Rødt fremmer mistillitsforslag mot Listhaug

[Tåkefyrste]

Når KRF nå sier nei til mistillit bør denne saken legges død, og Stortinget bør fokusere på viktigere ting.

Tviler på de kommer til å legge den død. Som sagt så burde den allerede vært død etter unnskyldningene, men støre lukter blod, så han kommer ikke til å gi seg før regjeringen er veltet eller hans egen karriere er over (man får håpe det ikke er lenge til sistnevnte)

[Thoto79]

Religionen som de deler kommer nok før alt, også moral, etikk og egen politikk.

 

Kjenner jeg blir uvel. 

Endret 16. mars 2018 av Thoto79

[Kakofoni]

Var overraskende mange detaljer som overlapper i den saken, men justisministeren det er snakk om på den fredagen der var Anundsen.

[Belfaborac]

Ouch, litt for kjapp lesning der gitt....  Sorry and all.

[Thoto79]

Ouch, litt for kjapp lesning der gitt....  Sorry and all.

 

Oj, godt å høre! Når det er sagt tipper jeg utfallet av spådommen uansett ender i det samme med tanke på hvem dette nå står og faller på. 

[Belfaborac]

Jeg er nok redd for det samme.  Det er lenge siden det fantes noen grunn til å anta at KrF ville fremvise noen grad av integritet.

[Skurupu]

16f3ab71261bc32ba5906ded8bceccb2.jpg

 

Listhaug har tydeligvis mye støtte også om dagen.

 

Når KRF nå sier nei til mistillit bør denne saken legges død, og Stortinget bør fokusere på viktigere ting.

Er dette ekte?

 

Kvalmt at det finnes mennesker i Norge som sender blomster til Listhaug.

Endret 16. mars 2018 av Skurupu

[Juggel]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/qn79Kz/fersk-maaling-frp-fosser-frem-etter-mistillitsforslaget-mot-listhaug

 

Edit: riktignok en uhøytidelig måling, men den gir jo et lite bilde av at denne saken  er blåst ut av alle proposjoner.

Endret 16. mars 2018 av Downhill

[Skurupu]

Fortsette det sånn, så kommer jeg aldri til å flytte tilbake til Norge igjen. Av og til skammer jeg meg over min nasjonalitet.

[Antibabbel]

 

Har du noen eksempel på dette? For det kan vel være liten tvil om at det å bli fratatt et statsborgerskap, er en straff?

UDI-UNE

 

Det er vel ikke et eksempel på en domstol som utfører administrasjonens oppgaver? Det er en klageinstans. Det er helt vanlig i forvaltningen at ethvert vedtak gjort der, kan klages inn til en høyere instans. Dersom man så mener at avgjørelsen er tatt på feil grunnlag, kan man gå til domstolen for å få prøvd saken.

[Kakofoni]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/qn79Kz/fersk-maaling-frp-fosser-frem-etter-mistillitsforslaget-mot-listhaug

 

Edit: riktignok en uhøytidelig måling, men den gir jo et lite bilde av at denne saken  er blåst ut av alle proposjoner.

Jeg tror nok det er riktigere at FrP går opp nesten 3 prosentpoeng nettopp fordi saken er blåst ut av alle proporsjoner. Det er sånn slike ting funker, det vet Listhaug og antakeligvis røkla i Stortinget.

[Delvis]

Er ikke overrasket over at stemningen alt er i ferd med å snu. Frp fosser fram etter en slik situasjon, det er ganske bemerkelsesverdig, og vitner om hvor sterkt fotfeste Listhaug har fått blant befolkningen.

Det blir spennende å se hva som skjer. Men må innrømme jeg selv er ganske i villrede akkurat nå. Er ikke sikker hva jeg skal mene eller tro.

[Antibabbel]

 

Nei, det er ikke det de faktisk gjør. Det de faktisk gjør er å sette legalitetsprinsippet som grunnlag for å nekte å flytte dømmende makt i en gitt type saker, over fra domstolene til administrasjonen. Det har ingenting med terroristers rettssikkerhet å gjøre i så måte. Det vil i så fall heller måtte sies å være alle norske borgeres rettsikkerhet ved at man ikke ønsker å gå vekk fra legalitetsprinsippet. Det vil beskytte uskyldige mer enn det vil beskytte terrorister. Nasjonens sikkerhet må jo også inkludere det enkelte individs sikkerhet mot å f.eks. bli feilaktig fratatt sitt satsborgerskap. Ergo kan man like lett hevde at det setter nasjonens sikkerhet øverst.

Å påstå at AP vitende eller indirekte fører en politikk som sikrer terrorister på bekostning av nasjonens sikkerhet vil være direkte feil.

PST er ikke helt enig:

https://www.nrk.no/norge/pst_-lovforslag-om-statsborgerskap-ville-rammet-5_10-personer-1.13958090

 

Det blir feil å si "Det har ingenting med terroristers rettssikkerhet å gjøre i så måte."

Det riktigte blir vel å si "Det har ikke bare med terroristers rettssikkerhet å gjøre, men rettssikkerheten til alle."

 

Selvsagt er det en feilslutning å tenke at dette KUN vil gjelde og ramme terrorister.

Men det er jo derfor man skal ha muligheten til en rettssak.

 

Hvis flertallet nå får det som de vil, kan man kun miste statsborgerskapet sitt som en del av en straffesak.

 

Og å si at dette går på tvers av "legalitetsprinsippet" blir vel feil?

 

Her er vel poenget nettopp å lovregulere dette. Da vil administrasjonen få en lov å forholde seg til.

Det er jo ikke sånn at dette vil gjøre at administrasjonen "kan gjøre som den vil"?

 

Domstolen skal alltid kunne overstyre dette vedtaket, da alle skal kunne få ta slike saker gratis til domstolen.

Herfra:

http://jusinfo.no/index.php?site=default/721/1285/1304/1305

Legalitetsprinsippet innebærer at domstolene kan prøve om et vedtak har hatt hjemmel i lov gjennom domstolsprøving. En domstol står alltid fritt til å vurdere om lovens ordlyd har tilstrekkelig hjemmel til å gi et bestemt vedtak, både som enkeltvedtak og som forskrift

Det er jo en haug med saker der man kan trekke tilbake rettigheter og gjøre vedtak uten domstolens innblanding.

Det springende punkt her er vel om hvorfor akkurat statsborgerskap er en rettighet som kun skal trekkes tilbake ved domstolsbehandling?

 

At PST gjerne skal ha makten selv, er vel strent tatt egentlig bare et argument for at det tar oss et skritt nærmere en politistat. Det betyr ikke at det ikke er problematisk.

 

Legalitetsprinsippet finner vi i grunnloven § 96:

"Ingen kan dømmes uten etter lov eller straffes uten etter dom."

 

Det er kun domstoler som kan gi dom, ergo må det ha vært avgjort av domstolen for å kunne ilegges straff. Å miste statsborgerskapet etter det lovforslaget som i seg selv gikk gjennom (var kun delen om myndighet som ikke gjorde det) beskriver en straff. Altså vil det være imot legalitetsprinsippet i grunnloven å skulle utdele denne straffen uten dom, som forslaget tilsa. Kom gjerne med eksempel på straff som ilegges av forvaltningen. Det vil være nytt for meg i alle fall.

[delfin]

 

 

Nei, det er ikke det de faktisk gjør. Det de faktisk gjør er å sette legalitetsprinsippet som grunnlag for å nekte å flytte dømmende makt i en gitt type saker, over fra domstolene til administrasjonen. Det har ingenting med terroristers rettssikkerhet å gjøre i så måte. Det vil i så fall heller måtte sies å være alle norske borgeres rettsikkerhet ved at man ikke ønsker å gå vekk fra legalitetsprinsippet. Det vil beskytte uskyldige mer enn det vil beskytte terrorister. Nasjonens sikkerhet må jo også inkludere det enkelte individs sikkerhet mot å f.eks. bli feilaktig fratatt sitt satsborgerskap. Ergo kan man like lett hevde at det setter nasjonens sikkerhet øverst.

Å påstå at AP vitende eller indirekte fører en politikk som sikrer terrorister på bekostning av nasjonens sikkerhet vil være direkte feil.

PST er ikke helt enig:

https://www.nrk.no/norge/pst_-lovforslag-om-statsborgerskap-ville-rammet-5_10-personer-1.13958090

 

Det blir feil å si "Det har ingenting med terroristers rettssikkerhet å gjøre i så måte."

Det riktigte blir vel å si "Det har ikke bare med terroristers rettssikkerhet å gjøre, men rettssikkerheten til alle."

 

Selvsagt er det en feilslutning å tenke at dette KUN vil gjelde og ramme terrorister.

Men det er jo derfor man skal ha muligheten til en rettssak.

 

Hvis flertallet nå får det som de vil, kan man kun miste statsborgerskapet sitt som en del av en straffesak.

 

Og å si at dette går på tvers av "legalitetsprinsippet" blir vel feil?

 

Her er vel poenget nettopp å lovregulere dette. Da vil administrasjonen få en lov å forholde seg til.

Det er jo ikke sånn at dette vil gjøre at administrasjonen "kan gjøre som den vil"?

 

Domstolen skal alltid kunne overstyre dette vedtaket, da alle skal kunne få ta slike saker gratis til domstolen.

Herfra:

http://jusinfo.no/index.php?site=default/721/1285/1304/1305

Legalitetsprinsippet innebærer at domstolene kan prøve om et vedtak har hatt hjemmel i lov gjennom domstolsprøving. En domstol står alltid fritt til å vurdere om lovens ordlyd har tilstrekkelig hjemmel til å gi et bestemt vedtak, både som enkeltvedtak og som forskrift

Det er jo en haug med saker der man kan trekke tilbake rettigheter og gjøre vedtak uten domstolens innblanding.

Det springende punkt her er vel om hvorfor akkurat statsborgerskap er en rettighet som kun skal trekkes tilbake ved domstolsbehandling?

 

At PST gjerne skal ha makten selv, er vel strent tatt egentlig bare et argument for at det tar oss et skritt nærmere en politistat. Det betyr ikke at det ikke er problematisk.

 

Legalitetsprinsippet finner vi i grunnloven § 96:

"Ingen kan dømmes uten etter lov eller straffes uten etter dom."

 

Det er kun domstoler som kan gi dom, ergo må det ha vært avgjort av domstolen for å kunne ilegges straff. Å miste statsborgerskapet etter det lovforslaget som i seg selv gikk gjennom (var kun delen om myndighet som ikke gjorde det) beskriver en straff. Altså vil det være imot legalitetsprinsippet i grunnloven å skulle utdele denne straffen uten dom, som forslaget tilsa. Kom gjerne med eksempel på straff som ilegges av forvaltningen. Det vil være nytt for meg i alle fall.

 

 

Kan du gi noen kilder på at det å miste statsborgerskapet er å regne som "straff"? Det å bli fratatt førerkortet er et eksempel på noe som ikke regnes som "straff", men tap av et privilegie...

[Antibabbel]

Kan du gi noen kilder på at det å miste statsborgerskapet er å regne som "straff"? Det å bli fratatt førerkortet er et eksempel på noe som ikke regnes som "straff", men tap av et privilegie...

 

Enkleste er vel kanskje å sitere lovforslaget, og hvilken paragraf det gjaldt:

 

"§ 26aTap av statsborgerskap ved straffbare forhold."

 

Den sier vel rett ut at dette omtaler tilfeller der tap av statsborgerskapet er en del av, eller hele straffen...

[Lunaris]

Er ikke overrasket over at stemningen alt er i ferd med å snu. Frp fosser fram etter en slik situasjon, det er ganske bemerkelsesverdig, og vitner om hvor sterkt fotfeste Listhaug har fått blant befolkningen.

 

Det blir spennende å se hva som skjer. Men må innrømme jeg selv er ganske i villrede akkurat nå. Er ikke sikker hva jeg skal mene eller tro.

Vel det du må tenke på er at Listhaug er smart og kalkulert, hun vet hva hun driver med. Og selv om Listhaug skyver mange fra seg med sine holdninger og utsagn, så skyver også Støre og AP fra seg folk med måten de reagerer og håndterer dette på. 

 

Hvor mye oppmerksomhet de lager rundt det

Dra inn 22. juli

Forlange unnskyldning, og si de ikke da kommer til å stemme for mistillit, for så å stemme for likevel.

Ja de hadde en god grunn til det, men likevel.

 

Som VG skriver mente Solberg at Støre kjørte veldig hardt, og det er og antydninger til at en del folk syntes det samme.

 

Det Listhaug-Støre gjør er å polarisere velgerne. De lager ekstreme sider i saken og kjører hardt begge to, og nærmest tvinger en del til å velge en side i saken. 

 

Dette er bra for Listhaug da FrP er på ytterkanten.

 

Du har og et problem med at mange folk som ikke har like politisk korrekte meninger.  Av åpenbare grunner ikke godt representert i media. Og politisk korrekthet har jo økt, noe mange ikke er så fornøyde med da deres stemmer sånn sett blir mer ignorert og folk føler ikke de får sagt hva de vil pga reaksjoner mot dette. Listhaug har derimot ikke noe problem med reaksjoner på det hun sier. 

 

 

Og så har du selvfølgelig en stor gruppe som ikke ser noe galt med det Listhaug sier. De ser ikke hvorfor det er en løgn fra Listhaug. Mye av slik politikk og markedsføringen av den baserer seg på mangel på informasjon. Altså hvor mange vet hva disse to lovene faktisk dreier seg om, og hva det betyr i praksis både blant Listhaugs velgere og velgere  generelt?

 

Ikke mange ville jeg tro. Fordi ingen diskuterer jo sakens fakta. Hvis de gjør det taper Listhaug lett. Så poenget til Listhaug er å få dette til å se ut som noe det ikke er. Villeder folk. Og det er massevis som ikke stiller spørsmål ved dette. Som ikke ser på saken.  Og det virker.

[delfin]

 

Kan du gi noen kilder på at det å miste statsborgerskapet er å regne som "straff"? Det å bli fratatt førerkortet er et eksempel på noe som ikke regnes som "straff", men tap av et privilegie...

 

Enkleste er vel kanskje å sitere lovforslaget, og hvilken paragraf det gjaldt:

 

"§ 26aTap av statsborgerskap ved straffbare forhold."

 

Den sier vel rett ut at dette omtaler tilfeller der tap av statsborgerskapet er en del av, eller hele straffen...

 

 

Det er forskjell på "straff" og hva som juridisk regnes som straff. Eksempelet jeg ga med førerkort er jo også omtalt som "straff", f.eks. ved fyllekjøring. Likevel kan de inndra førerkortet uten at det går gjennom domstoler / politi. Hvis man f.eks. mister førerkortet på grunn av regjeringens nye retningslinjer for medisinbruk, så sier de at det ikke juridisk sett er "straff".

 

Jeg ser ikke noen stor forskjell på å inndra førerkort og å inndra statsborgerskap i denne sammenhengen. Videre:

 

Jeg vil bl.a. vise til Rettstidende 1977, side 1207, der Høyesterett henviser til professor Andenæs’ definisjon av straff:

 

«Et onde som staten tilføyer en lovovertreder på grunn av en lovovertredelse, i den hensikt at det skal føles som et onde.»

 

 

Juridisk sett er "straff" noe som man juridisk sett påføres "i den hensikt at det skal føles som et onde".

 

Jeg er f.eks. personlig uenig i at tap av førerkort ikke skal ha normalt rettsvern, men slik er det. Å ta fra noen statsborgerskapet fordi de er en fare for rikets sikkerhet, vil med samme logikk ikke være "formell straff".

[delfin]

 

Kan du gi noen kilder på at det å miste statsborgerskapet er å regne som "straff"? Det å bli fratatt førerkortet er et eksempel på noe som ikke regnes som "straff", men tap av et privilegie...

 

Enkleste er vel kanskje å sitere lovforslaget, og hvilken paragraf det gjaldt:

 

"§ 26aTap av statsborgerskap ved straffbare forhold."

 

Den sier vel rett ut at dette omtaler tilfeller der tap av statsborgerskapet er en del av, eller hele straffen...

 

 

De sier jo rett ut i lovforslaget at de har vurdert det slik at dette ikke er å regne som "straff".

 

Hjemmelen for tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale

interesser har ikke straff som formål. Tap av statsborgerskap i denne sammenheng

er ikke ment som en reaksjon på handlinger som har blitt begått, men ilegges etter

en fremtidsrettet vurdering av om en person er en trussel mot Norge. Det fremgår

av mandatet som lå til grunn for NOU 2015:4 Tap av norsk statsborgerskap at et

viktig formål med en tapshjemmel å forebygge terror og radikalisering. En

tapshjemmel i tilfeller hvor grunnleggende nasjonale interesser er truet, kan sikre

at personer med planer om og potensiale til å begå terror kan fratas

statsborgerskapet og nektes adgang til riket. Dette er viktig ut fra

sikkerhetshensyn. På denne bakgrunn har departementet vurdert om tap av

statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser vil utgjøre

"straff" etter EMK eller Grunnloven. 

 

 

Endret 17. mars 2018 av pifler

[KalleKanin]

 

Kan du gi noen kilder på at det å miste statsborgerskapet er å regne som "straff"? Det å bli fratatt førerkortet er et eksempel på noe som ikke regnes som "straff", men tap av et privilegie...

 

Enkleste er vel kanskje å sitere lovforslaget, og hvilken paragraf det gjaldt:

 

"§ 26aTap av statsborgerskap ved straffbare forhold."

 

Den sier vel rett ut at dette omtaler tilfeller der tap av statsborgerskapet er en del av, eller hele straffen...

Skjønner ikke helt den logikken.

Det er jo derfor man ønsket også 26b.

Også i dag kan et statsborgerskap trekkes tilbake uten dom, ref dagens paragraf 26.

 

Ref det som nevnes her, er det heller ikke innlysende:

https://www.dagbladet.no/kultur/folkefiender-og-statsborgerskap-i-en-rettsstat/69607138

 

I andre tilfeller vil det derimot kunne være innenfor både Grunnloven og EMK, og i samsvar med den alminnelig arbeidsdeling mellom forvaltningen og domstolene, at vedtaket treffes av forvaltningen, med rett til etterfølgende prøving av vedtaket i domstolene. Det forutsetter imidlertid selvfølgelig at prosessen for øvrig tilfredsstiller de nødvendige krav til forholdsmessighet og rettssikkerhet.

 

(Edit: Takk til Lunaris for fiksing av qoutingen min!) Endret 17. mars 2018 av KalleKanin

[Lunaris]

ikke [\quote] på det siste sitatet ditt. Editoren klarer ikke å matche antall start og slutt (3 start, kun 2 endepunkt) og vet ikke hvordan den skal formatere alt, gir opp og bare skriver ut BBCoden direkte uten formatering.