Borgerlønn: Hva er riktig beløp?

[Vaniman]

Hvis borgerlønnen var lav, måtte folk jobbe. Kombinert med visse trygdeordninger, kunne det fungert.

Men jeg tror det systemet vi har i dag er bedre.

[lada1]

Hvis borgerlønnen var lav, måtte folk jobbe. Kombinert med visse trygdeordninger, kunne det fungert.

Men jeg tror det systemet vi har i dag er bedre.

 

Det *fungerte*, men velferdsystemet må tilpasse seg nye tider og teknologi. Man kan ikke stagnere slik det var i gamle dager.

 

Du mener vel for eksempel ikke at denne mannen (64 år) bør plasseres på sofaen av NAV:

 

https://www.nrk.no/rogaland/sigurd-pedersen-_64_-tapar-pengar-pa-a-jobba-1.13927343

 

?

 

Annet:

Å ansette f.eks. en computer programmerer (i fast stilling) for en liten bedrift, ville være like dumt som at et rocke-band skulle lyse ut en gitar-spiller-stilling og ansette han/hun på permanent kontakt basert på jobb-interju og CV. Ingen gjør jo dette. Man kan mindre og mindre basere seg på faste stillinger, og borgerlønn kan hjelpe i denne prosessen ved å skape sosial trygghet. 

 

I et samfunn med borgerlønn så kunne en ha mye større tilgang på flinke folk enn ellers. *Det* blir man avhengig av framover. Stressa pengejagende folk duger skjelden. Man trenger nerder som kan og er interessert i å gjøre meningsfulle ting.

Endret 15. mars 2018 av lada1

[zeebra]

Ifølge dette budsjettet:

https://www.statsbudsjettet.no/upload/Statsbudsjett_2017/dokumenter/pdf/gulbok.pdf

 

Folketrygden 2017:

- 460 milliarder kroner (dette inkluderer: alderspensjon 215mrd, sykepenger 41mrd, "øvrige" sosiale formål 135mrd, helsetjenester 31.5mrd, foreldrepenger 21mrd, arbeidsliv 17.5mrd). Det inkluderer IKKE barnetrygd og kontantstøtte som er en egen post på 16.7mrd.

 

Samlet rundt 480 milliard kroner per år. Fordeler man dette på la oss si 4.8 million mennesker blir det 100.000 kroner per person, per år.

 

214 milliard er ifølge samme dokument (side 37-38) til alderspensjon, hvor pensjonister ifølge dokumentet utgjør 900.000 personer. Det tilsvarer 238.000 per person, noe som er langt over en foreslått borgerlønn. Skulle man betale så mye til hver person tilsvarer det over 1000 millard per år.

 

At man skal kunne motta 500.000 kroner eller mer per år når man er pensjonist er for meg helt bak mål. Å betale skatt på pensjon virker for meg også helt bak mål. Jeg synes ikke at det er riktig at noe skal få mer pensjon enn andre utbetalt fra staten. Det blir jo særskilt bak mål når man tenker på at de som får mer pensjon har høyre formuer allerede, noe som rent prinsipielt burde ført til mindre pensjon. Hvis gjennomsnittet i pensjon er 238.000 så er det svært mange som drar opp gjennomsnittet og får langt mer enn minstepensjon.

 

Angående spesielle stønader og spesielle behov er det oversikt fra side 152 om dette. Da kan man trekke fra disse fra de 460 milliardene som idag går til direkte utbetalinger. Eller man kan legge sammen alt uten å inkludere disse spesialstønadene og tilretteleggingsbudsjetter:

- Foreldrepenger 20.9mrd

- Arbeidsliv 17.3mrd

- Sykepenger ca 39mrd

- Arbeidsavklaringspenger 35mrd

- Uføretrygd 83mrd

- Grunnpensjon 72mrd

- Tilleggspensjon 137mrd

 

Da sitter man igjen med ca 400 milliard som er direkte utbetalinger fra staten til folk av diverse grunner hvorav de resterende 60 milliard er særstønader og særtiltak som Aklla pratet om. Inkludert alt fra utdaningssøknad til hjelpemidler og helsetilskudd.

 

Uten at jeg konkret fant kostnadene til nav fant jeg en administrasjonpost relatert til folketrygden på rundt 12 milliard, og antar dette er kostnaden forbundet med NAV systemet, i tillegg til relaterte pensjoner på 10 millard per år, totalt 22 milliard. Jeg antaar det er kun toppen av isberget hva angår kostnader forbundet med dagens system for statlige utbetalinger.

 

La oss si halve befolkningen ønsker borgerlønn og vi fjerner dagens system og erstatter dette med borgerlønn, vil dagens budsjett tilsvare 210.000 kroner per person per år i en teoretisk borgerlønn for 2 million mennesker i befolkningen basert på et årlig budsjett på 420 millard kroner. Øker man dette antallet mennesker til halve befolkningen eller 2.5 million mennesker blir borgerlønnen 168.000 basert på dagens budsjett.

Endret 15. mars 2018 av zeebra

[aklla]

Om du trekker fra 36% skatt er man nede i 107000 kr pr person, og da antar man 0 personer tar endrer inntekten sin og tar evig ferie slik systemet legger opp til. Altså ca 9000 pr måned.

Jeg trekker fra skatt da du ikke har trukket skatten fra beløpet ditt. Skatten går jo fra staten til personer så rett tilbake til staten, man kan altså ikke regne dette som en inntekt.

 

Er det realistisk å anta at alle fortsetter å jobbe som i dag?

Jeg antar en hel del vil falle helt eller delvis fra, noe som vil gjøre at staten får inn mindre og dermed kan gi ut mindre. 9000 er etter min mening ett veldig, veldig optimistisk anslag. Er ikke det meningen at man skal jobbe mindre da?

 

Hadde vært spennende å ta f.eks en by, isolere de økonomisk sett og gi de borgerlønn uten subsidier fra staten ut over det de selv genererer. Tipper en økonomisk krise i byen hadde vært nærstående.

De forsøkene med borgerlønn tidligere har sånvidt jeg vet vært kraftig subsidiert av resten av befolkningen..

[zeebra]

Om du trekker fra 36% skatt er man nede i 107000 kr pr person, og da antar man 0 personer tar endrer inntekten sin og tar evig ferie slik systemet legger opp til. Altså ca 9000 pr måned.

Jeg trekker fra skatt da du ikke har trukket skatten fra beløpet ditt. Skatten går jo fra staten til personer så rett tilbake til staten, man kan altså ikke regne dette som en inntekt.

 

Er det realistisk å anta at alle fortsetter å jobbe som i dag?

Jeg antar en hel del vil falle helt eller delvis fra, noe som vil gjøre at staten får inn mindre og dermed kan gi ut mindre. 9000 er etter min mening ett veldig, veldig optimistisk anslag. Er ikke det meningen at man skal jobbe mindre da?

 

Hadde vært spennende å ta f.eks en by, isolere de økonomisk sett og gi de borgerlønn uten subsidier fra staten ut over det de selv genererer. Tipper en økonomisk krise i byen hadde vært nærstående.

De forsøkene med borgerlønn tidligere har sånvidt jeg vet vært kraftig subsidiert av resten av befolkningen..

 

Hvorfor skulle du trekke fra skatt?

 

Legger du avgift på borgerlønn på 100% sitter du igjen med ingenting. Hva er poenget med å komme med slike argumenter?

[aklla]

Staten gir deg 10 000 kr i f.eks pensjon.

Så trekker staten tilbake 3600 i skatt.

På budsjettene ser det jo ut som du er 10 000 i ren utgift, mens du egentlig bare er 6400 kr i utgift, ettersom staten får tilbake 3600 med en gang. Men disse regnes jo som inntekt.

[zeebra]

Jeg skjønner ikke hvorfor du mener en borgerlønn skal beskattes. Det gir jo ingen mening..

 

Deflektere bort fra poenget som er at 2.5 millioner mennesker med dagens diverse utbetalingsbudsjett kunne ha fått en borgerlønn på 168.000 kr per år?

[Løgn]

Ja, det er ideologisk betinget, for det er ogs et steg i riktig retning til det type samfunnet vi bør ha. Vi VET at dagens samfunn ikke fungerer og ikke kan holde i lengden. Vi trenger et alternativ, og borgerlønn er en del av et slikt system/samfunn i min formening, eller noe veldig liknende borgerlønn.

Dette henger ikke på greip. Dersom det er ideologisk betinget - og ikke realistisk forankret - så har du ikke grunnlag til å påstå at det er et steg i riktig retning til et reelt samfunn. Du må først finne ut hvordan ideen skal fungere i praksis. En ideologisk motivert idé som er ment å endre samfunnet i vesentlig grad bør ikke implementeres før det er utført en svært omfattende og nøye gjennomtenkt konsekvensanalyse. Og selv uten en konsekvensanalyse er første steg uansett å i det minste tenke én eneste tanke om hvordan ideen skal implementeres.

 

Du... Du skjønner dette, ikke sant?

 

Det finnes nok av eksempler på dårlig utredede idealistisk motiverte samfunnsendringer som har ført til katastrofer. Den verste er kommunismen som tok flere titalls millioner mennesker med seg i sult- og torturdøden. Kanskje kommunistene hoppet over sin egen konsekvensanalyse. Men historien er en lærepenge for alle. Ikke se deg blind på ideologien. Du må se opp fra kartet en gang i blant for å se hvor du faktisk er på vei.

 

Det er fullspekket med faremomenter angående borgerlønn. Den mest åpenbare konsekvensen er, som aklla sier, at ideen garanterer tap av penger uten å en gang vurdere innspytting av inntekter. Det er kort oppsummert et eksempel på verdens dårligste investering. Og derfor må slike risiki behandles før du kan overbevise noen om at ideen er god.

 

Ville du betalt meg 15 000 kr i måneden dersom jeg forsøkte å overbevise deg om at jeg da ikke lenger trengte å jobbe, hvilket kunne føre til at jeg kunne gjøre hva jeg ville, og at det igjen muligens, muuuuuligens kunne føre til at jeg spontant gjorde et eller annet uspesifisert arbeid som hele samfunnet ville nyte godt av?

 

Nei takk. Fordi det er verdens dårligste deal.

 

Det du foreslår er imidlertid å gjøre denne dealen 5,3 millioner ganger. Og faktsik har du ikke en gang begrenset deg til Norge...

 

Ja, det er ideologisk betinget [...]

Det er nesten litt religiøst i natur, eller har iallefall blitt det.

Just saying...

[zeebra]

 

Ja, det er ideologisk betinget, for det er ogs et steg i riktig retning til det type samfunnet vi bør ha. Vi VET at dagens samfunn ikke fungerer og ikke kan holde i lengden. Vi trenger et alternativ, og borgerlønn er en del av et slikt system/samfunn i min formening, eller noe veldig liknende borgerlønn.

Dette henger ikke på greip. Dersom det er ideologisk betinget - og ikke realistisk forankret - så har du ikke grunnlag til å påstå at det er et steg i riktig retning til et reelt samfunn. Du må først finne ut hvordan ideen skal fungere i praksis. En ideologisk motivert idé som er ment å endre samfunnet i vesentlig grad bør ikke implementeres før det er utført en svært omfattende og nøye gjennomtenkt konsekvensanalyse. Og selv uten en konsekvensanalyse er første steg uansett å i det minste tenke én eneste tanke om hvordan ideen skal implementeres.

 

Du... Du skjønner dette, ikke sant?

 

Det finnes nok av eksempler på dårlig utredede idealistisk motiverte samfunnsendringer som har ført til katastrofer. Den verste er kommunismen som tok flere titalls millioner mennesker med seg i sult- og torturdøden. Kanskje kommunistene hoppet over sin egen konsekvensanalyse. Men historien er en lærepenge for alle. Ikke se deg blind på ideologien. Du må se opp fra kartet en gang i blant for å se hvor du faktisk er på vei.

 

Det er fullspekket med faremomenter angående borgerlønn. Den mest åpenbare konsekvensen er, som aklla sier, at ideen garanterer tap av penger uten å en gang vurdere innspytting av inntekter. Det er kort oppsummert et eksempel på verdens dårligste investering. Og derfor må slike risiki behandles før du kan overbevise noen om at ideen er god.

 

Ville du betalt meg 15 000 kr i måneden dersom jeg forsøkte å overbevise deg om at jeg da ikke lenger trengte å jobbe, hvilket kunne føre til at jeg kunne gjøre hva jeg ville, og at det igjen muligens, muuuuuligens kunne føre til at jeg spontant gjorde et eller annet uspesifisert arbeid som hele samfunnet ville nyte godt av?

 

Nei takk. Fordi det er verdens dårligste deal.

 

Det du foreslår er imidlertid å gjøre denne dealen 5,3 millioner ganger. Og faktsik har du ikke en gang begrenset deg til Norge...

 

Ja, det er ideologisk betinget [...]

Det er nesten litt religiøst i natur, eller har iallefall blitt det.

Just saying...

 

 

Du får kanskje ta med sammenhengene heller enn kun å trekke ting ut av kontekst og bruke det for å trolle.

 

Det er ingen grei måte å argumentere. Ergo, jeg gidder ikke å svare.

[aklla]

Fordi NAV-utbetalinger er beskattet. Altså får staten igjen 36% av alt de betaler ut. Flytter du dette til borgerlønn og fjerner skatteinntektene staten har av utgiftene vil man jo få 36% lavere budsjett.

Om jeg gir deg 10 000 og får tilbake 3600 i samme sekund er jo ikke det samme utgiften som om jeg gir deg 10 000 og får 0 tilbake.

Selv om jeg gir 10 000 i begge tilfeller blir utfallet forskjellig.

NAV gir penget og staten tar tilbake 36% i samme sekund.

Du kan ikke fjerne de 36% og fortsatt regne som om staten får inn det samme..

[Løgn]

 

 

Ja, det er ideologisk betinget [...]

Det er nesten litt religiøst i natur, eller har iallefall blitt det.

Just saying...

 

 

Du får kanskje ta med sammenhengene heller enn kun å trekke ting ut av kontekst og bruke det for å trolle.

 

Det er ingen grei måte å argumentere. Ergo, jeg gidder ikke å svare.

 

Jeg påpeker et åpenbart poeng her.

 

Din idé er ideologisk betinget. Ikke realistisk forankret.

 

Du kritiserer imidlertid dagens, implementerte og reelle system for å være religiøst i natur.

Endret 15. mars 2018 av Løgn

[zeebra]

Fordi NAV-utbetalinger er beskattet. Altså får staten igjen 36% av alt de betaler ut. Flytter du dette til borgerlønn og fjerner skatteinntektene staten har av utgiftene vil man jo få 36% lavere budsjett.

Om jeg gir deg 10 000 og får tilbake 3600 i samme sekund er jo ikke det samme utgiften som om jeg gir deg 10 000 og får 0 tilbake.

Selv om jeg gir 10 000 i begge tilfeller blir utfallet forskjellig.

NAV gir penget og staten tar tilbake 36% i samme sekund.

Du kan ikke fjerne de 36% og fortsatt regne som om staten får inn det samme..

 

Jeg regner med at det lille som blir betalt skatt av i forhold til NAV inntekter idag blir ført på samme post som normal inntektsskatt. En knøttliten reduksjon i denne posten vil ikke ha noen store innvirkninger totalt sett. Inntektsskatt er forresten en relativt liten post på inntektssiden i staten.

[zeebra]

Jeg påpeker et åpenbart poeng her.

 

Din idé er ideologisk betinget. Ikke realistisk forankret.

 

Du kritiserer imidlertid dagens, implementerte og reelle system for å være religiøst i natur.

Nei, mitt syn er ikke ideologisk betinget, det er realistisk forankret. Ideologisk sett så er ja et slikt system også riktig, så det er både ideologisk, praktisk og realistisk forankret. Ideologisk fordi et samfunn med borgerlønn vil være et mer fritt og demokratisk samfunn, med andre type verdier, som vi ideologisk sett bør streve mot. Borgerlønn er en av mulighetene i en overgang fra dagens system og den uberettigede troen på dette, som på mange måter er religiøst i natur, til et mer fungerende menneskelig system.

[Løgn]

Nei, mitt syn er ikke ideologisk betinget, det er realistisk forankret. Ideologisk sett så er ja et slikt system også riktig, så det er både ideologisk, praktisk og realistisk forankret. Ideologisk fordi et samfunn med borgerlønn vil være et mer fritt og demokratisk samfunn, med andre type verdier, som vi ideologisk sett bør streve mot. Borgerlønn er en av mulighetene i en overgang fra dagens system og den uberettigede troen på dette, som på mange måter er religiøst i natur, til et mer fungerende menneskelig system.

Men du har nå poengtert flere ganger, og også utdypet i detalj hvordan ideen er ideologisk betinget. Du har også påstått, men ikke utdypet hvordan ideen er realistisk forankret. Du hr heller ikke forklart hvordan du foreslår å implementere den.

 

Alt du hittil har sagt er basert på ideologi. Du har ikke engang trukket frem én eneste svakhet med ideen, som peker i retning av at du har sett deg fullstendig blind på ideologien.

Endret 15. mars 2018 av Løgn

[zeebra]

 

Nei, mitt syn er ikke ideologisk betinget, det er realistisk forankret. Ideologisk sett så er ja et slikt system også riktig, så det er både ideologisk, praktisk og realistisk forankret. Ideologisk fordi et samfunn med borgerlønn vil være et mer fritt og demokratisk samfunn, med andre type verdier, som vi ideologisk sett bør streve mot. Borgerlønn er en av mulighetene i en overgang fra dagens system og den uberettigede troen på dette, som på mange måter er religiøst i natur, til et mer fungerende menneskelig system.

Men du har nå poengtert flere ganger, og også utdypet i detalj hvordan ideen er ideologisk betinget. Du har også påstått, men ikke utdypet hvordan ideen er realistisk forankret. Du hr heller ikke forklart hvordan du foreslår å implementere den.

 

Alt du hittil har sagt er basert på ideologi. Du har ikke engang trukket frem én eneste svakhet med ideen, som peker i retning av at du har sett deg fullstendig blind på ideologien.

 

Nei, i de siste postene har jeg jo konkret pekt til hvordan ideen er realistisk forankret.

 

Ideologisk betinget, ja, man må jo droppe sin religiøse tro på dagens system, man må gi slipp på egoismen, samfunnet må jobbe sammen, folk blir frie og samfunnet blir mer demokratisk. Ideologisk betinget.

Endret 15. mars 2018 av zeebra

[aklla]

Jeg regner med at det lille som blir betalt skatt av i forhold til NAV inntekter idag blir ført på samme post som normal inntektsskatt. En knøttliten reduksjon i denne posten vil ikke ha noen store innvirkninger totalt sett. Inntektsskatt er forresten en relativt liten post på inntektssiden i staten.

36% er da vel ikke en knøttliten del?

Får du 10 000 av NAV så tar de tilbake 3600 før du har de på konto, ikke akkurat en ubetydelig andel vel?

 

Ca 27%(250 mrd av 929 mrd) av statens totale inntekter er fra inntektsskatt, om man ser bort ifra oljepenger.

https://www.statsbudsjettet.no/Statsbudsjettet-2016/Satsinger/?pid=69130

Endret 15. mars 2018 av aklla

[zeebra]

 

Jeg regner med at det lille som blir betalt skatt av i forhold til NAV inntekter idag blir ført på samme post som normal inntektsskatt. En knøttliten reduksjon i denne posten vil ikke ha noen store innvirkninger totalt sett. Inntektsskatt er forresten en relativt liten post på inntektssiden i staten.

36% er da vel ikke en knøttliten del?

Får du 10 000 av NAV så tar de tilbake 3600 før du har de på konto, ikke akkurat en ubetydelig andel vel?

 

Ca 27%(250 mrd av 929 mrd) av statens totale inntekter er fra inntektsskatt, om man ser bort ifra oljepenger.

https://www.statsbudsjettet.no/Statsbudsjettet-2016/Satsinger/?pid=69130

 

Du kan jo ikke regne. Hvor har du det fra at det er 36% skatt på NAV? Og hvor mye tror du det utgjør totalt av skatt på inntekt, de 27% du viser til?

[aklla]

Betaler ikke de under NAV (ansatte og klienter) skatt?

Er ikke 36% skatt det man vanligvis betaler da?

[Dragen]

24-27% er vanlig trekk for trygdede.

[zeebra]

Uansett er nok det beløpet relativt irrelevant totalt sett.