Full rødgrønn splid om EUs energipakke

[HF-]

Hvis oss skal sende 24,5twh over til england, 17% av produksjonen et normalår, fer oss en vesentlig prisauke.

[Sturle S]

Til Sturle S

Sitat:

aanundo, den 21 Mar 2018 - 14:33, sa:

Med andre ord kan Norge kutte kablene til utlandet og vi er selvforsynt med strøm med god margin i en normalsituasjon.

Sjølvsagt, men det hadde ikkje vore mogeleg om vi hadde helde kraftprisen kunstig låg slik at det ikkje lønte seg å byggje ut ny produksjon. Det har du sjølv funne prov på.

 

Svaret du kommer med her er egentlig bare tull!

Det er lenge siden 1992, og selvsagt stoppet det ikke helt opp da markedet tok over i 1992.

Magasinkapasiteten er en god indikasjon. Den var på 75,4 TWh i 1992 og er på 84,3 TWh i 2018.

11% stigning på 26 år, som egentlig er svært lite etter min mening.

Veit du om fleire eigna vatn i område og vassdrag som ikkje er verna? Eg veit at kraftselskapa ser seg om etter slike heile tida.

 

Det er ikke mye feil å hevde at energiutbyggingen egentlig stoppet da markedet tok over i 1992.

Kvifor stansa kraftutbygginga opp? Sjå på eit kart over nedbørsfelt knytt til vassdrag, og sjå om du finn noko relevant areal som ikkje allereie produserer kraft. Det er ikkje mykje. Vi kunne redusert minstevassføringa i ein del vassdrag, for dei lokale laksestammane er erstatta av røymd oppdrettslaks uansett, men det er neppe populært blant naturvernarane. Etter Ulla-Førre, Sira-Kvina og Svartisen var ferdig tidleg på 1990-talet, har det ikkje vore nokon store kraftutbyggingar. Det er ikkje fordi ingen vil, det er fordi det ikkje er noko meir å byggje ut som ikkje er verna.

 

Dette har ingenting med marknaden å gjere. Tvert imot. Det er politisk styring (vern av vassdrag mot utbygging) som gjer at det ikkje er mogeleg å byggje ut meir vasskraft i landet. Marknaden vil byggje ut meir, og når det ikkje er meir vasskraft å byggje ut tyr marknaden til vindkraft.

 

EL-sertifikatene har ført til noe mer kapasitet, men den viktigste forklaringen på økningen i normalproduksjon kan også skylles mer nedbør den siste 10-års perioden.

 

Elsertifikata har ført til utbygging av mange private småkraftverk og vindkraftverk, spesielt i Sverige.

 

El-sertifikatordningen skal opphøre i 2021, og vi kan oppleve at det blir full stopp i videre utbygging.

Sannsynlegvis for vasskraft, sidan alt som er lønsamt utan subsidiar er bygd ut. Vindkraft vert derimot stadig billigare.

 

Selvsagt har ikke jeg som strømkunde noen interesse i at EU presser strømprisen opp til 50-60 øre/kWh, slik at energiselskapene finner ut at det lønner seg å bygge ut mer kapasitet.

EU har ikkje noko ynskje om å presse straumprisen oppover. ACER er ein veldig forbrukarretta organisasjon. Det er heller ingen sakleg grunn til at prisen skal stige til dei nivåa der. I Tyskland og Danmark ligg gjennomsnittsprisen over året på litt under 30 øre/kWh. Gjennomsnittspris i Tyskland i januar i år var 264,85 NOK/MWh, i DK1 var prisen 365,83 NOK/MWh og i NO3 kosta krafta 380,33 NOK/MWh i januar.

 

Du kan ta ansvar sjølv, dersom du meiner det er straumselskapa som er problemet. Det er det fine med ein fri marknad. Det er berre å starte opp.

 

Jeg er mer interessert i å betale 10 øre/kWh inn i en subsidieordning, slik at vi tar i bruk energien i vinden og bølgene langs kysten, og på den måten øker kapasiteten slik at strømprisen forblir i området 30 øre/kWh.

Dvs 40 øre/kWh når du reknar med subsidieordninga? Kvifor skal Noreg ha høgare straumpris enn EU? 30 øre /kWh er høgare enn gjennomsnittleg spotpris i til dømes Tyskland og Danmark. Kvifor ikkje berre la kraftprisen flyte, som i dag, og gje incitament til dei som kan produsere når det er høg etterspurnad?

 

Utan stabiliteten krafthandel med utlandet fører med seg, vil mykje kraftkrevjande industri måtte leggje ned. Kva vil du gjere med alt kraftoverskotet den subsidierte produksjonen og kunstig høg straumpris har ført til i våte år? Gje det vekk til Sverige, som før liberaliseringa av krafthandelen i Norden? Dersom vi melder oss ut, og ikkje har nokon å handle med på ikkje-diskriminerande vilkår, har vi ikkje mykje val utanom å la vatnet renne over magasina.

 

Politikerne har langt på vei makt til å velge strømpris dersom de ønsker det i dagens system, men med ACER ved roret har vi trolig gitt fra oss denne makten.

Tvert imot. Hugs at kraftmarknaden i EU er mykje meir statleg styrt, subsidiert og regulert enn vi er vane med i Noreg og i Norden. Mange EU-land har faste regulerte prisar på kraft til forbrukar. ACER skal jobbe med å sikre forsyningstryggleik, forbrukarrettar, lik rapportering, effektivitet og ikkje-diskriminerande vilkår for krafthandel over landegrensene. I Noreg og dei andre landa i det nordiske samarbeidet er alt dette lovfesta frå før, og mykje meir harmonisert og friare enn i EU.

[Sturle S]

Hvis oss skal sende 24,5twh over til england, 17% av produksjonen et normalår, fer oss en vesentlig prisauke.

Dersom prisen aukar vesentleg, kjøper ikkje britane straumen. Då kjøper vi billigare straum av britane i staden. Ergo går det neppe so mykje netto ut av landet. Kabelen til Tyskland vert ferdig året før den fyrste kabelen til Storbritannia. Det kan løne seg å kjøpe kraft av Tyskland og selje vidare til Storbritannia. Då vert ikkje prisen i Noreg påverka i det heile, utanom at fortenesta Statnett har på kablane går til å redusere nettleiga.

 

Prisen vil nok stige litt om sommaren, når straumen her er ekstra billig pga snøsmelting, industrien har fellesferie og tyskarar og britar nyttar høvet til å stengje ned store kraftverk for vedlikehald (og fellesferie). Det merkar vanlege forbrukarar lite til, for i Noreg er forbruket desidert høgast om vinteren. Om vinteren får NO2 kjøpt billigare straum frå Danmark, og NO5 har til vanleg eit stort overskot og lågare prisar enn resten av landet. Prisane i NO2 og NO5, som kablane til Storbritannia går frå, vert kanskje likare prisen i resten av landet, men resten av landet vert nok ikkje veldig påverka.

[aanundo]

Til Sturle S

Sitat:

"Dersom vi melder oss ut, og ikkje har nokon å handle med på ikkje-diskriminerande vilkår, har vi ikkje mykje val utanom å la vatnet renne over magasina."

 

Debatten vår blir som en debatt mellom JA og NEI i EU-kampen.

Når du skriv at vi ikke har mer å bygge ut, og derfor stoppet energiutbyggingen, er svaret mitt at vi kan doble energitilgangen i Norge med fornybar energi ved å ta i bruk havet og utnytte vinden og bølgene.

 

Du tror ikke et medlemskap i ACER vil øke strømprisen i Norge, og begrunner det med at strømprisen i Tyskland er ganske lik den i Norge.

Jeg er mer usikker, da Tyskland eksporterte 60 TWh til landene rundt seg i 2016, og med tilgang til norsk vannkraft kan denne også sendes sørover, og kanskje er det Tyskland som tjener mest på vannkraften vår.

Det er stor fare for at avtalen med Norge blir brukt for å senke strømprisen til forbruker i Tyskland, som i dag betaler ca kr 2,50/kWh.

En tysk husstand bruker ca 5000 kWh i  snitt, mot 20 000 kWh i Norge. Dersom den norske vannkraften blir mer tilgjengelig i Tyskland, og det blir lavere priser til forbruker, vil det påvirke bruksmønsteret for strøm. 50-60 øre pr. kWh kan like gjerne være for lavt enn for høyt når vi går 10 år frem i tid. Problemet for Norge er at det er ren "bingo" det vi gir oss inn på.

 

Sitatet over viser det som minner om EU-debatten.

Dersom ACER fører til høyere pris på Nord Pool, og aluminiumsindustrien ikke får beholde særavtalene sine, kan det få negative følger for norsk eksportindustri. Folkene i denne industrien er bekymret og LO er imot ACER.

Uten ACER står vi fritt til å fortsette som i dag, og når strømprisen kommer under 30 øre kjøper landene syd for oss strøm.

Dersom du leter i debattinnleggene mine vil du se at jeg har ivret for flere kabler til EU. Med kabel til England og Scottland har vi flere alternativer for salg og den som betaler best får strømmen. Det ACER dreier seg om er hvem som skal bestemme.

Det er et godt alternativ med større pumpekapasitet, slik du selv er inne på. Det er også et godt alternativ å bygge flere aluminiumsfabrikker for å utnytte billig strøm. Avtalene med aluminiumsindustrien er slik at de får enda lavere pris enn den på Nord Pool, men som motytelse kan denne industrien reduserer produksjonen i krisetider for å sikre strømforsyningen til storsamfunnet.

Vi har med andre ord et ideelt system for både produksjon og bruk av strøm i dag, så hvorfor skusle dette bort ved å gå inn i ACER?

[HF-]

 

Hvis oss skal sende 24,5twh over til england, 17% av produksjonen et normalår, fer oss en vesentlig prisauke.

Dersom prisen aukar vesentleg, kjøper ikkje britane straumen. Då kjøper vi billigare straum av britane i staden. Ergo går det neppe so mykje netto ut av landet. Kabelen til Tyskland vert ferdig året før den fyrste kabelen til Storbritannia. Det kan løne seg å kjøpe kraft av Tyskland og selje vidare til Storbritannia. Då vert ikkje prisen i Noreg påverka i det heile, utanom at fortenesta Statnett har på kablane går til å redusere nettleiga.

Prisen vil nok stige litt om sommaren, når straumen her er ekstra billig pga snøsmelting, industrien har fellesferie og tyskarar og britar nyttar høvet til å stengje ned store kraftverk for vedlikehald (og fellesferie). Det merkar vanlege forbrukarar lite til, for i Noreg er forbruket desidert høgast om vinteren. Om vinteren får NO2 kjøpt billigare straum frå Danmark, og NO5 har til vanleg eit stort overskot og lågare prisar enn resten av landet. Prisane i NO2 og NO5, som kablane til Storbritannia går frå, vert kanskje likare prisen i resten av landet, men resten av landet vert nok ikkje veldig påverka.

Husholdninga i UK bruka 4000 kwh i året. Dette fordi straum er dyrt der borte, og dei bruka gass til oppvarming og matlaging. Syns du oss skal ha det slik i norge? Olemic er ledig for oppdrag no og kan lede utbygging av et gassnettverk i heile landet, blir sikkert "billig".

For ikkje å snakke om co2-utslepp frå å grave opp alle gater og so brenne gass i staden for rein straum.

Dersom gribbane kan vente er det til navet på doggerbank vi må bygge kabel. Doggerbank har grunne områder på 17 600km2 som er mellom 15-36m djupe. Ingen naboer, stabil vind, ideelt for vindkraft. En uhvdc- kabel dit vil gi billig vindstraum til norge og vi kan balansere med norsk vannkraft når det er lite vind. Slik som med kabelen til tyskland, som er venta å ha like mykje import som eksport.

2 kabler direkte til England vil gi eksport omtrent heile tida, og norske priser kjem nærmere britiske.

[Sturle S]

Husholdninga i UK bruka 4000 kwh i året. Dette fordi straum er dyrt der borte, og dei bruka gass til oppvarming og matlaging. Syns du oss skal ha det slik i norge? Olemic er ledig for oppdrag no og kan lede utbygging av et gassnettverk i heile landet, blir sikkert "billig".

Heile poenget med å bruke gass til oppvarming, og ikkje til å drive kraftverk, er at gass brukt til oppvarming har 100% verknadsgrad. I eit kraftverk oppnår ein berre ca 50%. Eg seier ikkje at det er ein god idé å bruke gass til oppvarming i Noreg, fordi vi har plenty skog som eignar seg til ved, men det er veldig mykje betre enn å varme opp med straum frå eit gasskraftverk. Det kan vere realiteten når forbruket er høgt på vinteren, fordi nordmenn på død og liv skal varme husa sine med straum som dei trur er billig og rein.

 

For ikkje å snakke om co2-utslepp frå å grave opp alle gater og so brenne gass i staden for rein straum.

Det er nok relativt lite samanlikna med CO2-utsleppa vi sparer på å byggje fjernvarmenettet. Fjernvarme kan òg bruke andre brennstoff, eller for den del straum når straumen er billig.

 

Dersom gribbane kan vente er det til navet på doggerbank vi må bygge kabel. Doggerbank har grunne områder på 17 600km2 som er mellom 15-36m djupe. Ingen naboer, stabil vind, ideelt for vindkraft. En uhvdc- kabel dit vil gi billig vindstraum til norge og vi kan balansere med norsk vannkraft når det er lite vind. Slik som med kabelen til tyskland, som er venta å ha like mykje import som eksport.

2 kabler direkte til England vil gi eksport omtrent heile tida, og norske priser kjem nærmere britiske.

Doggerbank og kablar til England og Skottland er grunnar til at straumprisen kjem til å synke ein god del om nokre år. Dessverre får berre NO2 og NO5 glede av det, og du ser kvar ny kraftkrevjande industri etablerer seg? Det er i NO2. NO3 bør byggje sin eigen kabel over til Shetland og Færøyene. Det er godt med vindkraftpotensiale der òg. Dessverre trengst nok eit lokalt initiativ. Eg tvilar på at Statnett er interessert.

[HF-]

 

Husholdninga i UK bruka 4000 kwh i året. Dette fordi straum er dyrt der borte, og dei bruka gass til oppvarming og matlaging. Syns du oss skal ha det slik i norge? Olemic er ledig for oppdrag no og kan lede utbygging av et gassnettverk i heile landet, blir sikkert "billig".

Heile poenget med å bruke gass til oppvarming, og ikkje til å drive kraftverk, er at gass brukt til oppvarming har 100% verknadsgrad. I eit kraftverk oppnår ein berre ca 50%. Eg seier ikkje at det er ein god idé å bruke gass til oppvarming i Noreg, fordi vi har plenty skog som eignar seg til ved, men det er veldig mykje betre enn å varme opp med straum frå eit gasskraftverk. Det kan vere realiteten når forbruket er høgt på vinteren, fordi nordmenn på død og liv skal varme husa sine med straum som dei trur er billig og rein.

For ikkje å snakke om co2-utslepp frå å grave opp alle gater og so brenne gass i staden for rein straum.

Det er nok relativt lite samanlikna med CO2-utsleppa vi sparer på å byggje fjernvarmenettet. Fjernvarme kan òg bruke andre brennstoff, eller for den del straum når straumen er billig.

Dersom gribbane kan vente er det til navet på doggerbank vi må bygge kabel. Doggerbank har grunne områder på 17 600km2 som er mellom 15-36m djupe. Ingen naboer, stabil vind, ideelt for vindkraft. En uhvdc- kabel dit vil gi billig vindstraum til norge og vi kan balansere med norsk vannkraft når det er lite vind. Slik som med kabelen til tyskland, som er venta å ha like mykje import som eksport.

2 kabler direkte til England vil gi eksport omtrent heile tida, og norske priser kjem nærmere britiske.

Doggerbank og kablar til England og Skottland er grunnar til at straumprisen kjem til å synke ein god del om nokre år. Dessverre får berre NO2 og NO5 glede av det, og du ser kvar ny kraftkrevjande industri etablerer seg? Det er i NO2. NO3 bør byggje sin eigen kabel over til Shetland og Færøyene. Det er godt med vindkraftpotensiale der òg. Dessverre trengst nok eit lokalt initiativ. Eg tvilar på at Statnett er interessert.

Du bruka spillvarme frå gasskraftverk i fjernvarme for å auke virkningsgrada. Gass er ca 1/4 av prisen på straum i uk.

Som du sjøl har vore inne på tidligere, burde også island koblast inn på det europeiske straumnettet, så det er der kabelen bør byggast; island- færøyene-england. Mykje kjem til å rette seg i no3 når vindkraftutbygginga i Trøndelag begynde å levere.

Så må oss berre bite i oss at statnett svindla både oss og seg sjøl med ørskog-fardal.

Eg var sjøl på orienteringsmøte når dei skulle presse på oss linja, "nei den ville aldri bli for lita". Men so var den det frå den dagen den var tatt i bruk...

Prisane på straum i europa blir nok ikkje lavere framover, men dei kjem til å variere meir.

Og større andel sol og vind gjer at utbyggerane også må ta med lagring(pumpekraft) i kostnadane sine.

[Sturle S]

Så må oss berre bite i oss at statnett svindla både oss og seg sjøl med ørskog-fardal.

Eg var sjøl på orienteringsmøte når dei skulle presse på oss linja, "nei den ville aldri bli for lita". Men so var den det frå den dagen den var tatt i bruk...

Ja, det er ille. Dersom poenget var å flytte meir kraft frå NO5 til NO3, bør dei heller byggje ei linje frå Nerva til Sognefjellshytta eller Bøvertun (under 1 mil) og forsterke linja Lom-Sognefjellshytta. Deretter kan dei evt oppgradere fyrst Lom-Bøvertun/Sognefjellshytta og Lom-Vågamo til 132 kV og evt heile strekket Fortun-Nerva-Bøvertun-Lom-Vågamo til 420kV. Frå Vågamo går det 300kV + 132 kV rett til Sunndalsøra.

 

Linja ville i praksis forsterka nettet til Austlandet i tillegg. No går straumen fyrst gjennom heile Hemsedal til Oslo sentrum og attende via 300kV gjennom Gubrandsdalen til Vågamo. Ein lang omveg som ikkje fungerer når Oslo-området har for høgt forbruk. Ei ekstra forsyning frå NO5 til Vågamo kan forsyne både NO3 og NO1 på ein gong frå NO5, som nesten alltid har overskot.

Endret 22. mars 2018 av Sturle S

[G]

 

Hvis oss skal sende 24,5twh over til england, 17% av produksjonen et normalår, fer oss en vesentlig prisauke.

Dersom prisen aukar vesentleg, kjøper ikkje britane straumen. Då kjøper vi billigare straum av britane i staden. Ergo går det neppe so mykje netto ut av landet. Kabelen til Tyskland vert ferdig året før den fyrste kabelen til Storbritannia. Det kan løne seg å kjøpe kraft av Tyskland og selje vidare til Storbritannia. Då vert ikkje prisen i Noreg påverka i det heile, utanom at fortenesta Statnett har på kablane går til å redusere nettleiga.

 

Prisen vil nok stige litt om sommaren, når straumen her er ekstra billig pga snøsmelting, industrien har fellesferie og tyskarar og britar nyttar høvet til å stengje ned store kraftverk for vedlikehald (og fellesferie). Det merkar vanlege forbrukarar lite til, for i Noreg er forbruket desidert høgast om vinteren. Om vinteren får NO2 kjøpt billigare straum frå Danmark, og NO5 har til vanleg eit stort overskot og lågare prisar enn resten av landet. Prisane i NO2 og NO5, som kablane til Storbritannia går frå, vert kanskje likare prisen i resten av landet, men resten av landet vert nok ikkje veldig påverka.

 

 

dette er ikke forsvarlig. Gitt at det finnes motstand i kablene. Det fører til en svak oppvarming av havet. Nei, her må de legge superledere som ikke har tap   

[Kjetil Lura]

Dere som syns strømmen er dyre kan lese denne: https://www.dinside.no/bolig/penger-fra-nettselskapene-brukes-til-helt-andre-ting-enn-til-vedlikehold-av-nettet/69540034