Rødt fremmer mistillitsforslag mot Listhaug

[lada1]

 

 

 

 

Juridisk sett er "straff" noe som man juridisk sett påføres "i den hensikt at det skal føles som et onde".

 

 

 

 

Det springend punkt er altså her ".. påføres i den hensikt...".

 

Å miste førerkortet kan vel føles som en straff, men *det* er vel ikke hensikten med at politiet tar det (uten lov og dom)? Eller er det kanskje det? Poenget kan vel være at politiet mener at en er uskikket i trafikken og må taes ut - men *de* straffer ikke? Imidlertid så må politiet ha en viss bevisbyrde i denne sammenheng - og det er eksempler på at domstoler har gitt førerkortet tilbake til noen som er blitt fratatt det. Men hva med parkeringsgebyr? Private selskaper deler jo ut dette (i den hensikt å tjene penger) - men det føles jo som straff da :-)

 

 

Dersom sikkerhets-myndighetene har sterke indikasjoner/*misstanker* om at noen med dobbelt statsborgerskap driver terrorrelatert virksomhet i Norge - har da domstolene noen mulighet til raskt å stenge vedkommende ute av landet? Eventuelt hvor raskt? Eller kreves det her stor bevisbyrde? Hvilken? Det er vel dette som er greia når Listhaug sier at "Jeg mener at AP (i praksis) ønsker å sette rettsikkerheten til terrorister forran nasjonens sikkerhet" ?  Det må vel kunne argumenteres med at hun har et *lite* poeng - i tillegg til det rent symbolske ved å vise muskler overfor mulige terrorister og ellers vise overfor folk flest at en er opptatt av å gjøre ting. Symbol-politikk er jo ofte et poeng :-)

 

Og hva gjør andre land angående store forbrytere som har dobbelt stats-borgerskap? Ja, noen skyter dem vel på stedet :-)

Men hva med land som vi liker å sammenligne oss smed? Sliter med å finne ut av dette - men interessant i denne sammenheng. 

Endret 17. mars 2018 av lada1

[VRK18]

Det er et paradoks at ingen klager over at politiet kan ta førerkortet fra vanlige nordmenn, men å inndra statsborgerskapet til terrorister er liksom helt forferdelig. 

[Seen]

Det er et paradoks at ingen klager over at politiet kan ta førerkortet fra vanlige nordmenn, men å inndra statsborgerskapet til terrorister er liksom helt forferdelig. 

 

Du ser ingen forskjell på et statsborgerskap og et førerkort? Dessuten ber politiet deg skrive under på at du aksepterer beslaglegging av førerkortet hvis du blir tatt i fartskontroll for eksempel. Skriver du ikke under, får du sjansen til å forsvare deg i tingretten.

 

Syns du en politistat er noe å trakte etter? Der rollene utøvende, dømmende og lovgivende makt blir blandet sammen. Skal vi kaste maktprinsippet og grunnloven vår på bålet fordi vi er redd for terrorister? Da har terroristene allerede vunnet i min mening. Dessuten, hvor blir det av alle som står sånn opp for "norske verdier" nå da? En velfungerende rettsstat er da virkelig en norsk verdi vel?

[VRK18]

Syns du en politistat er noe å trakte etter? Der rollene utøvende, dømmende og lovgivende makt blir blandet sammen. Skal vi kaste maktprinsippet og grunnloven vår på bålet fordi vi er redd for terrorister? Da har terroristene allerede vunnet i min mening. Dessuten, hvor blir det av alle som står sånn opp for "norske verdier" nå da? En velfungerende rettsstat er da virkelig en norsk verdi vel?

 

 

Jeg ser poenget ditt, men mener du at vi burde hatt rettssak da Blücker ble senket? Avgjørelse i høyesterett før hvert skudd avfyrt mot en nazist? Ser du ikke forskjell på vanlig kriminalitet og folk som har erklært krig mot Norge?

Endret 17. mars 2018 av VRK18

[Belfaborac]

Krigserklæringer er forbeholdt stater.  Folk som bedriver terror er kriminelle og skal selvsagt behandles som sådan.

[VRK18]

Krigserklæringer er forbeholdt stater.  Folk som bedriver terror er kriminelle og skal selvsagt behandles som sådan.

 

Kremt, den islamske, kremt, staten, kremt. 

[Belfaborac]

Kremting kunne du spart deg, eller evt. bør du kanskje booke en legetime.

 

Minn meg på: hvor mange av verdens land anerkjente "Den Islamske Stat" som en stat?  Hvor mange sa du?  Akkurat ja, nøyaktig ingen.

 

At en gruppe mennesker en dag står opp fra senga og begynner å kalle seg en stat, gjør dem ikke til en stat.  Enda mer fundamentalt er det at ingen stat kan opprettes innen territoriet til en annen, eller flere andre, stater uten dennes eller deres samtykke.  Dette er ganske elementær internasjonal lov og rett, som du kanskje burde ha googlet kjapt først.

[VRK18]

At en gruppe mennesker en dag står opp fra senga og begynner å kalle seg en stat, gjør dem ikke til en stat.  Enda mer fundamentalt er det at ingen stat kan opprettes innen territoriet til en annen, eller flere andre, stater uten dennes eller deres samtykke.  Dette er ganske elementær internasjonal lov og rett, som du kanskje burde ha googlet kjapt først.

 

Så hva gjør dem til en stat? Så lenge man har kontroll over et område så er man vel en stat? De fleste stater er opprettet i en annen stat uten deres samtykke. Når erobrerne vinner kontroll er det vel de som er staten?

[Belfaborac]

Det er alt for tidlig på dagen til å forklare deg hva som gjør en stat til en stat.  Jeg foreslår at du heller gjør det du unnlot å gjøre sist; googler det.  Et ok sted å begynne er å taste inn "United Nations Charter" og "Montevideo Convention".  Sistnevnte er en konvensjon gjeldende kun for Amerika, men den inneholder definisjonen som senere ble grunnlaget for all internasjonal lov og rett på området.

 

Når du har satt deg aldri så lite inn i det kan vi alltids krangle videre, men jeg gidder ikke å gi deg med teskje det du allerede burde ha lest deg opp på før du begynte å synse.,

Endret 17. mars 2018 av Belfaborac

[VRK18]

Jeg synes ikke FN har rett til å bestemme noe her. Har man kontroll så er man staten i området. Det spiller ingen rolle om de som hadde kontroll tidligere samtykker. Men det er min mening. 

Det finnes ikke mange stater i verden hvis samtykke skal være et krav. 

Endret 17. mars 2018 av VRK18

[Mr.M]

 

 

Kan du gi noen kilder på at det å miste statsborgerskapet er å regne som "straff"? Det å bli fratatt førerkortet er et eksempel på noe som ikke regnes som "straff", men tap av et privilegie...

 

Enkleste er vel kanskje å sitere lovforslaget, og hvilken paragraf det gjaldt:

 

"§ 26aTap av statsborgerskap ved straffbare forhold."

 

Den sier vel rett ut at dette omtaler tilfeller der tap av statsborgerskapet er en del av, eller hele straffen...

 

 

Det er forskjell på "straff" og hva som juridisk regnes som straff. Eksempelet jeg ga med førerkort er jo også omtalt som "straff", f.eks. ved fyllekjøring. Likevel kan de inndra førerkortet uten at det går gjennom domstoler / politi. Hvis man f.eks. mister førerkortet på grunn av regjeringens nye retningslinjer for medisinbruk, så sier de at det ikke juridisk sett er "straff".

 

 

Men da er inndragelsen i det minste basert på forhold (begrunnelser)  som er allment kjent og skrevet ned. Akkurat som med høy alder, kan altså medikamentbruk føre til inndragelse.

 

I det omstridte lovforslaget derimot

https://www.regjeringen.no/contentassets/c9a25b86cfa64363818cb031dd042393/no/pdfs/prp201620170146000dddpdfs.pdf

 

er det helt åpent for hva som kan inkluderes. Eksisterende lovverk omhandler allerede tap av statsborgerskap for terrorist, fremmedkriger, tjeneste for fremmed makt, osv. mens forslaget vil utvide til "nasjonale interesser" hvilket da kan være hva som helst.

 

Nasjonale interesser kan være både økonomisk interesser, utenrikspolitikk, kritikk av norske myndigheter, etc. Med andre ord et verktøy for å bli kvitt irriterende personer av ulik karakter.  Det står til overmål i lovforslaget, at "nasjonale interesser" skal kunne tolkes "dynamisk" (av byråkrater i departementet som påtar seg rolle som domstol)

 

Sylvi Listhaug er falsk og løgnaktig når hun holder opp plakat med terrorister, fordi som nevnt rammes av eksisterende lov, mens det hun egentlig ønsker seg fullmakter til, vil og tør hun ikke legge kortene på bordet om. For det kan bli skikkelig grisete.

[delfin]

 

Det er et paradoks at ingen klager over at politiet kan ta førerkortet fra vanlige nordmenn, men å inndra statsborgerskapet til terrorister er liksom helt forferdelig. 

 

Du ser ingen forskjell på et statsborgerskap og et førerkort? Dessuten ber politiet deg skrive under på at du aksepterer beslaglegging av førerkortet hvis du blir tatt i fartskontroll for eksempel. Skriver du ikke under, får du sjansen til å forsvare deg i tingretten.

 

Syns du en politistat er noe å trakte etter? Der rollene utøvende, dømmende og lovgivende makt blir blandet sammen. Skal vi kaste maktprinsippet og grunnloven vår på bålet fordi vi er redd for terrorister? Da har terroristene allerede vunnet i min mening. Dessuten, hvor blir det av alle som står sånn opp for "norske verdier" nå da? En velfungerende rettsstat er da virkelig en norsk verdi vel?

 

 

Dette gjelder ikke hvis man f.eks. har søvnvansker og bruker medisiner mot det. Siden det ikke regnes som straff, så får man ikke forsvare seg i tingretten. Det er ikke noe å skrive under på.

 

Hvis man f.eks. tar 2 paralgin forte i døgnet (tror jeg?) så blir du fratatt førerkortet uten noen reell rett til å klage. Du får ingen mulighet til å vise at du tilfredsstiller alle objektive krav som er det som burde avgjort om man får beholde førerkortet. Sier du at vi ikke har en velfungerende rettstat? Står du opp for norske verdier i dette tilfellet?

 

Å ta fra noen statsborgerskap er mer alvorlig enn å miste førerkortet, men så er det ganske mye mer alvorlig å kjempe for IS enn å ha smerter på grunn av sykdom også...

[delfin]

Men da er inndragelsen i det minste basert på forhold (begrunnelser)  som er allment kjent og skrevet ned. Akkurat som med høy alder, kan altså medikamentbruk føre til inndragelse.

I det omstridte lovforslaget derimot

https://www.regjeringen.no/contentassets/c9a25b86cfa64363818cb031dd042393/no/pdfs/prp201620170146000dddpdfs.pdf

 

er det helt åpent for hva som kan inkluderes. Eksisterende lovverk omhandler allerede tap av statsborgerskap for terrorist, fremmedkriger, tjeneste for fremmed makt, osv. mens forslaget vil utvide til "nasjonale interesser" hvilket da kan være hva som helst.

 

Nasjonale interesser kan være både økonomisk interesser, utenrikspolitikk, kritikk av norske myndigheter, etc. Med andre ord et verktøy for å bli kvitt irriterende personer av ulik karakter.  Det står til overmål i lovforslaget, at "nasjonale interesser" skal kunne tolkes "dynamisk" (av byråkrater i departementet som påtar seg rolle som domstol)

 

Sylvi Listhaug er falsk og løgnaktig når hun holder opp plakat med terrorister, fordi som nevnt rammes av eksisterende lov, mens det hun egentlig ønsker seg fullmakter til, vil og tør hun ikke legge kortene på bordet om. For det kan bli skikkelig grisete.

 

 

Det kan godt hende at forslaget slik det står nå ikke er godt nok, men nå var poenget mitt at det ikke juridisk sett er "straff" når hensikten er å beskytte samfunnet, og ikke å straffe noen, ergo er det juridiske irrelevant her. Vi har allerede praksis hvor departementer ilegger folk "straff" der man i praksis ikke har noe som helst rettsvern. Merkelig hvordan ingen henger seg opp i det...

 

For øvrig er jeg enig i at slike lovverk kan bli for vage og bli misbrukt, og i begge tilfeller hadde jeg ønsket en ordning der departementet kunne ta en rask avgjørelse først (om det er å inndra førerrett eller statsborgerskap), men så burde den som "straffes" få en reell mulighet til å få sin sak vurdert av spesialister. Det er faktisk helt greit at de preventivt inndrar førerretten FØR årevis med rettssaker starter, og det samme gjelder statsborgerskap dersom det blir vurdert at vedkommende utgjør en nasjonal trussel. Det som ikke er greit, i noen av tilfellene, er om man i realiteten ikke får mulighet til å få en objektiv vurdering som individ, der det utredes om man faktisk utgjør noen fare for trafikk eller nasjonale interesser.

 

Per i dag har man i realiteten ingen rettsvern når det gjelder inndragelse av førerrett på "preventivt grunnlag", så man bør i alle fall være konsekvent her.

 

Hvis noen blir fratatt statsborgerskap av departementet, og domstolene senere finner ut at det ikke forelå noen god grunn til det (f.eks. som i noen av tilfellene du nevner, bør departementets saksbehandlere stå ansvarlige for det. På samme måte bør de som er "saksbehandlere" i førerkortsaker også ha et visst ansvar når de får så mye makt. Slik er det ikke i dag...

[Gjest Slettet+5132]

Det kan godt hende at forslaget slik det står nå ikke er godt nok, men nå var poenget mitt at det ikke juridisk sett er "straff" når hensikten er å beskytte samfunnet, og ikke å straffe noen, ergo er det juridiske irrelevant her. Vi har allerede praksis hvor departementer ilegger folk "straff" der man i praksis ikke har noe som helst rettsvern. Merkelig hvordan ingen henger seg opp i det...

Vi kunne jo også gjort det mulig å gi livstid i fengsel til alle som politiet mener driver med voldtekt, drap eller annen voldskriminalitet farlig for samfunnet. Det er jo ikke en straff, for hensikten er jo å beskytte samfunnet.

[Thoto79]

Det er et paradoks at ingen klager over at politiet kan ta førerkortet fra vanlige nordmenn, men å inndra statsborgerskapet til terrorister er liksom helt forferdelig. 

 

Ikke ett paradoks men en selvfølge da det ikke på noen måte er sammenliknbart.

 

Saken her var at FRP igjen forsøkte å undergrave domstolene og rettsvernet vårt og unngå vanlig rettspraksis ved å opprette administrative haste domstoler. 

[delfin]

 

Det kan godt hende at forslaget slik det står nå ikke er godt nok, men nå var poenget mitt at det ikke juridisk sett er "straff" når hensikten er å beskytte samfunnet, og ikke å straffe noen, ergo er det juridiske irrelevant her. Vi har allerede praksis hvor departementer ilegger folk "straff" der man i praksis ikke har noe som helst rettsvern. Merkelig hvordan ingen henger seg opp i det...

Vi kunne jo også gjort det mulig å gi livstid i fengsel til alle som politiet mener driver med voldtekt, drap eller annen voldskriminalitet farlig for samfunnet. Det er jo ikke en straff, for hensikten er jo å beskytte samfunnet.

 

 

Vi har allerede overført mye makt til departementene, f.eks. kan du miste førerkortet (som jeg har skrevet over) uten å ha gjort noe galt, og du har intet rettsvern. Slik preventiv maktbruk er i enkelte tilfeller noe som kan forsvares, men det må være muligheter til å få prøvd disse sakene for rettsvesenet, slik at det ikke misbrukes.

 

Jeg er sterkt uenig i måten det gjøres på med førerkort, hvor departementet i praksis bruker det som straff/gulerot for å få folk til å bytte fra "fy-medisiner", og hvor man i praksis er rettsløs, men det er slik det fungerer. Jeg synes det er helt greit at man bruker "preventive virkemidler" så lenge rettsvernet i etterkant blir ivaretatt. Et godt eksempel på dette er faktisk førerkort. Det er greit at ikke alle som skal fratas førerkortet må dømmes av høyesterett. Det er ikke greit at de ved å ikke kalle det straff, helt omgår domstolene. Det samme gjelder i denne saken, og dersom det blir misbrukt av departementene, bør noen holdes ansvarlig.

[delfin]

 

Det er et paradoks at ingen klager over at politiet kan ta førerkortet fra vanlige nordmenn, men å inndra statsborgerskapet til terrorister er liksom helt forferdelig. 

 

Ikke ett paradoks men en selvfølge da det ikke på noen måte er sammenliknbart.

 

Saken her var at FRP igjen forsøkte å undergrave domstolene og rettsvernet vårt og unngå vanlig rettspraksis ved å opprette administrative haste domstoler. 

 

 

Hvordan er det ikke sammenlignbart? Det som gjøres i førerkortsaker er veldig sammenlignbart...

[Skurupu]

Det er et paradoks at ingen klager over at politiet kan ta førerkortet fra vanlige nordmenn, men å inndra statsborgerskapet til terrorister er liksom helt forferdelig.

Vi tar allerede statsborgerskapet til terrorister med dagens ordning. Noe som støttes av AP.

 

Forslaget Sylvi fremmer, er å ta statsborgerskapet til folk som ser ut som terrorister.

[delfin]

 

Det er et paradoks at ingen klager over at politiet kan ta førerkortet fra vanlige nordmenn, men å inndra statsborgerskapet til terrorister er liksom helt forferdelig.

Vi tar allerede statsborgerskapet til terrorister med dagens ordning. Noe som støttes av AP.

 

Forslaget Sylvi fremmer, er å ta statsborgerskapet til folk som ser ut som terrorister.

 

 

Jeg føler at det der er en overforenkling?

 

Slik jeg har forstått dette, så handler det om å forenkle prosessen med å ta fra noen statsborgerskapet, uten at det på forhånd må gjennom høyesterett...? Hvor i forslaget finner du at det retter seg mot folk som ser ut som terrorister?

[Skurupu]

 

 

Det er et paradoks at ingen klager over at politiet kan ta førerkortet fra vanlige nordmenn, men å inndra statsborgerskapet til terrorister er liksom helt forferdelig.

Vi tar allerede statsborgerskapet til terrorister med dagens ordning. Noe som støttes av AP.

 

Forslaget Sylvi fremmer, er å ta statsborgerskapet til folk som ser ut som terrorister.

 

 

Jeg føler at det der er en overforenkling?

 

Slik jeg har forstått dette, så handler det om å forenkle prosessen med å ta fra noen statsborgerskapet, uten at det på forhånd må gjennom høyesterett...? Hvor i forslaget finner du at det retter seg mot folk som ser ut som terrorister?

 

Alt politiet trenger er en mistanke. Den kan være basert på absolutt hva som helst. og trenger ikke underbygges. Ikke må man bevise noe heller.

 

Jeg trur politiet kommer til å mistenke folk fra midtøsten mer enn de kommer til å mistenke folk fra vesten. Er jeg kynisk fordi jeg trur det?