det er en påstand om hva Ap mener. Viktig forskjell. Det er forskjellen på kritikk av en politikk, og ren stråmannargumentasjon.