Rødt fremmer mistillitsforslag mot Listhaug

[lada1]

Tror ikke at diskusjons-formen her får noen til å endre mening om noe :-)

 

Jeg liker mer utfordrende bidrag.

[Skurupu]

Endret 21. mars 2018 av Skurupu

[Lunaris]

https://www.nrk.no/ostfold/barnehageansatt_-__vi-driver-ikke-med-diskriminering-og-mobbing-1.13971904

 

Må si meg enige med barnehageansatte her. Både artikkel og satire

[Isbilen]

[KalleKanin]

29425982_1864887863811817_4536434132274826243_n.png

 

Det er her jeg mener at mange (igjen) tar ting ut av sammenheng og tillegger utsagn en annen vekt enn det var ment.

Listhaug har vel så vidt jeg har fått med meg aldri direkte uttalt at det kun er hennes ytringsfrihet som blir forsøkt kneblet.

Listhaug selv har jo sagt at hun vil fortsette å ytre seg.

 

MEN:

Det som jeg synes vi skal være redde for, er den generelle ytringsfriheten for "vanlige folk" og i "den offentlige debatten".

 

Som jeg skrev i en annen tråd angående demokrati:

 

Vi har mange eksempler på at de som støtter FrP blir sett på som undermennesker, rasister, fascister, etc...

ALLE som sendte blomster til Listhaug ble jo stemplet om høyreekstreme.

 

Når de som har en mening som sammenfaller med FrP blir møtt med slike karakteristikker, vil de kanskje kvie seg for å si akkurat det de mener i det offenltige rom. I stedet for å å møte meningene med argumenter, blir man bare klubbet ned som undermenneske, rasist eller fascist uten nærmere forklaring. 

Dette er med på å skremme folk bort fra den offentlige debatten.

 

De aller fleste er enige i FrP i absolutt alt. Man må ha lov til å være enige i noen synspunkter, og ikke minst ha sympati for PERSONER slik som Abid Raja hadde.

 

Det som jeg mener er virkelig farlige "svenske tilstander" er nettopp når det blir et kollektivt press på å legge lokk på sine meningsmotstandere og ikke ønske å debattere ting i dagen.

 

Så kan man selvsagt kritisere Listhaug for usakligheter og dårlige formuleringer, men da må man heve seg over dette, og være bedre selv, og ikke demonisere og tolke alt i absolutt verste mening.

Glassmestre har gode dager for tiden, for det kastes nå ekstremt mye stein i glasshus.

 

 

I dette innlegget blir det jo nærmest sagt at det å sitte å smile ved siden av Listhaug er en dødssynd:

https://www.aftenbladet.no/meninger/debatt/i/gPy9nk/Side-om-side_-som-to-gode-venner

Se det mer fornuftige tilsvaret her:

https://www.aftenbladet.no/meninger/debatt/i/1kX2gQ/Nar-et-hoyst-vennlig-smil-blir-politisk-ukorrekt

 

Dette er med på å svekke ytringsfriheten!

 

Edit:

Se denne videoen her fra ca 1:30.

https://www.abcnyheter.no/nyheter/norge/2018/03/20/195381256/listhaug-mener-hun-er-utsatt-ren-heksejakt

"Siste uke har vist hvor sterkt yttringsfriheten er under press. Vanlige mennesker som har støttet meg, som ikke har ekstreme holdninger som er bekymret for landet sitt har blitt stemplet på det groveste fordi de støtter meg og støtter Frp sin asyl- og innvandringspolitikk"

Endret 21. mars 2018 av KalleKanin

[Isbilen]

Nei, hun har ikke direkte uttalt, men det er naturlig å tolke henne i den retning. Det er en av lærepengene i denne saken - man kan ikke slippe unna med å si at man ikke eksplisitt har sagt det og det, så lenge uttalelsene samlet sett gir et klart budskap. Man trenger ikke tolke alt i verste mening. Vi kan godt debattere ting åpenlyst, også Listhaug, men som justisminister og representant for et helt folk kan hun faktisk ikke si hva hun vil.

 

Alle som sendte blomster ble ikke stemplet som høyreekstreme, men noen snøfnugg mente seg stemplet likevel.

 

Mange legger en litt vid forståelse av ytringsfrihet til grunn for å kunne bruke det som argument i slike saker. Å bli motsagt er ikke en trussel mot ytringsfriheten. At man mister talerstolen fordi man ikke klarer å oppføre seg er ikke en trussel mot ytringsfriheten. Ytringsfrihet er retten til å uttale seg uten forfølgelse og innblanding fra statens side.

 

Klassiker, sikkert postet før, men det ser ut til at den trengs fortsatt.

Endret 21. mars 2018 av Isbilen

[KalleKanin]

Nei, hun har ikke direkte uttalt, men det er naturlig å tolke henne i den retning. Det er en av lærepengene i denne saken - man kan ikke slippe unna med å si at man ikke eksplisitt har sagt det og det, så lenge uttalelsene samlet sett gir et klart budskap. Man trenger ikke tolke alt i verste mening. Vi kan godt debattere ting åpenlyst, også Listhaug, men som justisminister og representant for et helt folk kan hun faktisk ikke si hva hun vil.

Tror kanskje du gitt glipp av min siste oppdatering.

Hvordan kan du tolke dette utsagnet som at dette KUN gjelder henne?

"Siste uke har vist hvor sterkt yttringsfriheten er under press. Vanlige mennesker som har støttet meg, som ikke har ekstreme holdninger som er bekymret for landet sitt har blitt stemplet på det groveste fordi de støtter meg og støtter Frp sin asyl- og innvandringspolitikk"

 

Og at mange FØLER at de blir stemplet som nazister o.l.. Skal man ikke ta dette på alvor?

Det er jo vitterlig det "andre siden" mener. At man skal ta hensyn til de som FØLER seg utsatt, uavhengig av hva som var hensikten bak.

Når disse blomstene blir generelt kalt "naziblomster", vil mange av de som har sendt disse blomstene føle seg truffet. 

Jeg mener du bommer på målet med ditt innlegg. Det er altså ikke de som tør ytre seg og blir motsagt som jeg er redd for. 

 

Det er alle de som ikke tør ytre seg fordi de er redde for å bli stemplet som ytterliggående.

Dette mener jeg er helt feil retning å gå.

 

Vi har jo faktisk folk som har fått sparken fordi de har visse politiske meninger:

https://www.nettavisen.no/nyheter/innenriks/max-hermansen-fikk-sparken-som-lrer---fikk-sluttavtale-pa-12-mill/3423241202.html

Dette var altså IKKE fordi han hadde opptrådt galt inne i klasserommet, men KUN basert på sine ytringer utenfor klasserommet.

 

Nå kan det godt hende at det er detaljer omkring dette som ikke har kommet ut i media, men dette er jo definitivt noe som kan få folk i alle typer offentlige stillinger og til og med en del private stillinger til å være forsiktige med hva de mener.

 

Jeg er skremt over hvilken vei samfunnsdebatten går, og jeg mener definitivt at venstresiden har sin del av skylden for dette!!

[Isbilen]

Folk vil ikke stå frem med ytterliggående meninger fordi de er redde for å bli stemplet som ytterliggående. Uffda.

Endret 21. mars 2018 av Isbilen

[KalleKanin]

Jeg mener også at det SKAL være lov å være noe "drittsekk" uten at man blir utestengt fra foraer eller at andre skal hindre deg i å uttrykke deg.

Det er selvsagt grenser for "hvor drittsekk" man kan være, og direkte hatefulle ytringer er ikke akseptable og drapstrusler bør alltid politianmeldes.

Men bare det at "noen andre" oppfatter en som en "drittsekk" synes jeg ikke skal være nok. Det er jo nettopp dette jeg mener er problemet. Vi MÅ la oss kunne bli støtt/såret/anklaget. Det er jo akkurat det som det sies i tegneserien. Du skal bli motsagt, kritisert og argumentert mot, men IKKE utestengt...

 

Det er MYE jeg mener er direkte usmakelig av det som kommer både fra Rødt, AP, MDG, Venstre, SP, KrF, Høyre og FrP men det skal være høy takhøyde for hva man mener. JEG mener at det er mye av dette som også er usakelig og tatt fullstendig ut av sammenheng, men man må være forsiktige med å være så kritisk at man skremmer folk bort fra å ytre seg. 

 

Og det kan godt hende jeg også synder mot dette, men da er jeg åpen for korreks.

[KalleKanin]

Folk vil ikke stå frem med ytterliggående meninger fordi de er redde for å bli stemplet som ytterliggående. Uffda.

......

 

Her mener jeg du misforstår med vilje, og at du bare er med på å illustrere problemet....

[Isbilen]

Hvor listen skal ligge på foraer ol. kan selvsagt diskuteres, men ytringsfrihet er en annen sak.

Man kan for eksempel si ganske mye sårende, irriterende og støtende på diskusjon.no uten å bli kastet ut.

Samfunnsdebatten har, mye takket være FRP, en betydelig slagside mot høyre for tiden. Men mye vil ha mer.

[KalleKanin]

Hvor listen skal ligge på foraer ol. kan selvsagt diskuteres, men ytringsfrihet er en annen sak.

Man kan for eksempel si ganske mye sårende, irriterende og støtende på diskusjon.no uten å bli kastet ut.

Samfunnsdebatten har, mye takket være FRP, en betydelig slagside mot høyre for tiden. Men mye vil ha mer.

 

Og det er det jeg synes er bra med diskusjon.no!

 

Nettopp  det at man kan være anonym og diskutere uten at man risikoerer annet enn i verste fall utestengelse hvis man går over streken, synes jeg er bra.

Jeg er heller ikke enig i at "Samfunnsdebatten har, mye takket være FRP, en betydelig slagside mot høyre for tiden."

 

Jeg synes i hvert fall at man frem til nå har hatt et debattklima hvor det har vært lov å komme med flere sider av en sak, og hvor alle sider kan komme til ordet.

Jeg tror nok alle sider vil mene at "sin side" ikke kommer nok frem, men jeg tror nok likevel det er få som mener at venstresiden sine argumenter ikke kommer frem i dagens debattklima. (Men en del vil nok mene at de ikke kommer NOK frem).

Ja, det er en del som er redde for at høyresidens meninger ikke kommer godt frem, men i det minste frem til nå, er jeg heller ikke så bekymret for dette. De teknologiske mulighetene til selvstendige blogger, og ikke minst diskusjon.no er årsakene til at jeg tror det skal mye til.

 

MEN:

Det jeg er redd for (men som det godt kan hende er en irrasjonell redsel) er at dette debattklimaet nå skal "hardne til", og at flere skal bli redde for å ytre sine reelle meninger.

Og dette gjelder selvsagt helt fra ytre venstre til ytre høyre!

 

I Trygdekontoret er jo til og med Ken Ring enig i at det i Sverige har blitt et veldig snevert debattklima der "kun visse meninger kommer frem".

 

Det er dette som jeg mener man skal passe på at ikke skjer i Norge.

Jeg tror vi er langt fra å komme tid, men synes at siste dagers debattklima har hatt en liten dreining mot "svenske tilstander".

 

Edit: litt skriveleif...

 

Edit2: Og jeg håper at moderatorene på diskusjon.no tar tak i regelrette drapstrusler for å sørge for at de som fremsetter disse eventuelt kan forfølges av loven hvis på talemyndigheten mener det er behov for det.

Endret 21. mars 2018 av KalleKanin

[Imlekk]

[...]

 

I dette innlegget blir det jo nærmest sagt at det å sitte å smile ved siden av Listhaug er en dødssynd:

https://www.aftenbladet.no/meninger/debatt/i/gPy9nk/Side-om-side_-som-to-gode-venner

 

[...]

Er det virkelig den mest rimelige tolkningen av det innlegget?

[KalleKanin]

 

[...]

 

I dette innlegget blir det jo nærmest sagt at det å sitte å smile ved siden av Listhaug er en dødssynd:

https://www.aftenbladet.no/meninger/debatt/i/gPy9nk/Side-om-side_-som-to-gode-venner

 

[...]

Er det virkelig den mest rimelige tolkningen av det innlegget?

 

Kanskje satt litt på spissen, men utsagnet:

 

"Så sitter de der, side om side. Som to gode venner. I samme regjering. Fremskrittspartiet og Venstre. Sylvi Listhaug og Iselin Nybø. Det må være tungt å svelge for alle rogalendinger som stemte Venstre."

 

Mener jeg kan tolkes som et uttrykk for at det er helt umulig at man kan smile ved siden av Listhaug og at det ikke finnes SAKER de kan være enige om, og at det er umulig at man kan komme frem til en politisk plattform. 

 

Jeg sier ikke at det ER sånn, men at mange vil tolke det slik.

Svaret fra Per A. Thorbjørnsen tyder jo også på at flere i Venstre har tolket det slik, og er vel grunnen til at han føler at han må komme med et motsvar.

 

Jeg synes at slike vinklinger er like spekulative som det Listhaug blir beskyldt for. 

Og jeg har helt sikkert min slagside når det gjelder å tolke og å mistolke utsagn og formuleringer, men jeg synes det da må være lov å kommentere dette, og påpeke at det FINNES andre sider av saken, og andre måter å tolke det på.

 

Det er flere ganger jeg har måttet revurdere min tolkning av et utsagn etter å ha lest begrunnelsene og forklaringene bak disse.

[Imlekk]

 

 

[...]

 

I dette innlegget blir det jo nærmest sagt at det å sitte å smile ved siden av Listhaug er en dødssynd:

https://www.aftenbladet.no/meninger/debatt/i/gPy9nk/Side-om-side_-som-to-gode-venner

 

[...]

Er det virkelig den mest rimelige tolkningen av det innlegget?

Kanskje satt litt på spissen, men utsagnet:

 

"Så sitter de der, side om side. Som to gode venner. I samme regjering. Fremskrittspartiet og Venstre. Sylvi Listhaug og Iselin Nybø. Det må være tungt å svelge for alle rogalendinger som stemte Venstre."

 

Mener jeg kan tolkes som et uttrykk for at det er helt umulig at man kan smile ved siden av Listhaug og at det ikke finnes SAKER de kan være enige om, og at det er umulig at man kan komme frem til en politisk plattform.

 

Jeg sier ikke at det ER sånn, men at mange vil tolke det slik.

Svaret fra Per A. Thorbjørnsen tyder jo også på at flere i Venstre har tolket det slik, og er vel grunnen til at han føler at han må komme med et motsvar.

 

Jeg synes at slike vinklinger er like spekulative som det Listhaug blir beskyldt for.

Og jeg har helt sikkert min slagside når det gjelder å tolke og å mistolke utsagn og formuleringer, men jeg synes det da må være lov å kommentere dette, og påpeke at det FINNES andre sider av saken, og andre måter å tolke det på.

 

Det er flere ganger jeg har måttet revurdere min tolkning av et utsagn etter å ha lest begrunnelsene og forklaringene bak disse.

Jeg er enig i at det er mulig å tolke det dithen. Men da legger man ikke akkurat godvilja til - heller det motsatte.

 

Når man leser resten av innlegget virker det åpenbart at konteksten er Venstres samarbeid med Frp, og hvordan de har gått vekk fra det inntrykket de ga under kampanjen.

 

Hvis man, for å bruke ditt eksempel, mener at det kan tolkes dithen at det er umulig å smile ved siden av Listhaug, og at det er umulig å finne en felles enighet om forskjellige politiske meninger så tillegger man han som skrev innlegget meninger som han ikke uttrykker der. (Det er heller Venstre som har gitt uttrykk for utfordringer ved å danne en felles plattform med Frp.) Dette gjør det til en enda mindre rimelig tolkning.

 

Så hvis man da velger å tolke innlegget slik... Er problemet innlegget i seg selv, eller den som tolker det slik?

[KalleKanin]

 

 

 

[...]

 

I dette innlegget blir det jo nærmest sagt at det å sitte å smile ved siden av Listhaug er en dødssynd:

https://www.aftenbladet.no/meninger/debatt/i/gPy9nk/Side-om-side_-som-to-gode-venner

 

[...]

Er det virkelig den mest rimelige tolkningen av det innlegget?

Kanskje satt litt på spissen, men utsagnet:

 

"Så sitter de der, side om side. Som to gode venner. I samme regjering. Fremskrittspartiet og Venstre. Sylvi Listhaug og Iselin Nybø. Det må være tungt å svelge for alle rogalendinger som stemte Venstre."

 

Mener jeg kan tolkes som et uttrykk for at det er helt umulig at man kan smile ved siden av Listhaug og at det ikke finnes SAKER de kan være enige om, og at det er umulig at man kan komme frem til en politisk plattform.

 

Jeg sier ikke at det ER sånn, men at mange vil tolke det slik.

Svaret fra Per A. Thorbjørnsen tyder jo også på at flere i Venstre har tolket det slik, og er vel grunnen til at han føler at han må komme med et motsvar.

 

Jeg synes at slike vinklinger er like spekulative som det Listhaug blir beskyldt for.

Og jeg har helt sikkert min slagside når det gjelder å tolke og å mistolke utsagn og formuleringer, men jeg synes det da må være lov å kommentere dette, og påpeke at det FINNES andre sider av saken, og andre måter å tolke det på.

 

Det er flere ganger jeg har måttet revurdere min tolkning av et utsagn etter å ha lest begrunnelsene og forklaringene bak disse.

Jeg er enig i at det er mulig å tolke det dithen. Men da legger man ikke akkurat godvilja til - heller det motsatte.

 

Når man leser resten av innlegget virker det åpenbart at konteksten er Venstres samarbeid med Frp, og hvordan de har gått vekk fra det inntrykket de ga under kampanjen.

 

Hvis man, for å bruke ditt eksempel, mener at det kan tolkes dithen at det er umulig å smile ved siden av Listhaug, og at det er umulig å finne en felles enighet om forskjellige politiske meninger så tillegger man han som skrev innlegget meninger som han ikke uttrykker der. (Det er heller Venstre som har gitt uttrykk for utfordringer ved å danne en felles plattform med Frp.) Dette gjør det til en enda mindre rimelig tolkning.

 

Så hvis man da velger å tolke innlegget slik... Er problemet innlegget i seg selv, eller den som tolker det slik?

 

 

Her er du inne på noe vesentlig.

 

Jeg er garantert ikke konsekvent selv, men noe av det jeg også mener er en utfordring med dreiningen av debattklimaet er nettopp det at man tillegger utsagn meninger, og ofte "tolker det på verst tenkelige måte".

 

I stedet for, bør man kanskje prøve å tenke:

- Hva mente personenen EGENTLIG, kan jeg eventuelt komme med spørsmål/argumenter for å klargjøre hva som er den egentlige meningen?

- Hva ligger bak dette utsagnet, hva er konteksten til dette? Er dette riktig fra et spesifkt ståsted, men unyansert? I så fall, bør jeg saklig da få klargjort dette?

- Hvis dette er et utsagn som kan tolkes sårende, kan det omformuleres slik at det er mer spiselig uten at det mister sitt budskap? Hva med å foreslå at vedkommende endrer litt på utsagnet sitt?

osv, osv.

 

Samtidig kan man ikke alltid ta hensyn til alle sider av en sak. Det vil nesten alltid være noen som blir skadelidende av forslag, regler, vedtak etc. Og politkk handler jo om å få frem hva som er forskjellen på parti A og B.

 

Men så gjelder det å få frem _hvorfor_ man mener X er bedre enn Y, og gjerne være åpen om ulempene.

 

Det som startet det hele er jo et glimrende eksempel på dette:

Opposisjonen ønsker ikke at rettsikkerheten skal svekkes, og statsborgerskap skal ikke kunne tas fra noen uten at man først har hatt det oppe i en domstol.

Regjeringen mener at rettsikkerheten kan "tøyes" i visse saker av viktig nasjonal interesse, ved at man først tar fra dem statsborgerskapet så lenge de i ettertid kan tas opp for en domstol.

 

Tenk så mye støy og bråk vi hadde unngått hvis BEGGE sider hadde vært mer saklige i argumentasjonen sin for hvorfor de mener dette...?

 

Nå føler jeg det har blitt ganske steile fronter hvor man står på stolene og kjefter på hverandre. 

 

Synes Erna skal ha skryt for at hun forholdsvis objektivt prøver å roe gemyttene.

(Helt objektiv er hun selvsagt ikke, gitt at FrP er en regjeringspartner samt at de deler syn i saken som startet det hele.)

[Imlekk]

 

Jeg er enig i at det er mulig å tolke det dithen. Men da legger man ikke akkurat godvilja til - heller det motsatte.

 

Når man leser resten av innlegget virker det åpenbart at konteksten er Venstres samarbeid med Frp, og hvordan de har gått vekk fra det inntrykket de ga under kampanjen.

 

Hvis man, for å bruke ditt eksempel, mener at det kan tolkes dithen at det er umulig å smile ved siden av Listhaug, og at det er umulig å finne en felles enighet om forskjellige politiske meninger så tillegger man han som skrev innlegget meninger som han ikke uttrykker der. (Det er heller Venstre som har gitt uttrykk for utfordringer ved å danne en felles plattform med Frp.) Dette gjør det til en enda mindre rimelig tolkning.

 

Så hvis man da velger å tolke innlegget slik... Er problemet innlegget i seg selv, eller den som tolker det slik?

 

Her er du inne på noe vesentlig.

 

Jeg er garantert ikke konsekvent selv, men noe av det jeg også mener er en utfordring med dreiningen av debattklimaet er nettopp det at man tillegger utsagn meninger, og ofte "tolker det på verst tenkelige måte".

 

I stedet for, bør man kanskje prøve å tenke:

- Hva mente personenen EGENTLIG, kan jeg eventuelt komme med spørsmål/argumenter for å klargjøre hva som er den egentlige meningen?

- Hva ligger bak dette utsagnet, hva er konteksten til dette? Er dette riktig fra et spesifkt ståsted, men unyansert? I så fall, bør jeg saklig da få klargjort dette?

- Hvis dette er et utsagn som kan tolkes sårende, kan det omformuleres slik at det er mer spiselig uten at det mister sitt budskap? Hva med å foreslå at vedkommende endrer litt på utsagnet sitt?

osv, osv.

 

Samtidig kan man ikke alltid ta hensyn til alle sider av en sak. Det vil nesten alltid være noen som blir skadelidende av forslag, regler, vedtak etc. Og politkk handler jo om å få frem hva som er forskjellen på parti A og B.

 

Men så gjelder det å få frem _hvorfor_ man mener X er bedre enn Y, og gjerne være åpen om ulempene.

 

Det som startet det hele er jo et glimrende eksempel på dette:

Opposisjonen ønsker ikke at rettsikkerheten skal svekkes, og statsborgerskap skal ikke kunne tas fra noen uten at man først har hatt det oppe i en domstol.

Regjeringen mener at rettsikkerheten kan "tøyes" i visse saker av viktig nasjonal interesse, ved at man først tar fra dem statsborgerskapet så lenge de i ettertid kan tas opp for en domstol.

 

Tenk så mye støy og bråk vi hadde unngått hvis BEGGE sider hadde vært mer saklige i argumentasjonen sin for hvorfor de mener dette...?

 

Nå føler jeg det har blitt ganske steile fronter hvor man står på stolene og kjefter på hverandre.

 

Synes Erna skal ha skryt for at hun forholdsvis objektivt prøver å roe gemyttene.

(Helt objektiv er hun selvsagt ikke, gitt at FrP er en regjeringspartner samt at de deler syn i saken som startet det hele.)

 

Jeg er stort sett enig i det generelle du trekker frem, og hva slags spørsmål man kan stille seg selv. Dette er rimelige spørsmål, og en fornuftig tilnærming. Jeg vil også påpeke at den som kommer med uttalelser også kan tenke seg om et par ganger.

 

Jeg er dog uenig i at det er to parter som har oppført seg like ille i så måte i denne saken. Ei heller er jeg videre imponert over Solberg sin fremgangsmåte i denne saken, og synes hun er alt for avvikende og motvillig til å ytre en passende kritikk. Jeg vil tro at hun forstår andres posisjoner, men ikke ønsker å provosere sin samarbeidspartner alt for mye.

 

En annen kommentar rundt dette konkrete tilfeller er følgende. Har Høyre eller Frp oppgitt noe konkret grunn til å tro at det å frata statsborgerskap uten dom gir reelle fordeler for nasjonal sikkerhet (som ikke kan oppnås ved hurtig behandling ved domstolene)? Jeg har faktisk ikke fått med meg noen slike tilfeller.

 

Til slutt, det er en ting jeg lurer på. I hvilken grad tenker du at det er konstruktivt å presse på for å få noen til å innrømme en feil eller et dårlig kommunisert budskap? For eksempel det jeg siterte deg på, og som du hevdet at «svekker ytringsfriheten». Jeg vil påstå at jeg har demonstrert ganske tydelig at det ikke svekker ytringsfriheten, og at det du opprinnelig skrev at du tolket det som er en urimelig tolkning. Burde jeg presse på for å få deg til å medgi at det du skrev der ikke stemmer, eller har ikke det noe for seg?

[VRK18]

Listhaug sier hva hun mener. Man kan være enig eller uenig, men det er lett å forstå henne. I motsetning til Støre. 

[Tåkefyrste]

Støre snur seg jo etter hvilken vei vinden blåser. Utrolig at den mannen klarer å stå oppreist totalt uten ryggrad.

[KalleKanin]

 

Jeg er stort sett enig i det generelle du trekker frem, og hva slags spørsmål man kan stille seg selv. Dette er rimelige spørsmål, og en fornuftig tilnærming. Jeg vil også påpeke at den som kommer med uttalelser også kan tenke seg om et par ganger.

 

Jeg er dog uenig i at det er to parter som har oppført seg like ille i så måte i denne saken. Ei heller er jeg videre imponert over Solberg sin fremgangsmåte i denne saken, og synes hun er alt for avvikende og motvillig til å ytre en passende kritikk. Jeg vil tro at hun forstår andres posisjoner, men ikke ønsker å provosere sin samarbeidspartner alt for mye.

 

En annen kommentar rundt dette konkrete tilfeller er følgende. Har Høyre eller Frp oppgitt noe konkret grunn til å tro at det å frata statsborgerskap uten dom gir reelle fordeler for nasjonal sikkerhet (som ikke kan oppnås ved hurtig behandling ved domstolene)? Jeg har faktisk ikke fått med meg noen slike tilfeller.

 

Til slutt, det er en ting jeg lurer på. I hvilken grad tenker du at det er konstruktivt å presse på for å få noen til å innrømme en feil eller et dårlig kommunisert budskap? For eksempel det jeg siterte deg på, og som du hevdet at «svekker ytringsfriheten». Jeg vil påstå at jeg har demonstrert ganske tydelig at det ikke svekker ytringsfriheten, og at det du opprinnelig skrev at du tolket det som er en urimelig tolkning. Burde jeg presse på for å få deg til å medgi at det du skrev der ikke stemmer, eller har ikke det noe for seg?

 

 

I spørsmålet ditt angående statsborgerskap og nasjonal sikkerhet er jeg enig. Jeg har ikke klart å få oversikt over de gode argumentene. Motargumentene er nok mere klare, men har ikke helt fått grunnlaget for hvorfor å endre dette er nødvendig.

Generelt bør de som ønsker å endre noe være de som kommer med de gode motargumentene. Oftest er en rettighet, regel eller lov innført av en grunn, og da bør man ha gode motargumenter for å endre det. 

(Edit: Så i denne saken har Regjeringen "sviktet", men mulig de kan skylde på at "det druknet i bråket", men i det minste Høyre burde nok i større grad vært den som prøvde å spore debatten tilbake på sporet)

 

I forhold til dette om hvor langt man skal gå vil jeg komme med det fine runde svaret "det kommer an på"

Med dette mener jeg at dette kan komme an på mange ting. Noen eksempler kan være:

- Typen debatt. Er dette en politikerdebatt er poenget bare å få frem sine poenger og argumenter, og man har ingen illusjoner om at man skal bli enige om stort.

- Hvor langt ønsker man selv å "pushe" debatten? Mener man dette er veldig viktig, noe grunnleggende, kan det være noe man ønsker å debattere ned til minste detalj.

- Debattklimaet, og hvor motakelig er motparten for argumenter? Ikke vits i å diskutere lenge mot en vegg. Å prøve å få fram sine argumenter holder da nok i massevis.

- osv...

 

Personlig tror jeg nok jeg for min del begynner å nærme meg slutten for Listhaug-diskusjonene for denne gangen. Temaene som ligger under vil nok dukke opp mange ganger igjen.

 

Jeg mener fortsatt at jeg har gode argumenter for at ytringsfriheten er svekket, eller kanskje mer at ytringsrommet har blitt mere snevert. At det har blitt mer polarisert, og at det fort blir "oss eller dem".

 

Jeg synes dette innlegget har en del fornuftige poenger, selv om jeg ikke er enig i alt:

https://www.dagbladet.no/kultur/det-gar-et-spokelse-gjennom-norge-hoyrepopulismens-spokelse/69633202

 

Edit2: 

Til slutt vil en debatt ofte munne ut i det grunnleggende underliggende politiske "hovedsynet" som nok er vanskelig å endre. Men i det minste kan man med en _fornuftig_debatt få større innblikk i hva som er de ulike synene, og at man på sikt kan ha et _litt_mer nyansert bilde på ting og tang. Ting er jo aldri svart/hvitt.

Endret 22. mars 2018 av KalleKanin