Første dødsulykke med selvkjørende bil kan få store konsekvenser for videre testing av teknologien

[perpyro]

Det er forøvrig ganske irrellevant hvor det kommer fra også.

Poenget er at dette er et løst problem for fly, og det er følgelig liten grunn til å tro at det ikke kan løses for biler.

Det er ganske relevant hvor den varme trykklufta kommer fra i den sammenheng at den må produseres og det krever energi.

Et turboprop fly har ofte ikke nok overskuddsluft å ta av til å deice vingene så der løses det på annet vis.

Poenget er at varm trykkluft krever energi og teknologi for å fungere og det skal fungere i mange år og det er her det kommer inn om bilprodusentene i det hele tatt i jakten på kjørelengde og drivstofføkonomi i det hele tatt gidder å tenke på oss nordboere en og annen skjelden vinterdag.

På bil er det ikke store flater som trenger avising men de flatene som skal avises må kunne gjøre det også i 80km/t.

[perpyro]

 

Det er mange plasser med like mye vinter som Scandinavia og bilprodusentene holder allerede på å teste og finne løsninger på vintervær problematikken.

 

At de tester dette ut på vinterføre er vel naturlig men så er det forskjell på vinterføre med snø og is på og ved siden av veien og vinterføre med underkjølt regn, tett snøvær som klabber og vind hvor sistnevnte neppe får den største oppmerksomheten.

 

Men jeg skal love å bli imponert om de får det til, altså en selkjørende bil som takler alle typer føre og vær i mange år uten problemer.

[BjartmarO]

Her var det mange som hoppa rett på konklusjonen. Leste i en lokalavis at den omkomne hadde hoppa ut i veien fra en midtrabatt i ei 35-sone rett foran volvoen. Spilte neppe noen rolle om noen hadde hånda på rattet, for å si d sånn...

Det ser vel kanskje ut som om det var du som hoppet til konklusjoner her, tror jeg...

 

https://www.nrk.no/urix/eksperter_-den-forerlose-bilen-burde-avverget-dodsulykken-1.13974019

 

Videoen i saken viser at sjåføren var helt ubrukelig, hun satt og tekstet...

 

Den viser også at bilen befant seg til høyre på veien.

 

Oversiktsbildet viser i tillegg at det var plenty med rom for bilens sensorer til å kunne fange opp objektet på bilens venstreside:

 

 

Det er software- og hardwarefeil her. I tillegg er det en situasjon som en normalt oppmerksom menneskelig sjåfør normalt sett ville ha avverget. Det ser dunkelt ut i skyggene på bildet i videoen, men det yter ikke det menneskelige synet full rettferdighet. Menneskelig syn dekker et mye større dynamisk område (lysmessig) enn det som er blitt fanget opp av dette kameraet.

Endret 22. mars 2018 av BjartmarO

[Salvesen.]

 

 

Det er software- og hardwarefeil her. I tillegg er det en situasjon som en normalt oppmerksom menneskelig sjåfør normalt sett ville ha avverget. Det ser dunkelt ut i skyggene på bildet i videoen, men det yter ikke det menneskelige synet full rettferdighet. Menneskelig syn dekker et mye større dynamisk område (lysmessig) enn det som er blitt fanget opp av dette kameraet.

 

Politiet er uenig her, de mener det ville vært vanskelig for ett menneske å oppfatte personen. Men, lidar feiler her. Den burde observert objektet bevege seg inn i banen. Tipper det er en filtrering som har gått galt her, altså ligger sannsynligvis problemet i SW. Men det er bare min teori. 

 

I tillegg til at "sjåfør" åpenbart driver med ting hun ikke burde. 

Endret 22. mars 2018 av Salvesen.

[BjartmarO]

 

 

 

Det er software- og hardwarefeil her. I tillegg er det en situasjon som en normalt oppmerksom menneskelig sjåfør normalt sett ville ha avverget. Det ser dunkelt ut i skyggene på bildet i videoen, men det yter ikke det menneskelige synet full rettferdighet. Menneskelig syn dekker et mye større dynamisk område (lysmessig) enn det som er blitt fanget opp av dette kameraet.

 

Politiet er uenig her, de mener det ville vært vanskelig for ett menneske å oppfatte personen. Men, lidar feiler her. Den burde observert objektet bevege seg inn i banen. Tipper det er en filtrering som har gått galt her, altså ligger sannsynligvis problemet i SW. Men det er bare min teori. 

 

I tillegg til at "sjåfør" åpenbart driver med ting hun ikke burde. 

 

Ja, det er et slags grensetilfelle...

 

Jeg tror en normalt oppmerksom menneskelig sjåfør ville ha oppfattet personen, og at han ville ha oppfattet den tidsnok til å kunne bremse ned nok til å unngå en dødsulykke i alle fall.

 

Siden det er et grensetilfelle, så bør nok en ekspert på menneskelig visuell persepsjon få uttale seg, i tillegg til polititjenestemennene. Videoen i saken er som sagt misvisende, fordi den "sluker" en god del av de skyggedetaljene som det menneskelige synet normalt sett får med seg.

Endret 22. mars 2018 av BjartmarO

[Salvesen.]

 

Ja, det er et slags grensetilfelle...

 

Jeg tror en normalt oppmerksom menneskelig sjåfør ville ha oppfattet personen, og at han ville ha oppfattet den tidsnok til å kunne bremse ned nok til å unngå en dødsulykke i alle fall.

 

Siden det er et grensetilfelle, så bør nok en ekspert på menneskelig visuell persepsjon få uttale seg, i tillegg til polititjenestemennene.

 

 

 

Absolutt enig i dette! 

 

Jeg lurer litt på hvordan avtalen til disse uber sjåførene og uber mot myndighetene er. Usikker på om de "slipper" å være observant om bilen "mener" den er >nivå 3. Audi har jo lansert lignende hvor en kan ta blikket vekk i svært begrensende omstendigheter. 

[fo2re]

Autonome kjøretøy kan aldri overta trafikken på veiene våre,ever never. Hvorfor? Jo fordi en datamaskin ikke kan tenke logisk. Det vil si at den ikke kan forutse og forstå hva som blir følgene av en handling i trafikken. Datamaskinen vil f.eks aldri kunne forstå hvor fort man kan kjøre på forskjellige typer glatt føre og i dårlig vær med mye nedbør og vind. Den kan ta en avgjørelse,men ofte for seint slik som i tilfellet her med damen som ble påkjørt. Hva skjer hvis alle kjøretøy blir autonom og teknologien svikter som følge av en naturkatastrofe. Da stopper verden opp og kriger kan bryte ut pga at menneskene ikke får mat og strøm til oppvarming og matlaging. Politikere tar alt for lett på hvor viktig samferdselen er blitt for vår tilstedeværelsen på jorden. Å tro at datamaskiner skal overta den livsviktige transporten som foregår av alle slag etter alle verdens veier er komplett galskap.

Hallo, det eneste en datamaskin gjør ER å tenke logisk.

 

Og det er heller ikke noe problem å programmere en bil ut fra sensorer at nå er det glatt føre, har du ikke sett isvarsler eller temperaturmåler som biler har hatt i flere tiår ?

 

Og datamaskinen bruker 1/1000 sek til å ta en avgjørelse, det gjør ikke Trude som sitter å fomler med lekemobilen sin fra Apple.

 

Men at det ikke er perfekt, har vi dessverre fått et tragisk bevis på.

[Atl]

 

 

 Det er software- og hardwarefeil her. I tillegg er det en situasjon som en normalt oppmerksom menneskelig sjåfør normalt sett ville ha avverget. Det ser dunkelt ut i skyggene på bildet i videoen, men det yter ikke det menneskelige synet full rettferdighet. Menneskelig syn dekker et mye større dynamisk område (lysmessig) enn det som er blitt fanget opp av dette kameraet.

 

Politiet er uenig her, de mener det ville vært vanskelig for ett menneske å oppfatte personen. Men, lidar feiler her. Den burde observert objektet bevege seg inn i banen. Tipper det er en filtrering som har gått galt her, altså ligger sannsynligvis problemet i SW. Men det er bare min teori. 

 

I tillegg til at "sjåfør" åpenbart driver med ting hun ikke burde. 

Her er det helt klart mange ting som kan ha gått galt, men i utgangspunktet må jeg støtte teorien om hardware/software-feil. Ut ifra videoen man kan se på NRK, ser det ut til at sensorene kunne hatt omlag ett sekund til å detektere vedkommende. Maskinlæring basert på fargekameraene hadde nok ingen kjangs her, men LiDAR og radar burde rekke å aktivere en handling. Jeg vil tro de benytter Velodyne sin HDL64 LiDAR som trolig kjøres på rundt 20Hz. Denne skulle derfor rekke å observere personen og sykkelen med flere scan, men hva skjedde med den? Enten var sensoren tilsmusset i det aktuelle området, men ikke nok til at bilen så det som kritisk, ellers så ble dataene rett og slett filtrert vekk. Radaren har muligens ikke høy nok oppløsning for klassifisering av mennesker eller så er synsfeltet for smalt og rettet kun framover. Dermed ser man problemet med manglende respekt for redundans.

 

Det blir spennende å følge etterforskningen for å se hva som faktisk feilet. Muligens vil det komme nye krav til redundans. Kanskje vil det også benyttes IR/termokamera for bruk i mørket. Jaguar har vist tidligere hvor godt mennesker og dyr kan vises direkte på frontruten med «heads-up display» ved bruk av termokamera. Slike kameraer vil også hjelpe maskinlæringsalgoritmene til å klassifisere mennesker basert på andre data enn fargebilder.

 

Om personen i bilen ville rukket å handle er jeg usikker på, og videobilder viser ikke hva et menneske er i stand til å se på stedet. Med utgangspunkt i politiets uttalelse, tror jeg ikke det. Ikke fordi jeg påberoper politiet tekniske kunnskaper, men kjennskap til de lokale forholdene.

 

Et siste stikk som helt klart vil skape debatt om det avdekkes, er filosofenes kjente eksempel «the trolley problem». Dersom alt fungerte, men bilen kalkulerte at en nødmanuvrering risikerte å skade passasjeren... Det var ikke fotgjengerfelt på stedet, så det kan til syvende og sist være et bevisst valg å skåne personen i bilen fremfor en rågjenger.

[BjartmarO]

Ut ifra videoen man kan se på NRK, ser det ut til at sensorene kunne hatt omlag ett sekund til å detektere vedkommende.

Videoen er en ting. Men, om du tar med oversiktsbildet over området også, så ser det vel mer ut som om sensorene kan ha hatt opp mot 3-4 sekunder på seg til å reagere. Litt avhengig av hvor langt disse lidar-enhetene faktisk evner å kunne "se".

 

1 sekund stemmer nok i alle fall helt sikkert ikke, tror jeg. Det er for lavt.

[Atl]

 

Ut ifra videoen man kan se på NRK, ser det ut til at sensorene kunne hatt omlag ett sekund til å detektere vedkommende.

Videoen er en ting. Men, om du tar med oversiktsbildet over området også, så ser det vel mer ut som om sensorene kan ha hatt opp mot 3-4 sekunder på seg til å reagere. Litt avhengig av hvor langt disse lidar-enhetene faktisk evner å kunne "se".

 

1 sekund stemmer nok i alle fall helt sikkert ikke, tror jeg. Det er for lavt.

LiDARen i dette tilfelle skulle kunne se 200 ihvertfall skulle jeg mene, men oppløsningen blir lav på den avstanden. Mulig det er mer enn ett sekund, men argumentet var heller ment som at ett sekund var tilstrekkelig (til å starte en reaksjon).

[HF-]

 

 

 

Det er software- og hardwarefeil her. I tillegg er det en situasjon som en normalt oppmerksom menneskelig sjåfør normalt sett ville ha avverget. Det ser dunkelt ut i skyggene på bildet i videoen, men det yter ikke det menneskelige synet full rettferdighet. Menneskelig syn dekker et mye større dynamisk område (lysmessig) enn det som er blitt fanget opp av dette kameraet.

 

Politiet er uenig her, de mener det ville vært vanskelig for ett menneske å oppfatte personen. Men, lidar feiler her. Den burde observert objektet bevege seg inn i banen. Tipper det er en filtrering som har gått galt her, altså ligger sannsynligvis problemet i SW. Men det er bare min teori. 

 

I tillegg til at "sjåfør" åpenbart driver med ting hun ikke burde.

"Sjåføren" er der i tilfelle bilen kjem opp i situasjoner den ikkje takler sjøl. Då gir den beskjed om at sjåføren skal overta.

Du må huske på at dette er politifolk i USA. Den mjuke trafikkanten har all skuld uansett, dei bør hoppe ut av veien dersom det kjem en bil.

[Salvesen.]

"Sjåføren" er der i tilfelle bilen kjem opp i situasjoner den ikkje takler sjøl. Då gir den beskjed om at sjåføren skal overta.

Du må huske på at dette er politifolk i USA. Den mjuke trafikkanten har all skuld uansett, dei bør hoppe ut av veien dersom det kjem en bil.

 

 

Tja er du sikker på dette, altså at de er gitt en slik lovgivning? At de ikke trenger å følge med så lenge bilen mener de er i nivå >3? Jeg er ikke sikker på dette. 

[HF-]

 

 

 

 Det er software- og hardwarefeil her. I tillegg er det en situasjon som en normalt oppmerksom menneskelig sjåfør normalt sett ville ha avverget. Det ser dunkelt ut i skyggene på bildet i videoen, men det yter ikke det menneskelige synet full rettferdighet. Menneskelig syn dekker et mye større dynamisk område (lysmessig) enn det som er blitt fanget opp av dette kameraet.

 

Politiet er uenig her, de mener det ville vært vanskelig for ett menneske å oppfatte personen. Men, lidar feiler her. Den burde observert objektet bevege seg inn i banen. Tipper det er en filtrering som har gått galt her, altså ligger sannsynligvis problemet i SW. Men det er bare min teori. 

 

I tillegg til at "sjåfør" åpenbart driver med ting hun ikke burde.

Her er det helt klart mange ting som kan ha gått galt, men i utgangspunktet må jeg støtte teorien om hardware/software-feil. Ut ifra videoen man kan se på NRK, ser det ut til at sensorene kunne hatt omlag ett sekund til å detektere vedkommende. Maskinlæring basert på fargekameraene hadde nok ingen kjangs her, men LiDAR og radar burde rekke å aktivere en handling. Jeg vil tro de benytter Velodyne sin HDL64 LiDAR som trolig kjøres på rundt 20Hz. Denne skulle derfor rekke å observere personen og sykkelen med flere scan, men hva skjedde med den? Enten var sensoren tilsmusset i det aktuelle området, men ikke nok til at bilen så det som kritisk, ellers så ble dataene rett og slett filtrert vekk. Radaren har muligens ikke høy nok oppløsning for klassifisering av mennesker eller så er synsfeltet for smalt og rettet kun framover. Dermed ser man problemet med manglende respekt for redundans.

Det blir spennende å følge etterforskningen for å se hva som faktisk feilet. Muligens vil det komme nye krav til redundans. Kanskje vil det også benyttes IR/termokamera for bruk i mørket. Jaguar har vist tidligere hvor godt mennesker og dyr kan vises direkte på frontruten med «heads-up display» ved bruk av termokamera. Slike kameraer vil også hjelpe maskinlæringsalgoritmene til å klassifisere mennesker basert på andre data enn fargebilder.

Om personen i bilen ville rukket å handle er jeg usikker på, og videobilder viser ikke hva et menneske er i stand til å se på stedet. Med utgangspunkt i politiets uttalelse, tror jeg ikke det. Ikke fordi jeg påberoper politiet tekniske kunnskaper, men kjennskap til de lokale forholdene.

Et siste stikk som helt klart vil skape debatt om det avdekkes, er filosofenes kjente eksempel «the trolley problem». Dersom alt fungerte, men bilen kalkulerte at en nødmanuvrering risikerte å skade passasjeren... Det var ikke fotgjengerfelt på stedet, så det kan til syvende og sist være et bevisst valg å skåne personen i bilen fremfor en rågjenger.

Trur dei har lagt inn i algoritmane at dei skal drepe folk for at føreren skal bli skåna for en kjapp venstre-høgre manøver? Skremmande... Nei her ser det ut som sensorane ikkje har virka.

[HF-]

 

"Sjåføren" er der i tilfelle bilen kjem opp i situasjoner den ikkje takler sjøl. Då gir den beskjed om at sjåføren skal overta.

Du må huske på at dette er politifolk i USA. Den mjuke trafikkanten har all skuld uansett, dei bør hoppe ut av veien dersom det kjem en bil.

 

 

Tja er du sikker på dette, altså at de er gitt en slik lovgivning? At de ikke trenger å følge med så lenge bilen mener de er i nivå >3? Jeg er ikke sikker på dette.

Ganske sikker ja. Finn ikkje noke om uber sine regler i arizona, men dersom sjøføren ikkje gjorde jobben sin ville det blitt nevnt i alle artikler

[Kahuna]

 

Det er mange plasser med like mye vinter som Scandinavia og bilprodusentene holder allerede på å teste og finne løsninger på vintervær problematikken.

At de tester dette ut på vinterføre er vel naturlig men så er det forskjell på vinterføre med snø og is på og ved siden av veien og vinterføre med underkjølt regn, tett snøvær som klabber og vind hvor sistnevnte neppe får den største oppmerksomheten.

 

Men jeg skal love å bli imponert om de får det til, altså en selkjørende bil som takler alle typer føre og vær i mange år uten problemer.

 

Er det ikke *selvkjøringen* som er det vanskelige her? Å holde et antall sensorer fri for vann/snø/is/skitt/støv er da trivielt i forhold?

[Kvelp]

 

Jeg lurer i grunn på hvordan disse autonome bilene vil klare seg på skikkelig vinterføre. Er vel radar og lidar som er eneste mulighet i en slik situasjon. Kamera møter sine begrensinger ganske fort.

Hvorfor skal ikke ett lass med kamera ha like god eller tilsvarende oversikt som to øyne? Når en i tillegg har en masse andre sensorverdier å sammenligne mot?

Fordi kameraer og sensorer svikter, kjære Einstein! Salt, skitt, snø og regn er alt som skal til for at kameraer og sensorerblir satt ut av spill. Og ved snøføre mistes referansepunktene.

[Carpe Dam]

 

 

Jeg lurer i grunn på hvordan disse autonome bilene vil klare seg på skikkelig vinterføre. Er vel radar og lidar som er eneste mulighet i en slik situasjon. Kamera møter sine begrensinger ganske fort.

Hvorfor skal ikke ett lass med kamera ha like god eller tilsvarende oversikt som to øyne? Når en i tillegg har en masse andre sensorverdier å sammenligne mot?

 

Fordi kameraer og sensorer svikter, kjære Einstein! Salt, skitt, snø og regn er alt som skal til for at kameraer og sensorerblir satt ut av spill. Og ved snøføre mistes referansepunktene.

 

Du parkerer bilen når du får regn på frontruten, regner jeg med?

[Trestein]

 

 

 

Jeg lurer i grunn på hvordan disse autonome bilene vil klare seg på skikkelig vinterføre. Er vel radar og lidar som er eneste mulighet i en slik situasjon. Kamera møter sine begrensinger ganske fort.

Hvorfor skal ikke ett lass med kamera ha like god eller tilsvarende oversikt som to øyne? Når en i tillegg har en masse andre sensorverdier å sammenligne mot?

Fordi kameraer og sensorer svikter, kjære Einstein! Salt, skitt, snø og regn er alt som skal til for at kameraer og sensorerblir satt ut av spill. Og ved snøføre mistes referansepunktene.

Du parkerer bilen når du får regn på frontruten, regner jeg med?

Og du har aldri skrapet is av frontruten eller gått tom for spylerveske

[Carpe Dam]

 

 

 

 

Jeg lurer i grunn på hvordan disse autonome bilene vil klare seg på skikkelig vinterføre. Er vel radar og lidar som er eneste mulighet i en slik situasjon. Kamera møter sine begrensinger ganske fort.

Hvorfor skal ikke ett lass med kamera ha like god eller tilsvarende oversikt som to øyne? Når en i tillegg har en masse andre sensorverdier å sammenligne mot?

 

Fordi kameraer og sensorer svikter, kjære Einstein! Salt, skitt, snø og regn er alt som skal til for at kameraer og sensorerblir satt ut av spill. Og ved snøføre mistes referansepunktene.

 

Du parkerer bilen når du får regn på frontruten, regner jeg med?

 

Og du har aldri skrapet is av frontruten eller gått tom for spylerveske

 

Jeg har sett biler med varmetråder i frontruten, og jeg kjenner til teknologi som kan si ifra om manglende spylervæske lenge før det går tomt. Rene magien.

[perpyro]

Jeg har faktisk sett biler der varmetrådene i ruta ikke lengere fungerer og folk som går tom for spylevæske på tross av at de har en sensor som varsler om dette, selv sensoren som skal varsle lavt spylevæskenivå kan til og med svikte.