Borgerlønn: Hva er riktig beløp?

[The Avatar]

Eg kan ikkje sjå at det er mulig å kun ha eit beløp utan at det enten er så lavt at eldre, sjuke og arbeidsuføre ikkje vil vere i stand til å livnære seg, eller beløpet blir så høgt at ein stor andel av dei arbeidsføre velger å ikkje ta seg arbeid som generer skatteinntekter.

 

Og skal ein ha fleksibel og individuell bedømming av kor mykje kvar enkelt treng i borgarløn so er ein veldig nært dagens NAV system.

[Vaniman]

 

Slik er det kun om man filtrerer realiteten og forståelsen gjennom dagens system som nåløyet.

Hvordan ser du for deg at det er bærekraftig å gi ut mer penger og verdier enn man får inn?Se for deg at du skal gi 1000kr til naboen hver dag, men inntekten din er 500kr hver dag. Klart det går en stund så lenge du har sparepenger, men når de går tom er både du og naboen konkurs.Det er dette borgerlønn er, det holder til verdiene man allerede har er brukt opp, så går det ikke lengre.Ett langsiktig, økonomisk bærekraftig system der man gir penger til alt og alle uten at man får noe særlig tilbake har jeg veldig vanskelig for å tro at går opp.For de som faktisk jobber må skattes ihjel for å lønne de som ikke har lyst, tror ikke jeg ville jobbet om 95% gikk bort i inntektsskatt..Men joda, om man glemmer at verdiene faktisk må komme fra ett sted så går det jo, da kan vi alle bli milliardærer

Enig med deg i at borgerlønn sannsynligvis ikke vil fungere særlig bra. Men når jeg først hørte om borgerlønn for mange år siden, avfeide jeg det litt for fort, tror jeg. Det har faktisk en del ting gående for seg. Tenk på det trygde -og stønadssystemet vi har, og hvor mye det koster. Og så kommer alle de som får subsidier, og dem er det mange av. Hva med heller å utbetale en lik sum til alle?

 

Jeg tror denne debatten kan deles i to:

 

Hvordan skulle det gjøres hvis borgerlønn ble utbetalt i dag?

 

Og:

 

Kan borgerlønn være det beste alternativet i fremtiden, hvis maskiner og roboter tar over mer av produksjonen?

[lada1]

Eg kan ikkje sjå at det er mulig å kun ha eit beløp utan at det enten er så lavt at eldre, sjuke og arbeidsuføre ikkje vil vere i stand til å livnære seg, eller beløpet blir så høgt at ein stor andel av dei arbeidsføre velger å ikkje ta seg arbeid som generer skatteinntekter.

 

Og skal ein ha fleksibel og individuell bedømming av kor mykje kvar enkelt treng i borgarløn so er ein veldig nært dagens NAV system.

 

Nei, nei. For folk med vanlig inntekt betyr ikke borgerlønn mer inntekt. Bidraget fra borgerlønna nulles ut via skatten.  Greia er at dersom en blir arbedisledig, så slipper man å gå til NAV. Det kan fortsatt bli surt å være arbeidsledig, men man blir ikke til de grader satt under administrasjon av NAV som i praksis bl.a. forbyr deg å ta strøjobber eller prøve deg med egen virksomhet mens du er arbeidsledig. Og så betyr det en rekke forenklinger/sanering av all verdens (100?) forskjellige støtteordninger og byråkrati.

 

Værre er det ikke.

Endret 15. mars 2018 av lada1

[aklla]

Med andre ord er det ikke noe økonomisk grunn til å jobbe, ettersom alt går med til å betale for de som ikke jobber..

Jeg hadde ikke giddet jobbe gratis, heller ikke med f.ekd 90% inntektsskatt.

Hadde så mange jobbet om det var slik?

[zeebra]

 

 

Slik er det kun om man filtrerer realiteten og forståelsen gjennom dagens system som nåløyet.

Hvordan ser du for deg at det er bærekraftig å gi ut mer penger og verdier enn man får inn?Se for deg at du skal gi 1000kr til naboen hver dag, men inntekten din er 500kr hver dag. Klart det går en stund så lenge du har sparepenger, men når de går tom er både du og naboen konkurs.Det er dette borgerlønn er, det holder til verdiene man allerede har er brukt opp, så går det ikke lengre.Ett langsiktig, økonomisk bærekraftig system der man gir penger til alt og alle uten at man får noe særlig tilbake har jeg veldig vanskelig for å tro at går opp.For de som faktisk jobber må skattes ihjel for å lønne de som ikke har lyst, tror ikke jeg ville jobbet om 95% gikk bort i inntektsskatt..Men joda, om man glemmer at verdiene faktisk må komme fra ett sted så går det jo, da kan vi alle bli milliardærer

 

Enig med deg i at borgerlønn sannsynligvis ikke vil fungere særlig bra. Men når jeg først hørte om borgerlønn for mange år siden, avfeide jeg det litt for fort, tror jeg. Det har faktisk en del ting gående for seg. Tenk på det trygde -og stønadssystemet vi har, og hvor mye det koster. Og så kommer alle de som får subsidier, og dem er det mange av. Hva med heller å utbetale en lik sum til alle?

 

Jeg tror denne debatten kan deles i to:

 

Hvordan skulle det gjøres hvis borgerlønn ble utbetalt i dag?

 

Og:

 

Kan borgerlønn være det beste alternativet i fremtiden, hvis maskiner og roboter tar over mer av produksjonen?

 

Angående statsbudsjettet så sa jeg vel noe slik som at 500 milliard brukes hvert år til "støtte til husholdninger", jeg regner med det er trygd, arbeidsledighet osv.

 

Så ga jeg også et regnskap hvor 10.000 kroner per person per måned tilsvarer 600 milliard kroner per år.

 

Det er faktisk mulig at penger kan spares på borgerlønn og at løsningen kan fases inn ved å erstatte alle andre statlige utbetalinger og stønad. De totale utgiftene i administrasjon og stat osv var regnet til 800 milliard kroner. Jeg regner med en del av dette er kostnadene for byråkratiet og administrasjonen tilhørende dagens NAV system og andre liknende ordninger, og at en forenkling av et slik system kan medføre en hel del innsparing hvis vi kutter i dette byråkratiet og denne administrasjonen og erstatter den med et forenklet system for borgerlønn.

 

Rent økonomisk kan det bli en nullsum å gå over til borgerlønn, og det er potensielt mulig å spare penger på et slikt system.

[zeebra]

 

Slik er det kun om man filtrerer realiteten og forståelsen gjennom dagens system som nåløyet.

Hvordan ser du for deg at det er bærekraftig å gi ut mer penger og verdier enn man får inn?

Se for deg at du skal gi 1000kr til naboen hver dag, men inntekten din er 500kr hver dag. Klart det går en stund så lenge du har sparepenger, men når de går tom er både du og naboen konkurs.

Det er dette borgerlønn er, det holder til verdiene man allerede har er brukt opp, så går det ikke lengre.

Ett langsiktig, økonomisk bærekraftig system der man gir penger til alt og alle uten at man får noe særlig tilbake har jeg veldig vanskelig for å tro at går opp.

For de som faktisk jobber må skattes ihjel for å lønne de som ikke har lyst, tror ikke jeg ville jobbet om 95% gikk bort i inntektsskatt..

 

Men joda, om man glemmer at verdiene faktisk må komme fra ett sted så går det jo, da kan vi alle bli milliardærer

 

Fordi dagens system ikke er reelt. Vi trenger ikke alt det vi har idag, og vi kan lett opprettholde det vi trenger og mer til om vi bare ønsker det. Det vil heller ikke kreve særlig innsats, faktisk vil det være svært enkelt.

 

Hvem har sagt vi skal gi ut mer enn det vi har? I realiteten betyr borgerlønn at man har automatisk har bopel, mat, drikke og andre menneskelige behov. Å finansiere dette vil kun være vanskelig om man ser ting på en kronglete måte. Alle normale behov i et hjem og for et menneske er enkelt å finansiere og svært billig. Boligene vi har behov for i dette landet eksisterer allerede, så de trenger ikke å koste en eneste krone.

 

Hvis folk er fri til å gjøre det de vil, og blir belønnet for å bidra i samfunnet, så vil det nok oppså frivillig og verdifull produksjon, muligens produksjon som i realiteten er langt viktigere og mer verdifull enn den som skapes gjennom dagens system.

 

Dagens system har svært dårlige måleinstrumenter.

[djgudleif]

At alle havner "default" i en NAV-lignende tilstand skaper ikke særlig insentiv for å skaffe jobb, eller prøve å beholde jobben sin.

 

Vil ikke borgerlønn skape inflasjon? Virker for meg som at å printe ut "gratis penger" som sendes i sirkulasjon kan bli lite verdifulle penger.

Men det funker vel ikke sånn i praksis.

Realistisk sett må man finanisere borgerlønn med penger som allerede er i sirkulasjon, altså med økt skatt og avgifter.

 

Borgerlønn blir da bra for de med aller lavest inntekt og dårlig levevilkår, men ikke for de med halvveis grei inntekt og oppover som må være med å finansiere dette. Hvorfor skal man dra flere ned i møkka? Det har jeg aldri forstått med slik tankegang, målet blir jo at alle skal ha det litt mer dritt og de som ikke gidder å gjøre noe med livet skal ha det helt OK.

 

En bra ting med borgerlønn (gjort riktig) er at det skaper flere bedrifter, fordi man kan overleve i oppstartsfasen. Samt jevnere boligpriser fordi det blir mer bærekraftig å leve et rolig liv med borgerlønn på landet, i forhold til i storbyer.

[aklla]

Hvor mye av disse 800 milliardene får de rett tilbake igjen via skatter og avgifter man ikke har via borgerlønn?

Man kommer langt under 800mrd om man trekker fra de faktiske direkte inntektene staten har. F.eks inntektsskatt direkte inn i kassa igjen, men regnes som en utgift når staten betaler det.

Regnestykket er mye mer komplisert enn å se på kun utgifter.

Om jeg gir meg selv en regning på 10 000, og betaler denne regningen til meg selv, så har jeg jo ikke 10 000 kr ekstra

Det er litt slik regnskapene vi ser på er, staten betaler ut la oss si 500 000 i lønn, av disse kommer 200 000 rett inn igjen i skatter og avgifter knyttet direkte til lønnen, altså en reel utgift på 300 000.

Hvordan dette regnestykket ser ut med de totalte utgiftene kjenner jeg ikke til, men det er uansett mye mer komplisert enn å si at man kan fordele alle penge utover, ettersom man da ikke tar høyde for pengene som går rett i retur.

 

Tenker da f.eks på inntektsskatt, leieutgifter som går inn igjen til staten osv.

Og jeg antar syke fortsatt skal få støtte til å overleve, de som i dag får hjelp av staten med f.eks assistenter, hjelpemidler, spesialbiler, rullestoler osv.

Eller skal man droppe all hjelp utenom 10 000kr? La de som ikke kommer på butikken selv sulte ihjel osv?

 

600mrd årlig er ca riktig med 10 000kr pr måned pr pers for myndige ut fra det jeg kommer frem til også.

[zeebra]

Med andre ord er det ikke noe økonomisk grunn til å jobbe, ettersom alt går med til å betale for de som ikke jobber..

Jeg hadde ikke giddet jobbe gratis, heller ikke med f.ekd 90% inntektsskatt.

Hadde så mange jobbet om det var slik?

Hvis du allerede har en plass å bo og slipper å betale for denne, eller betaler svært lite, samtidig som du og din famile har all mat, strøm og drikke osv som dere trenger. Hva ville du da ha valgt å gjøre?

 

Ligge på sofaen?

 

Om lønnen du får for et arbeid i et slikt tilfelle kun er 10% av det du får idag, så er vel det irrelevant i et slikt system, siden en slik lønn kun er for å finansiere det som er mer enn det man trenger. De fleste har lyst på mer enn bare det aller mest nødvendige, og også i et system med borgerlønn vil det finnes mange inseitiver til å være produktiv, får å tjene belønning til andre ting enn kun det som er nødvendig. Jeg tør påstå flertallet av folk hadde jobbet med noe. Kanskje mer i form av det de ønsker, og kanskje mer fleksibelt, færre timer, lavere lønn, men relativt "normalt" arbeid, og at det ville ha vært normalt å bli belønnet for slikt arbeid, ellers ville det jo ikke finnes insentiv til å bedrive slikt arbeid. Så folk hadde nok ikke bare blitt liggende på sofaen. Samfunnet og folk flest ønsker nok å drive med noe, forskjellen fra dagens system er at de kan drive med det de ønsker, uten press, noe som igjen kan føre til et folkelig drevet samfunn som totalt sett er mer produktivt, fordi man driver med ting som er mer i harmoni med menneskelige ønsker, heller enn selskapers profittmaksimering, koste hva den koste vil, og være det hva det være vil. Bedrifters prioritet er beviselig ikke å gjøre samfunnet bedre eller at alle skal ha det de trenger. Bedrifter er mer egoistiske enn mennesker, de tenker kun på profitt, noe som også utløser et system hvor de gjerne kan utnytte mennesker for å oppnå dette, uten at det resulterer i nytteverdi for samfunnet. Nytteverdi for samfunnet er tross alt ikke bedrifters formål, profitt er. I et menneskelig sentralisert samfunn vil jeg påstå at flertallet vil prioriteter ting som er av nytteverdi for samfunnet, heller en profitt, spesielt hvis de ikke er avhengige av profitt og ikke låst til å gjøre det andre sier de skal gjøre. Hvis folk er drevet av sine egne ønsker.

[djgudleif]

 

Med andre ord er det ikke noe økonomisk grunn til å jobbe, ettersom alt går med til å betale for de som ikke jobber..

Jeg hadde ikke giddet jobbe gratis, heller ikke med f.ekd 90% inntektsskatt.

Hadde så mange jobbet om det var slik?

Hvis du allerede har en plass å bo og slipper å betale for denne, eller betaler svært lite, samtidig som du og din famile har all mat, strøm og drikke osv som dere trenger. Hva ville du da ha valgt å gjøre?

 

Ligge på sofaen?

 

 

Jeg hadde personlig skrudd på bil, drukket mer alkohol og utøvd alle hobbyene mine.

Altså alt annet enn å jobbe.

Endret 15. mars 2018 av Edgelord

[zeebra]

Hvor mye av disse 800 milliardene får de rett tilbake igjen via skatter og avgifter man ikke har via borgerlønn?

Man kommer langt under 800mrd om man trekker fra de faktiske direkte inntektene staten har. F.eks inntektsskatt direkte inn i kassa igjen, men regnes som en utgift når staten betaler det.

Regnestykket er mye mer komplisert enn å se på kun utgifter.

Om jeg gir meg selv en regning på 10 000, og betaler denne regningen til meg selv, så har jeg jo ikke 10 000 kr ekstra

Det er litt slik regnskapene vi ser på er, staten betaler ut la oss si 500 000 i lønn, av disse kommer 200 000 rett inn igjen i skatter og avgifter knyttet direkte til lønnen, altså en reel utgift på 300 000.

Hvordan dette regnestykket ser ut med de totalte utgiftene kjenner jeg ikke til, men det er uansett mye mer komplisert enn å si at man kan fordele alle penge utover, ettersom man da ikke tar høyde for pengene som går rett i retur.

 

Tenker da f.eks på inntektsskatt, leieutgifter som går inn igjen til staten osv.

Og jeg antar syke fortsatt skal få støtte til å overleve, de som i dag får hjelp av staten med f.eks assistenter, hjelpemidler, spesialbiler, rullestoler osv.

Eller skal man droppe all hjelp utenom 10 000kr? La de som ikke kommer på butikken selv sulte ihjel osv?

 

600mrd årlig er ca riktig med 10 000kr pr måned pr pers for myndige ut fra det jeg kommer frem til også.

Vel... Et mulig steg i riktig retning er å ikke betale borgerlønn til alle, men erstatte alle dagens systemer med borgerlønn. Altså, fjerne all annen trygt, pensjon osv. Hvis man da antar de samme 10.000 per måned, men til langt færre personer så vil jo dette koste langt mindre enn 600 milliard årlig.

 

Snakker man om personer med spesielle behov så trenger vi ikke å endre noe i forhold til dagens system. Dette vil da være et sekundært system som finansieres av særegne budsjetter etter behov. Et slikt system vil nok være mye mindre enn et borgerlønnsystem. Snakker man da om de 600 millard kronene igjen og regner at langt færre personer vil motta borgerlønn om den kun til å begynne med erstatter andre systemer, vil man kunne medregne en langt lavere kostnad enn 600 milliard, hvorav en del kan gå til "særegen" ekstra støtte etter behov.

 

For å være helt ærlig, har jeg ikke sjekket statsbudsjettet detaljert, men hvis "støtte til husholdninger" som jeg snakker om som 500 millard kroner faktisk er det jeg tror, så tror jeg faktisk vi kan spare penger i Norge ved å gå over til et borgerlønn system som erstatter alle andre system, selv hvis vi også medregner "særegen" ekstra støtte som en del av dette systemet gjennom et sekundært system.

 

I tillegg vil selve systemet for borgerlønn kreve minimalt med administrasjon og byråkrati, mens det sekundære mer behovsprøvde systemet fortsatt vil kreve administrasjon. Da kan vi skille ut alle særegne administrasjons og byråkratikostnader til dette særegne sekundære systemet, og nært sagt fjerne nesten alt av kostnader forbundet med systemet for borgerlønn. Ergo, jeg tror det er mulig med innsparing i statlig administrasjon totalt sett, i tillegg til innsparing hvis borgerlønn erstatter andre statlige systemer for trygt, pensjon osv osv.

 

Jeg tror dette vil være et bra tidspunkt å studere statsbudsjettet mer nøye for å se nøyaktig hva som brukes til hva, og hva potensielle innsparinger kan bli. Men totalt sett, hvis vi først snakker om et slikt begrenset borgerlønnsystem så er jeg rimelig overbevist om at det vil koste mindre enn dagens system. Om det vil føre til at mange da gir seg med å jobbe for heller å få borgerlønn, så vil det være et punkt en eller annen plass hvor systemet vil bli dyrere enn dagens system, men jeg tror rimelig mange mennesker kan gå over til borgelønnssystemet fra sin nåværende jobb før det vil medføre totalt merkostnader. Jeg tviler også på at store deler av befolkningen vil gå over fra jobblivet til borgerlønn med det første. Men ja, noen vil selvsagt gjøre dette.

 

Snakker vi om borgerlønn for alle, er det et annet regnestykke og en annen diskusjon, men en borgerlønn for alle vil jo være et naturlig resultat og overgang om man begynner med et begrenset system for borgerlønn som erstatter dagens andre statlige systemer.

[aklla]

Fordi dagens system ikke er reelt. Vi trenger ikke alt det vi har idag, og vi kan lett opprettholde det vi trenger og mer til om vi bare ønsker det. Det vil heller ikke kreve særlig innsats, faktisk vil det være svært enkelt.

 

Hvem har sagt vi skal gi ut mer enn det vi har? I realiteten betyr borgerlønn at man har automatisk har bopel, mat, drikke og andre menneskelige behov. Å finansiere dette vil kun være vanskelig om man ser ting på en kronglete måte. Alle normale behov i et hjem og for et menneske er enkelt å finansiere og svært billig. Boligene vi har behov for i dette landet eksisterer allerede, så de trenger ikke å koste en eneste krone.

 

Hvis folk er fri til å gjøre det de vil, og blir belønnet for å bidra i samfunnet, så vil det nok oppså frivillig og verdifull produksjon, muligens produksjon som i realiteten er langt viktigere og mer verdifull enn den som skapes gjennom dagens system.

 

Dagens system har svært dårlige måleinstrumenter.

Hvilken skattesystem syntes du virker fornuftig og bærekraftig i ett slikt system?

Om boliger er vediløse blir de jo bruk og kast, å få ny bolig er jo billigere, dermed bedre enn å f.eks fikse ett ødelagt vindu..

[zeebra]

 

 

Med andre ord er det ikke noe økonomisk grunn til å jobbe, ettersom alt går med til å betale for de som ikke jobber..

Jeg hadde ikke giddet jobbe gratis, heller ikke med f.ekd 90% inntektsskatt.

Hadde så mange jobbet om det var slik?

Hvis du allerede har en plass å bo og slipper å betale for denne, eller betaler svært lite, samtidig som du og din famile har all mat, strøm og drikke osv som dere trenger. Hva ville du da ha valgt å gjøre?

 

Ligge på sofaen?

 

 

Jeg hadde personlig skrudd på bil, drukket mer alkohol og utøvd alle hobbyene mine.

Altså alt annet enn å jobbe.

 

Hva er hobbyene dine? Er noen av de produktive? Er noen av de samfunnsnyttige? Diskutere politikk? Hvis flere folk har mer tid til å diskutere samfunnet, vil jo det være demokratisk nyttig, bare som et eksempel, uten at dette kan måles i penger.

 

Har du noen hobbyer som potensielt sett kan generere inntekt? En av mine hobbyer er data. Om jeg hjelper andre med slike ting, kan jeg tenke at dette kunne skapt en liten inntekt for meg samtidig som det kan hjelpe andre. Et P2P system for tjenester. Mange hobbyer har slikt potensiale.

[zeebra]

 

Fordi dagens system ikke er reelt. Vi trenger ikke alt det vi har idag, og vi kan lett opprettholde det vi trenger og mer til om vi bare ønsker det. Det vil heller ikke kreve særlig innsats, faktisk vil det være svært enkelt.

 

Hvem har sagt vi skal gi ut mer enn det vi har? I realiteten betyr borgerlønn at man har automatisk har bopel, mat, drikke og andre menneskelige behov. Å finansiere dette vil kun være vanskelig om man ser ting på en kronglete måte. Alle normale behov i et hjem og for et menneske er enkelt å finansiere og svært billig. Boligene vi har behov for i dette landet eksisterer allerede, så de trenger ikke å koste en eneste krone.

 

Hvis folk er fri til å gjøre det de vil, og blir belønnet for å bidra i samfunnet, så vil det nok oppså frivillig og verdifull produksjon, muligens produksjon som i realiteten er langt viktigere og mer verdifull enn den som skapes gjennom dagens system.

 

Dagens system har svært dårlige måleinstrumenter.

Hvilken skattesystem syntes du virker fornuftig og bærekraftig i ett slikt system?

Om boliger er vediløse blir de jo bruk og kast, å få ny bolig er jo billigere, dermed bedre enn å f.eks fikse ett ødelagt vindu..

 

Vanskelig å si.. Generelt sett utifra dagens system og situasjon har jeg alltid vært for et mer rettferdig skattesystem hvor alle betaler samme andel skatt, og hvor man ikke betaler skatt på bolig og nødvendigheter, som jeg anser som kontraproduktiv skatt.

 

Jeg mener personlig det er rettferdig at alle betaler samme andel skatt av lønnen, men at ingen betale skatt på f.eks de første 10.000 kronene av månedlig inntekt.

 

Ramaskrik vil nok komme om jeg sier at jeg mener bedrifter bør betale samme skatt som personer og på samme måte. Personer betaler jo ikke skatt på overskudd, de betaler skatt på all inntekt. Jada, jeg forstår ulempene ved et slik system for bedrifter i en global økonomi.. Men, rent prinsipielt. Rent logisk sett så passer dette med en fremtid med økt automatisering, at større andel av skatt blir finansiert på produksjonssiden, heller enn inntektssiden fra de som produserer verdiene. Hvis man i fremtiden kan generere resultater ved bruk av automatikk, vil det ugyldiggjøre dagens modell, fordi kapitalismen ikke er kompatibel med automatikk uten at alle blir fattige og ikke kan delta i kjøp av produksjonen, foruten de få som er rike og eier produksjonen og automatikken.

 

Sett i lys av det, og et system for borgerlønn og det jeg har beskrevet som fases inn først som "borgerlønn som erstatning for alle andre statlige utbetalinger osv", så vil jeg si at det ikke er behov for å endre systemet for skatt med en gang.

 

Idealistisk sett er det fornuftig å skyve beskatning over på konsum, noe som vil begrense konsum og sløing, men langsiktig vil det være fornuftig å også legge større belastning på produksjon tatt i betraktning at vi i fremtiden kan produsere mye mer med langt færre arbeidere. Det er vel lie spesifikt til borgerlønn. Så jeg har ikke gitt et svar på det enda. Men det gir iallefall en indikasjon på tankegangen, selv om jeg må tygge mer for å svare mer spesifikt om et skattesystem i et samfunn med full borgerlønn for alle, og/eller et system for innfaset borgerlønn.

[aklla]

Tenkte ikke konret på f.eks en prosent, men la oss si de første 10 000 trekkes av staten(mot 10 000 i borgerlønn). La oss også anta at 33%(for enkelhets skyld) av de som tar imot penger faktisk jobber. Mtp syke, gamle og de under utdannelse, ferie, latskap osv er nok dette ett optimitstisk anslag

 

Altså må hver enkelt arbeidende person generere nok inntekt til seg selv og 2 andre personer, altså etter å ha tjent 30 000 og staten har tatt alt sitter man igjen med 10 000 som man uansett får. Tjener man f.eks 30 000 og blir sittende igjen med la oss si 15 000 (10 000 i borgerlønn pluss 5 000 i lønn), så går det faktisk ikke rundt.

Dette er så klart snitt.

 

Eller skal det gå rundt om 33% jobber, de som jobber betaler 2000kr i skatt(etter borgerlønntrekk), og disse 2000 skal bli til 20 000 som to andre får?

[lada1]

Med andre ord er det ikke noe økonomisk grunn til å jobbe, ettersom alt går med til å betale for de som ikke jobber..

Jeg hadde ikke giddet jobbe gratis, heller ikke med f.ekd 90% inntektsskatt.

Hadde så mange jobbet om det var slik?

 

Skatten ville bli omtrent som nå, men du ville slippe å gå til NAV og du kunne ta midlertidige oppdrag etter drive med egen virksomhet uten å føle at NAV sto i veien.

 

Har du så veldig lysst til å bli satt under administrasjon av en NAV-ansatt som kanskje til og med utøver seksuell trakassering? :-)

[Spartapus]

Når man snakker om at borgerlønn blir dyrt er det viktig å huske på at det eksisterende systemet er ekstremt dyrt. Over en tredjedel av statens utgifter består av utbetalinger fra og drifting av NAV. En borgerlønnsordning skal være ekstremt sjenerøs før den blir dyrere enn NAV, spesielt med tanke på at man ikke behøver å ha 18-19 tusen ansatte for å administrere den.

 

Det er også viktig å huske på at avhengig av opptjening kan man hente ut mer i trygd fra NAV enn hva mennesker i lavtlønte yrker tjener på å jobbe. Da kan man snakke om incentiver til å jobbe.

 

Hva er riktig beløp? 2G er hva som tidligere foreslått. Det er viktig at beløpet verken blir for høyt eller lavt. Mange som foreslår svært lave beløp ser ut til å være unge mennesker uten forpliktelser; for å bruke uttrykket "det er viktig å huske på" en tredje gang så må en borgerlønnsordning også være en hensiktsmessig ordning for det store flertallet av nordmenn som har både barn og boliglån. Veldig få vil støtte en borgerlønnsordning som går ut på at man må leve i kollektiv og spise nudler.

[lada1]

Tenkte ikke konret på f.eks en prosent, men la oss si de første 10 000 trekkes av staten(mot 10 000 i borgerlønn). La oss også anta at 33%(for enkelhets skyld) av de som tar imot penger faktisk jobber. Mtp syke, gamle og de under utdannelse, ferie, latskap osv er nok dette ett optimitstisk anslag

 

Altså må hver enkelt arbeidende person generere nok inntekt til seg selv og 2 andre personer, altså etter å ha tjent 30 000 og staten har tatt alt sitter man igjen med 10 000 som man uansett får. Tjener man f.eks 30 000 og blir sittende igjen med la oss si 15 000 (10 000 i borgerlønn pluss 5 000 i lønn), så går det faktisk ikke rundt.

Dette er så klart snitt.

 

Eller skal det gå rundt om 33% jobber, de som jobber betaler 2000kr i skatt(etter borgerlønntrekk), og disse 2000 skal bli til 20 000 som to andre får?

 

Hmm, i utgangspunktet ville vanlige lønnsmotagere ha netto inntekt som nå. Borgerlønn er ikke et opplagg for å parkere folk i passivitet. Heller motsatt. Det er NAV som parkerer folk når de passer på å ta penger fra den som viser eget initiativ til å ta midlertidige jobber og drive egen virksomhet. Men et nedre gulv i inntekt, så kan en også ta sjansen på freelance og å skifte jobb. Et poeng er at en kan leve relativt bra uten "slave-lignende" fast stilling (som det sannsynligvis blir mindre og mindre av). 

 

Og er du arbeidsgiver så kan du (med borgerlønn for alle) lettere ansette folk på løse kontrakter. Jeg ville f.eks. ikke ta sjansen på å ansette f.eks. en ukjent/ung data-programmerer (som *kunne* være kjempeflink) på fast stilling sånn uten videre. Altfor risikabelt. Var det borgerlønn så kunne en bedre ansette på en løs kontrakt. Lavere terskel og flere muligheter til å treffe flinke folk. Og bedre muligheter for flinke folk til å finne bra arbeidsplasser.

Endret 15. mars 2018 av lada1

[lada1]

Mange som foreslår svært lave beløp ser ut til å være unge mennesker uten forpliktelser; for å bruke uttrykket "det er viktig å huske på" en tredje gang så må en borgerlønnsordning også være en hensiktsmessig ordning for det store flertallet av nordmenn som har både barn og boliglån. Veldig få vil støtte en borgerlønnsordning som går ut på at man må leve i kollektiv og spise nudler.

 

Det er også en mulighet å gjøre størrelsen på borgerlønn til en viss grad avhengig av alder. Enkelt å administrere.

[aklla]

Konsekvensen av borgerlønn, altså gratis penger for å ligge på stranda å sole seg har jeg ikke noe problem med. Heller ikke at hvem som helst kan bli ansatt hvor som helst da man kan betale ansatte med glansbilder og knapper.

 

Problemet mitt er at jeg ikke ser noen som helst måte at det skal gå rundt på. Jeg tror ihvertfall ikke at flere hadde jobbet mer for mindre bare alle fikk gratis penger..