spinner jordkloden?

[depaderp]

Hadde en diskusjon med en hin dagen og begynte å tenke.

Alle vet at jorden roterer, Solen kommer og går i løpet av 24 timer osv.  Solen er det som påvirker vårt omløp i solsystem desidert mest. Så solen er i sentrum for hvordan vi opplever jordens rotasjon for dem fleste.

Spørsmålet er ganske enkelt. 

Om resten av universet hadde sluttet å eksistere, Ville jordkloden fremdeles rotert? Tenker at vi opplever dette fordi vi har en referanse. 
 

[-trygve]

Her har du snublet borti et spørsmål som antakelig er mer subtilt enn du aner selv. Det korte svaret: Vi vet ikke. For det lange svaret viser jeg deg til et par Wikipediasider som får deg godt i gang:

• https://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_rotation
• https://en.wikipedia.org/wiki/Mach%27s_principle

[Taurean]

Hvis resten av universet hadde sluttet å eksistere, så hadde vel jordkloden også sluttet å eksistert ^^ Hvordan eller hvorfor det skulle skjedd, er vanskelig å svare på. Én teori om hvordan universet skal ende er "The big rip", at universet rett og slett går i oppløsning. Selv i "tomt rom", er det et slags stoff (fabric of space). Dette kan gå i oppløsning. Det er ingen som vet hvor mye lenger universet vil fortsette å utvide seg. Den gjeldende teorien er dog "The big freeze", at all energi og materie vil bli brutt ned til atomer og deretter ren energi, at det blir ingenting igjen.

 

En annen teori er at siden de fysiske lovene har endret seg siden The big bang (dannelse av tyngdekraft blant annet), så betyr det at dét kan skje igjen. At for eksempel tyngdekraftens lov opphører. Da vil alt bare flyte rundt. Men loven om tiltrekningskraft, ergo svak magnetisme, vil fortsette, så vi vil ikke gå i oppløsning, men død materie vil flyte ut i verdensrommet.

Endret 21. mars 2018 av Taurean

[depaderp]

Hvis resten av universet hadde sluttet å eksistere, så hadde vel jordkloden også sluttet å eksistert ^^ Hvordan eller hvorfor det skulle skjedd, er vanskelig å svare på. Én teori om hvordan universet skal ende er "The big rip", at universet rett og slett går i oppløsning. Selv i "tomt rom", er det et slags stoff (fabric of space). Dette kan gå i oppløsning. Det er ingen som vet hvor mye lenger universet vil fortsette å utvide seg. Den gjeldende teorien er dog "The big freeze", at all energi og materie vil bli brutt ned til atomer og deretter ren energi, at det blir ingenting igjen.

 

En annen teori er at siden de fysiske lovene har endret seg siden The big bang (dannelse av tyngdekraft blant annet), så betyr det at dét kan skje igjen. At for eksempel tyngdekraftens lov opphører. Da vil alt bare flyte rundt. Men loven om tiltrekningskraft, ergo svak magnetisme, vil fortsette, så vi vil ikke gå i oppløsning, men død materie vil flyte ut i verdensrommet.

Dette var et teoretisk spørsmål Var ikke grunnet i dette faktisk kan oppstå. Nesten alt du trekker inn i posten din har ikke noe med problemstillingen å gjøre. Dette var et tankeeksperiment angående rotasjon,  Og om rotasjon må ha noe å forholde seg til.

 

Dessuten, om resten av universet hadde sluttet å eksistere utenom jordkloden. Da er vel premissene at jordkloden ikke har sluttet å eksistere. 

 

Ellers får du ha en fin natt.

Endret 22. mars 2018 av depaderp

[depaderp]

 

Her har du snublet borti et spørsmål som antakelig er mer subtilt enn du aner selv. Det korte svaret: Vi vet ikke. For det lange svaret viser jeg deg til et par Wikipediasider som får deg godt i gang:

• https://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_rotation
• https://en.wikipedia.org/wiki/Mach%27s_principle

 

Takke for svar og lenker. Fant Mach`s prinsippet spesielt interessant. 

[Taurean]

 

Hvis resten av universet hadde sluttet å eksistere, så hadde vel jordkloden også sluttet å eksistert ^^ Hvordan eller hvorfor det skulle skjedd, er vanskelig å svare på. Én teori om hvordan universet skal ende er "The big rip", at universet rett og slett går i oppløsning. Selv i "tomt rom", er det et slags stoff (fabric of space). Dette kan gå i oppløsning. Det er ingen som vet hvor mye lenger universet vil fortsette å utvide seg. Den gjeldende teorien er dog "The big freeze", at all energi og materie vil bli brutt ned til atomer og deretter ren energi, at det blir ingenting igjen.

 

En annen teori er at siden de fysiske lovene har endret seg siden The big bang (dannelse av tyngdekraft blant annet), så betyr det at dét kan skje igjen. At for eksempel tyngdekraftens lov opphører. Da vil alt bare flyte rundt. Men loven om tiltrekningskraft, ergo svak magnetisme, vil fortsette, så vi vil ikke gå i oppløsning, men død materie vil flyte ut i verdensrommet.

Dette var et teoretisk spørsmål Var ikke grunnet i dette faktisk kan oppstå. Nesten alt du trekker inn i posten din har ikke noe med problemstillingen å gjøre. Dette var et tankeeksperiment angående rotasjon,  Og om rotasjon må ha noe å forholde seg til.

 

Dessuten, om resten av universet hadde sluttet å eksistere utenom jordkloden. Da er vel premissene at jordkloden ikke har sluttet å eksistere. 

 

Ellers får du ha en fin natt.

 

Da må du spesifisére det i posten din, så du ikke villeder folk.

 

Beklager at jeg kastet bort tiden din!

 

Takk i like måte!

Endret 22. mars 2018 av Taurean

[aklla]

Ja jorden spinner, det vil den også gjøre om resten av universet forsvinner.

Om man ser på værsystemer her på jorden, så tyder de på at jorden selv spinner, og ikke alt rundt jorden.

Det er altså ikke bare ut fra en referanse, men også konkrete beviser uavhengig av andre referanser enn jorden.

[SeaLion]

Ja jorden spinner, det vil den også gjøre om resten av universet forsvinner.

Om man ser på værsystemer her på jorden, så tyder de på at jorden selv spinner, og ikke alt rundt jorden.

Det er altså ikke bare ut fra en referanse, men også konkrete beviser uavhengig av andre referanser enn jorden.

Værsystemenes motor er ikke jordas rotasjon som sådan, men at dette gjør at jorda får døgn, altså dag og natt. Den ene siden varmes opp av sola, værsystemene fordeler varmen. Uten resten av universet ville motoren i værsystemene, sollyset, forvinne. Da ville også værsystemene stilne. Atmosfæren ville fulgt med på jordrotasjonen slik at det ikke ville vært mulig å avgjøre om jorda roterte eller ikke. Og uten referanser ville det vært vesentlig vanskeligere å avgjøre om kloden roterte eller ikke.

 

Man kunne dog målt jordas flattrykking, det er lengre inn til jordsenteret fra områdene ved ekvator enn ved polene, 6 378,1 km mot 6 356,8 km. Denne flattrykkingen/utbulingen skyldes jordrotasjonen. Hastigheten østover ved ekvator er ca 1600 km/t, i Oslo (ca 60 grader nord) er hastigheten ca 800 km/t. (omkrets ved ekvator ca 40 000 km som skal forseres på 24 timer).

[aklla]

Er selv f.eks "coriolis effect" avhengig av natt og dag?

 

 

Om resten av universet ble borte kan man vel anta at jordens form hadde forblitt lik..

Endret 22. mars 2018 av aklla

[SeaLion]

Er selv f.eks "coriolis effect" avhengig av natt og dag?

 

Nei, men uten en energi til å drive værsystemene ville ikke slike effekter hatt betydning på luftstrømmer. Coriolis-effekten har kun betydning på store systemer, som værsystemer, kulebanen for langtrekkende kanoner og hvilken skinne som blir mest slitt på tosporsjernbaner. Uten solenergien ville den evige natten dessuten ganske raskt gjort kloden til en død isplanet. Kanskje jordvarmen hadde holdt liv i livformene i dyphavene i noen årtier, men til slutt ville de siste livsformene dø ut.

 

Heldigvis er hele tankeeksperimentet fri fantasi ...

[Krozmar]

Vi opplever også rotasjonen i form at folk veier mindre ved ekvator.. Sentrifugalkreftene...  Er ikke så veldig mye...  Så svaret på topic er ja.. Vi kunne ha målt rotasjonen i form av gravitasjonsavvik rundt om på kloden...

Endret 22. mars 2018 av Krozmar

[TheHvidsten]

Focaults pendel hadde vel forsåvidt heller ikke stoppet å fungere.

[-trygve]

Som jeg skrev i det opprinnelige svaret mitt er dette spørsmålet mer subtilt enn hva trådstarter - og antakelig de fleste andre deltakere her på forumet - selv aner. Alle forslagene til å måle rotasjonen uten å se på f.eks. solen baserer seg på treghet. Poenget er at i følge Machs prinsipp (egentlig hypotese, men det kalles likevel prinsipp) oppstår treghet som en slags kollektiv effekt som skyldes all masse i universet. Med andre ord ville det ikke vært noen treghet i et tomt univers.

 

Jeg skal innrømme at jeg har ikke satt meg godt nok inn i spørsmålene rundt Machs prinsipp til at jeg forstår motivasjonen bak å innføre denne hypotesen. Men det har vist seg å være svært vanskelig å komme opp med et eksperiment som kan avgjøre om det er Machs prinsipp som er riktig eller den mer konvensjonelle hypotesen om at treghet er noe som er knyttet til det enkelte objekts masse uten referanse til resten av universet.

[SeaLion]

Så uten et univers så ville ikke jorda fått en sentrifugalvirkning (som jo er en treghetseffekt), og dermed ville det ikke vært mulig å avgjøre om jorda roterte eller ikke? Jeg liker den tanken, den er vakker på en underfundig måte.

 

Et annet spørsmål hvis vi trekker dette videre er om jorda kunne eksistert i et tomt univers, for selv romtidkrumming (gravitasjon) er vel egentlig en slags treghetseffekt. Så uten universets treghetseffekter ville tyngdekraften på jorda opphørt og planeten ville gått i oppløsning? Man kan bli svimmel av mindre ...

[-trygve]

Så uten et univers så ville ikke jorda fått en sentrifugalvirkning (som jo er en treghetseffekt), og dermed ville det ikke vært mulig å avgjøre om jorda roterte eller ikke? Jeg liker den tanken, den er vakker på en underfundig måte.

Ja, det er det hypotesen til Mach sier. Men nå er det en ubekreftet hypotese så det er absolutt ikke sikkert at det er riktig. Utfordringen er å komme opp med konsekvenser av hypotesen som er testbare i vårt univers, og ikke bare i et tomt univers. Det har vært en del forslag, men altså foreløpig ingen som har kunnet avgjøre hva som er riktig.

  

[depaderp]

Ser jeg har stukket hodet nedi "the rabbit hole" her ja. Tror det trengs paralgin forte snart.

[depaderp]

Siden jeg ikke har noen utdanning innen fysikk, tror jeg problemet mitt her er at intuisjonen styrer hvordan jeg tenker om  hvordan ting er. At noe kan spinne i et "total vakuum" uten referanse er for meg ikke intuitivt.  

Samtidig tenker jeg at selv om det som skapte  jordens rotasjon ikke lengre eksisterer, er det ikke noen grunn for at jorden skal slutte å spinne.

Lærepengen for meg er at jeg ikke skal røyke tjall og spiller bakvendt sjakk til 5 om morgenen så lenge at vi kommer til det punktet at noe som dette kommer opp igjen. (bakvendt sjakk= prøve å tape) 

 

Untill next time. 

[Krozmar]

Jorden vil fremdeles ha en masse, og ting som er på jorden vil jo ha en masse.. Om folk hopper eller flyr vil de også ha en masse, satelitter rundt jorden vil ha en masse... 

 

Så sant du ikke terminerer alt liv på jorden, satelitter fly og løse gjenstander som ikke er festet direkte på jorden.. Vil det være umulig å fastslå at jorden ikke snurrer...

 

Hypotesen til Mach stemmer bare om man ikke har noe som helst holdepunkt og forholder oss til, en helt rund kule uten fjell og gjenstander...

 

Derav vil vi kunne finne ut at jorden roterer.

 

MEN om vi mister sol, måne og andre planeter rundt oss vil vi spinne ut av kontroll.. Ikke minst oppleve gigantiske tsunamier, jorden alene vil jo ha massive jordskjelv som følge av månen og sola slutter plutselig slutter å ha gravitasjonskrefter på jorda.. Blir nesten som om jorden var ett strikk som noen plutselig slapp tak i.. Trolig drept alt liv med en gang...

Endret 24. mars 2018 av Krozmar

[depaderp]

Virker heller ikke intuitivt, siden masse er påvirket av annen masse via tyngdekraft. Om man står på bakken i et værfritt  miljø og skyter en pistol rett opp, får man ikke kulen tilbake?man kan si at kulen er påvirket av samme sentrifugalkraft som personen som avfyrte våpenet. Men det blir en enkel løsning. Utfallet ville blitt samme om jorden ikke ville hatt rotasjon. 

[Krozmar]

Virker heller ikke intuitivt, siden masse er påvirket av annen masse via tyngdekraft. Om man står på bakken i et værfritt  miljø og skyter en pistol rett opp, får man ikke kulen tilbake?man kan si at kulen er påvirket av samme sentrifugalkraft som personen som avfyrte våpenet. Men det blir en enkel løsning. Utfallet ville blitt samme om jorden ikke ville hatt rotasjon. 

Edit: Tankefeil fra min side..

 

Du har helt korrekt.. Alt vil bevege seg likt uansett hvor og man enn står..

 

Det eneste jeg tenker er at man vil veie mindre om man står nær akserotasjonen.. Du blir kastet vekk fra jorden..

Fremfor å stå på selve aksepunktet hvor rotasjonen har beveger seg rundt.. Hvor man bare snurrer rundt seg selv.. Så man vil måtte veie seg på en digital vekt, eller lignende for å finne ut av det...

 

Vil jo ikke fungere på en analog vekt, da motvekten vil veie like mye mindre...

Endret 24. mars 2018 av Krozmar