Borgerlønn: Hva er riktig beløp?

[zeebra]

 

 

Tåpelig å mene at det er en menneskerett å ha egen kåk.

I et moderne og utviklet samfunn er ikke det tåpelig.

 

Hadde man levd i et oldtidssamfunn kunne man bygget sin egen kåk helt gratis med egne hender. Dagens stat hindre en fra i å gjøre dette. Ergo, er det mer en akseptabelt at staten tilbyr kompensasjon for dette gjennom borgerlønn.

 

 

En kan så klart gjøre dette, bare til å kapre noe land i Afrika det. Go for it! Blir nok lite å hente fra "staten" da, men det gjør kanskje ikke noe?

 

Du mener jeg ønsker å flytte til Afrika?

 

Du skjønte kanskje ikke poenget mitt.

[aklla]

Moderatormelding

Diskuter sak, ikke person, folkens.
Ja, det gjelder deg også.

3 innlegg ble borte. Endret 13. mars 2018 av aklla

[Salvesen.]

 

 

 

Du mener jeg ønsker å flytte til Afrika?

 

Du skjønte kanskje ikke poenget mitt.

 

 

Nei, jeg mente bare at det fortsatt var mulig. Men gjerne i en del av verden som fortsatt henger igjen i "oldtiden". 

 

Forøvrig er det vell kanskje mulig her til lands også, men kanskje ikke i nærheten av de større byene. Men over til Borgerlønn  

[zeebra]

 

 

Hvordan er det med syke/uføre i en slik ordning? Får de samme utbetaling som playstation misbrukerne?

Borgerlønn er lik for alle. Det er hele poenget med borgerlønn.

 

Det er jo helt hinsides. Heldigvis ikke noe som kommer her med det første..

 

Hva er problemet med at borgerlønn er like for alle?

 

Hva er egentlig rettferdig med at staten skal gi noen mer enn det som er nødvendig for en akseptabel minumumsstandard?

[zeebra]

 

 

 

Du mener jeg ønsker å flytte til Afrika?

 

Du skjønte kanskje ikke poenget mitt.

 

 

Nei, jeg mente bare at det fortsatt var mulig. Men gjerne i en del av verden som fortsatt henger igjen i "oldtiden". 

 

Forøvrig er det vell kanskje mulig her til lands også, men kanskje ikke i nærheten av de større byene. Men over til Borgerlønn

 

Det er faktisk ulovlig å slå seg ned på tilgjenglig land og bygge seg en bopel der. Det er også ulovlig å bygge seg en bopel med egne hender, praktisk talt.

 

Det er staten som har gjort det ulovlig. Mitt argument er til de som sier det ikke er noen rettighet å ha en plass å bo, men det er faktisk det.

[Løgn]

[...] en hel del ville ha jobbet med ting man idag ikke får betalt for i dette samfunnet[...]

Det er fordi disse tingene per definisjon ikke har noen verdi.

 

Mitt argument var for øvrig ikke at ingen vil jobbe dersom man uansett får nok penger til å ikke trenge å jobbe. Argumentet er at dersom man fratar mennesker incentivet om å være produktiv og samfunnsnyttig, så vil færre være nettopp det. Uavhengig av hvor mange det er snakk om, så er det negativt for samfunnet at færre er produktive og samfunnsnyttige. Et støttesystem som i best mulig grad legger opp til at folk i best mulig grad gjør en nytte for seg i samfunnet er den beste løsningen. En komfortabel borgerlønn er ikke en slik løsning. Støttesystemet må være ukomfortabelt - nettopp fordi man må motiveres til å jobbe seg ut av det. Det må ikke være forlokkende å ikke produsere noen verdi.

 

Jeg sier heller ikke at dagens støttesystem er uproblematisk. Men jeg ser ingen grunn til å bytte det ut med en annen dårlig og særdeles lite gjennomtenkt idé.

 

Når jeg sier "flertallet" og "jobbet som idag", mener jeg at arbeiderne hadde hatt makten og at mange dermed hadde hatt mer skreddersydde jobber og hadde vært mer uavhengige, men alikevel jobbet på noenlunde samme måte som idag, altså en slags "vanlig" jobb.

Og på hvilken måte tror du dette vil være et gode for industrien?

 

Jobben handler ikke om at man skal ha det mest mulig komfortabelt selv. Jobben handler om at man skal produsere en verdi. Det er derfor man får betalt. Man får altså ikke betalt fordi man må ha en inntekt. Man får betalt fordi det forventes at man skal gjøre en jobb som tilsvarer verdien på lønna. Jeg tror veldig mange ikke forstår forskjellen her.

 

Et samfunn med borgerlønn bør jo også legge opp til at folk jobber og gjør det som er nødvendig i samfunnet, noe som krever kompensasjon for slik innsats. Det er sikkert mange som ville ha ønsket å leve på mer enn minimum. Et samfunn med borgerlønn er også avhengig av at borgerne iallefall produserer noe og drar fordeler hvs folk er så produktive som mulig.

Jeg ser fremdeles ikke forskjellen på dette og hva vi allerede har i dag.

 

Du kan ikke foreslå et borgerlønnsystem som behandler alle likt, og betaler ut samme beløp til alle. Dersom hensikten skal være at alle skal få det de trenger på borgerlønn, så må du legge det svakeste samfunnsleddet som standard. Alle som f.eks trenger handicap-innredninger i hjemmet, eller hjelpepleiere etc må altså få dette, i tillegg til et beløp de kan leve for. Om lista legges lik for alle, må alle få det samme, eller tilsvarende verdier. Dersom alle får tilsvarende støtte som de mest utsatte får, vil ingen i prinsippet trenge å jobbe fordi man allerede lever svært komfortabelt. Det vil føre til at mange velger å ikke jobbe. Naturligvis.

 

Men på kort sikt. Inntil samfunnet tar for mye skade, og systemet må skrotes.

 

Alternativt må du foreslå et likt beløp som er så lavt at de mest trengende ikke kan overleve på det. Hvilket uunngåelig vil føre til at de svakeste i samfunnet renskes ut.

 

Jeg tror derfor ikke at du foreslår dette. Du foreslår antageligvis en løsning som behandler folk ulikt, og vips så trenger vi noen til å administrere dette systemet. Og systemet vil utvikle og tilpasse seg med kriterier på kriterier, og unntak på unntak, og vips, så er vi tilbake til et system tilsvarende hva vi allerede har.

 

Og hva er hensikten?

Endret 13. mars 2018 av Løgn

[RRhoads]

Borgerlønn vil ikke fungere. Du kan bare drømme om å leie deg bolig og ha til livsopphold for 10000,- i måneden, for de fleste vil fortsette å jobbe og være villig til å betale mer en deg for boligen. Høyere inntekt fører til høyere kostnader, og prisene vil ikke skille på fattig og rik.

[Taurean]

14 000 etter skatt hver måned, i dagens marked.

[zeebra]

Det er fordi disse tingene per definisjon ikke har noen verdi.

Ikke per definisjon, men per dagens system. Per det systemet er det svært få former for kultur som har noen verdi i det hele tatt. Verdiløs kunst, verdiløs musikk osv. Det er mye mer verdifullt å kutte håret til folk eller skyve papirer fra høyre til venstre.

 

En ting som "per definisjon" er verdifullt er å kutte ned skog og brenne den. Det frembringer jo profitt.

 

Nei du. Det har ingenting med definisjon å gjøre, det har med systemet å gjøre. Per Hitlers system i Tyskland var det frihet og kunnskap å brenne bøker. Ting er relativt.

 

Mitt argument var for øvrig ikke at ingen vil jobbe dersom man uansett får nok penger til å ikke trenge å jobbe. Argumentet er at dersom man fratar mennesker incentivet om å være produktiv og samfunnsnyttig, så vil færre være nettopp det. Uavhengig av hvor mange det er snakk om, så er det negativt for samfunnet at færre er produktive og samfunnsnyttige. Et støttesystem som i best mulig grad legger opp til at folk i best mulig grad gjør en nytte for seg i samfunnet er den beste løsningen. En komfortabel borgerlønn er ikke en slik løsning. Støttesystemet må være ukomfortabelt - nettopp fordi man må motiveres til å jobbe seg ut av det. Det må ikke være forlokkende å ikke produsere noen verdi.

Men hvem er det som bestemmer hva som er verdifullt? Er det ikke bedre at folk selv bestemmer hva som er verdifullt heller enn at selskaper og en liten minoritet som styrer disse skal diktere hva som er verdifullt?

 

Svært mye av dagens "økonomiske aktivtet" er verdiløs og rent fjas, til og med antiproduktivt. Selv negative ting kan generere profitt.

 

Og på hvilken måte tror du dette vil være et gode for industrien?

Lever industrien overhode i våre land lenger? Eller mener systemet det er verdiløst med industri å våre land?

 

Hva som er til gode for industrien er egentlig irrelevant. Hva som er til gode for folket er det som teller.

 

Jobben handler ikke om at man skal ha det mest mulig komfortabelt selv. Jobben handler om at man skal produsere en verdi. Det er derfor man får betalt. Man får altså ikke betalt fordi man må ha en inntekt. Man får betalt fordi det forventes at man skal gjøre en jobb som tilsvarer verdien på lønna. Jeg tror veldig mange ikke forstår forskjellen her.

Hva mener du vi produserer av verdi for mennesker i verden? Hvor mye av produksjonen vår er ikke totalt unødvendig fjas når millioner og milliarder av mennesker sliter med å ha nok mat på bordet, rent nok vann, gode nok sanitærforhold, tilgjengelige basis helsetjenester osv?

 

Mennesker trenger tross alt kun oksygen, vann og mat for å overleve. Det er fordelaktik og også ha en bopel, utdanning, helsesystem og slike ting. Men å kjøpe og selge masse unødvendig dritt i et marked er ikke noe vi burde kunne gjøre med god samvittighet når man ser på verdens tilstand. En tilstand som skyldes det samme systemet som du tydeligvis ikke virker å ha noe imot.

 

Hva er hensikten egentlig? Profitt? Maksimal produksjon av unyttige ting? Markedsføringstriks og propaganda for å lure folk til å tro de trenger ting de ikke trenger og leve en egoistisk livsstil de ikke har behov for?

 

Vi har en jobb å gjøre i verden, og det er å sikre alle minimum av det de har behov for. Dette systemet vi har idag har totalt feilet i denne jobben. Det er realiteten. Du kommer ikke unna realiteten.

 

Jeg ser fremdeles ikke forskjellen på dette og hva vi allerede har i dag.

Frihet er forskjellen. Fokus er forskjellen. Folk kan gjøre det de ønsker. Om de ønsker å sløse bort livet sitt i et markedsføringsfirma for å lure andre mennesker til å kjøpe skrot de ikke trenger, eller om de heller vil bruke tiden sin på å hjelpe mennesker som har virkelige behov, vil da være opp til hver enkelt person.

 

Du kan ikke foreslå et borgerlønnsystem som behandler alle likt, og betaler ut samme beløp til alle. Dersom hensikten skal være at alle skal få det de trenger på borgerlønn, så må du legge det svakeste samfunnsleddet som standard. Alle som f.eks trenger handicap-innredninger i hjemmet, eller hjelpepleiere etc må altså få dette, i tillegg til et beløp de kan leve for.

Hvorfor det? Med borgerlønn kan jo alle som ønsker å jobbe med handikappede gjøre dette gratis om det ikke da finnes et jobbtilbud for slikt. Det vil helt sikkert ikke være et problem i et slikt system å opfylle behovene til folk som har spesielle behov. Det finnes MANGE typer mennesker i samfunnet som har mange forskjellige ting de å hjelpe andre mennesker med. Å ha et borgerlønnssystem betyr ikke at man skal legge ned helsesystemet heller og slutte å utlyse stillinger.

 

Å jobbe bør jo komme med fordeler, og yrker i samfunnet som er viktige bør komme med de største fordelene. Idag er det ikke slik. Idag er viktige yrker dårlig betalt, mens tjuvradder, slamper og annet dritt stikker av med enorme lønninger og penger. Ikke fordi arbeidet deres er verdifullt, men fordi de er flinkest til å anskaffe penger på andres vegne, penger som ikke tilhører dem, hvis verdi er skapt av andre.

[FranZe]

Borgerlønn vil ikke fungere. Du kan bare drømme om å leie deg bolig og ha til livsopphold for 10000,- i måneden, for de fleste vil fortsette å jobbe og være villig til å betale mer en deg for boligen. Høyere inntekt fører til høyere kostnader, og prisene vil ikke skille på fattig og rik.

 

Tror det var meningen at en bare skulle bo på ett lite rom i en leilighet, utstyrt med ett stearinlys som er både lys og varmekilden for å ikke bruke strøm. Sengen? Ett kombi seng/badekar. Skal en vaske seg så er det bare å skyve stearinlyset under sengen så får en jo nok varmt vann til slutt.

 

Det er jo helt tydelig at en er ute etter de som lever på andres ve og vel her i tråden. Det gjenspeiles i de forslagene som kommer. Hvorfor er en ute etter at de svake skal leve på under 70 000-100 000 kr i året? Hørte senest i dag at sykehusdirektører (tror jeg det var) sitter der med fallskjermer og det som er, attpåtil har de høyere lønn enn statsministeren. Byggesprekker og mangel på kontroll i ting og tang? Mye av dette er jo kriminelt og burde absolutt gjøres noe med? Etterlyste som har rømt landet får/fikk også betalt av staten. Og en annen uting er at det er umulig å få sparken når en er ansatt i kommunen? Kommunale vs statlige satser for livsopphold?

 

Selv synes jeg det er viktigere ting å tak i med det første før en går til sulte-angrep mot syke mennesker og slenger de inn i ett rom uten strøm. 

 

Jeg bor ikke i noen storby men det koster å leie her også. Til 5-6000 kr skal en vel klare å oppdrive noe, men her er en også avhengig av bil, så bil kostnader må også regnes med. Selv synes jeg det er dumt å sette en lik sats på alle i og med at en blir nødt til å ta utgangspunkt i det dyreste for at det skal bli rett. Enklere slik det er nå med tanke på at det justeres både etter boutgifter og samboerskap? Akkurat den problemstillingen TS ikke klarer å løse i førsteposten men den er det allerede en løsning på i dag.

 

Mer reelt med 200 000 kr enn 100 000 kr er min tanke

Endret 14. mars 2018 av FranZe

[lada1]

Etter min mening: 12.000 kr/mnd. Tror jeg. 

 

En kan ikke forvente å kunne bo på kostbare steder basert på borgerlønn. Det er jo heller ikke meningen at en skal leve av borgerlønn. Hoved-poenget er å bli kvitt NAV-systemet 90 prosent eller så. Da er jobben gjort :-)

 

En mulighet er at borgerlønn var en funksjon av alder.

Starter på 3-5000 kr/mnd ved 20 år for så å øke lineært til 16000 kr/mnd til en er 67 for deretter å være konstant?

En slags utvidelse av barnetrygden? En slik ordning ville redusere antall ellers "trygde-berettigede" med 90 prosent? Fjerne stipender for studenter, kunstnere, fjerne landbruks-støtten etc etc ?

 

Noe slikt?

Endret 14. mars 2018 av lada1

[Løgn]

Ikke per definisjon, men per dagens system.

Det er markedets etterspørsel som vurderer og definerer verdien av et gode. Et gode har verdi utelukkende som følge av hvorvidt det er attraktivt i markedet. Et gode som ikke er attraktivt har ingen verdi, og kan derimot ha negativ verdi. For eksempel ville jeg betalt for å slippe å dra på en Justin Bieber-konsert, mens mange som ser verdi i det ville overbetalt for å få det med seg. Så lenge noen vil betale finnes det et marked, og produktet har en verdi. Når etterspørselen forsvinner, forsvinner også produktets verdi.

 

Markedet er den beste kontrollmekanismen for å vurdere verdi. Enkelt og greit. Verdi og etterspørsel er to sider av samme sak.

 

Per det systemet er det svært få former for kultur som har noen verdi i det hele tatt. Verdiløs kunst, verdiløs musikk osv. Det er mye mer verdifullt å kutte håret til folk eller skyve papirer fra høyre til venstre.

Jeg er enig i at det finnes mye verdiløs "kultur" og skrot.

 

En ting som "per definisjon" er verdifullt er å kutte ned skog og brenne den. Det frembringer jo profitt.

Profitt er verdifullt, ja. Det er profitt som skal finansiere blant annet borgerlønna du ønsker deg.

 

Forretningsmodellen om å kutte ned skog og brenne den er imidlertid noe ekstremt forenklet. Du kan jo selv starte en slik bedrift og se hvor lenge det lar seg gjøre. Skogen kuttes gjerne ned av andre hensyn enn utelukkende å brenne den. At trærne også brennes er ofte et biprodukt av å felle dem. Ikke den hovedsaklige intensjonen. En skogeier som utelukkende anser sin eiendom som "ved" skal du leite lenge etter.

 

Nei du. Det har ingenting med definisjon å gjøre, det har med systemet å gjøre. Per Hitlers system i Tyskland var det frihet og kunnskap å brenne bøker. Ting er relativt.

Godwin.

 

Dersom den mest slagkraftige analogien du har er å trekke frem Hitler og nazi-Tyskland, så vennligst les en bok og utvid dine horisonter. Hitler-analogien reflekterer bare et snevert samfunnsperspektiv. Det er derfor den trekkes frem igjen og igjen av folk med ellers dårlig funderte argumenter. Jeg vet at du absolutt kan gjøre bedre.

 

Men hvem er det som bestemmer hva som er verdifullt?

Markedet.

 

Er det ikke bedre at folk selv bestemmer hva som er verdifullt [...]

Det er dette som reflekteres gjennom markedets etterspørsel. Det er derimot du selv som ønsker å overstyre markedet, og diktere hva som er verdifullt, og hva folk må ta til takke med.

 

Du er tyrannen her. Ikke se deg blind på din egen ideologi. Ikke gjør som "nazistene".........

 

Svært mye av dagens "økonomiske aktivtet" er verdiløs og rent fjas, til og med antiproduktivt. Selv negative ting kan generere profitt.

Alt som folk betaler for har en verdi. Det er markedet som holder samfunnet i gang. Dermed er det ikke det enkelte godet som er sluttproduktet. Sluttproduktet fremgår av et fungerende samfunn som følge av transaksjonen. Det er derfor vi har en markedsøkonomi, og det er derfor markedsøkonomien er esseniell for samfunnet og folks levestandard.

 

Du møter for øvrig deg selv i døra når du påtar deg ansvaret for å dele ut "negative ting"-merkelappen. Hvordan er dette mindre subjektivt enn verdibegrepet? Og hvorfor spiller ikke dette noen rolle når det er du selv som setter føringene for hva som er rett og galt?

 

Det er slik tyranner tenker. Reglene gjelder bare for alle andre.

 

Lever industrien overhode i våre land lenger? Eller mener systemet det er verdiløst med industri å våre land?

Ja, industrien lever. Det er industrien og verdiskapningen som får landet til å gå rundt. Tertiærnæringen er også en "industri" selv om produktet man selger er en tjeneste. Det er like fullt verdiskaping.

 

Og hva mener du med "våre" land? Hvor mange land har du gjort krav på med denne totalitære tankegangen din? ( )

 

Hva som er til gode for industrien er egentlig irrelevant. Hva som er til gode for folket er det som teller.

Industrien er et gode for befolkningen. Samfunnets verdiskapning påvirker befolkningens levestandard. Dersom industrien overkjøres av arbeiderens rettigheter og komfort, legges industrien ganske enkelt ned fordi det ikke er levedyktig. Og hvem skal da gi deg "rettighetene" dine?

 

Ikke rævkjør industrien. Det straffer seg. En jobb er ikke et privilegium, men en mulighet du bør være takknemlig for. Setter du ikke pris på jobben, er det i prinsippet ingen grunn til at arbeidsgiveren bør ta til takke med deg. Jo flere rettigheter arbeidstakeren har, og jo dårligere handlingsrom arbeidsgiveren tildeles gennom lover og regler, desto vanskeligere blir det å opprettholde driften i samfunnet, og virksomheten legges ned. Dette er mye av grunnen til at produksjonsbedrifter ofte flyttes til uland med færre restriksjoner. Det er dette som trekker ned prisen på produksjonen. Konsekvensen er at verdigenereringen i det gjenværende samfunnet reduseres til 0, og samfunnet dør i en orgie av kaos og elendighet. Vi må ha økonomisk stabilitet for å bevare samfunnsfreden. Ikke kødd dette til.

 

Hva mener du vi produserer av verdi for mennesker i verden?

Vårt samfunn produserer et relativt godt, stabilt og forutsigbart liv. Det er et godt samfunn å leve i. Det er verdi. Det er blant annet derfor flykninger flykter fra sin egen elendighet for å komme hit. Ser du? Tilbud og etterspørsel. Markededet avgjør verdi.

 

Hvor mye av produksjonen vår er ikke totalt unødvendig fjas når millioner og milliarder av mennesker sliter med å ha nok mat på bordet, rent nok vann, gode nok sanitærforhold, tilgjengelige basis helsetjenester osv?

Du kritiserer meg for å bruke det subjektive begrepet "verdi", mens du selv slenger rundt deg med "negative ting" og "unødvendig fjas" uten å se noe tilsvarende problem med det. Er det ikke rart? At din egen subjektive vurdering er tilstrekkelig for ditt standpunkt i debatten, mens markedets samlede etterspørsel åpenbart ikke er godt nok for deg?

 

Det er litt rart.

 

Og forklar meg også gjerne hvordan Norges innføring av borgerlønn vil føre til at fattigdom utryddes andre steder i verden. Dette er en slippery slope som du ikke en gang har tatt deg bryet med å pakke ut. Du bare implisitt antar at det åpenbart finnes en soleklar sammenheng her.

 

Eventuelt har du glemt hva vi egentlig diskuterer.

 

Mennesker trenger tross alt kun oksygen, vann og mat for å overleve. Det er fordelaktik og også ha en bopel, utdanning, helsesystem og slike ting. Men å kjøpe og selge masse unødvendig dritt i et marked er ikke noe vi burde kunne gjøre med god samvittighet når man ser på verdens tilstand. En tilstand som skyldes det samme systemet som du tydeligvis ikke virker å ha noe imot.

Her kommer tyrannen i deg frem. For det første påtar du deg retten til å definere hva som er verdifullt og hva som er unødvendig fjas. Å bevare folks frihet til å velge, er noe du overhodet ikke ser ut til å interessere deg for.

 

For det andre har du lagt standarden til "oksygen, vann og mat". Et hjem, utdanning og helsesystem er "fordelaktig". Det meste som faller utenfor primære behov anser du som unødvendig. Vil du virkelig redusere den norske befolkningens levestandard til det absolutte minimum? Og hva er argumentet her? At å innføre fattigdom og elendighet i Norge på magisk vis skal utrydde fattigdom og elendighet i andre land?

 

Har du i det hele tatt tenkt på hvordan blant annet utdanning og et helsesystem skal finansieres dersom resten av markedsøkonomien avskaffes?

 

Bare svar på ett enkelt spørsmål: Hvorfor vil du ta vekk den norske befolkningens gode levekår og frihet til å velge? Hvorfor vil du gjøre det norske livet verre?

 

Her synes jeg du bør fremlegge en rimelig skuddsikker forklaring før du argumenterer for å innføre fattigdom i Norge. Det må være en åpenbar rød tråd mot et positivt utfall her. Ikke bare en utopisk spekulasjon om at å fordele Norges velferd over hele verden vil gjøre hele verden mye bedre. Norges velferd er en dråpe i en bøtte med dritt, og vil ikke utgjøre noen verdensomfattende forskjell om det spres ut på alle. Måten man bevarer og generer verdi er å fokusere innsatsmidlene på et avgrenset område. Norge bør eksempelvis prioritere Norge.

 

Hva er hensikten egentlig? Profitt? Maksimal produksjon av unyttige ting? Markedsføringstriks og propaganda for å lure folk til å tro de trenger ting de ikke trenger og leve en egoistisk livsstil de ikke har behov for?

Du må se lengre enn din egen nese. Den nye Samsung-telefonen du kjøper etter å ha sett en reklame på Facebook er ikke samfunnets sluttprodukt. Men selve handelsprosessen er maskineriet som holder samfunnet i gang.

 

Vi har en jobb å gjøre i verden, og det er å sikre alle minimum av det de har behov for. Dette systemet vi har idag har totalt feilet i denne jobben. Det er realiteten. Du kommer ikke unna realiteten.

Vi?

 

Hvem snakker du om nå?

 

Og hvem har gitt oss dette mandatet? Er det ganske enkelt noe du har tenkt ut selv?

 

Den norske statens fremste jobb er å sikre norske interesser.

 

Frihet er forskjellen. Fokus er forskjellen.

Frihet er hva du selv ønsker å fjerne ved å innføre ekstreme markedsbegrensninger. Fokus er hva du motarbeider ved å antyde at norske ressurser må tilfalle alt annet enn Norge.

 

Folk kan gjøre det de ønsker. Om de ønsker å sløse bort livet sitt i et markedsføringsfirma for å lure andre mennesker til å kjøpe skrot de ikke trenger, eller om de heller vil bruke tiden sin på å hjelpe mennesker som har virkelige behov, vil da være opp til hver enkelt person.

Det valget kan man ta uten å innføre borgerlønn. Du kan allerede nå velge å jobbe i helsevesenet om du så ønsker.

 

Men om du ønsker frihet til å ikke generere verdi for noen andre enn deg selv, så kan du gjerne melde deg ut av samfunnet. Ingen liker snyltere. Om du skal få betalt for å ikke gjøre annet enn det som spontant faller deg inn, er det høy sannsynlighet for at du ikke fokuserer din arbeidsstyrke på noe verdigenererende for samfunnet. Dermed er du en samfunnsmessig dårlig investering. Jeg ville aldri investert i din borgerlønn. Og det bør heller ingen andre gjøre. Jeg ville bare investert i deg dersom jeg hadde forutsigbarhet i at du ville gjort en konkret nytte for deg. For eksempel gjennom et ordinært ansettelsesforhold.

 

Hvorfor det? Med borgerlønn kan jo alle som ønsker å jobbe med handikappede gjøre dette gratis om det ikke da finnes et jobbtilbud for slikt. Det vil helt sikkert ikke være et problem i et slikt system å opfylle behovene til folk som har spesielle behov.

Her må du argumentere for hvorfor det "helt sikkert" ikke er noe problem å tilby helse- og sosialtjenester dersom lønn ikke lenger er en del av arbeidsincentivet. Jeg kan garantere deg at de aller fleste i arbeidslivet jobber fordi de må ha en inntekt. Jeg antar dette er selve kjernen i ditt eget argument - altså at du vil ha en inntekt uten å jobbe, nettopp fordi du per i dag jobber fordi du må ha en inntekt.

 

Det finnes MANGE typer mennesker i samfunnet som har mange forskjellige ting de å hjelpe andre mennesker med. Å ha et borgerlønnssystem betyr ikke at man skal legge ned helsesystemet heller og slutte å utlyse stillinger.

Det vi mangler fra børgerlønn-entusiastene er imidlertid en konkret beskrivelse av hva det faktisk betyr. Foreløpig er debatten preget av vage og implisitte antagelser. Selve tråden baseres jo på at ikke en gang minimumsbeløpet er konkretisert. Hvordan kan man med et slikt fraværende grunnlag si noe som helst om de positive konsekvensene med borgerlønn?

 

Jo dårligere definert borgerlønnideen er, desto større risiko medfølger en implementering.

¨

Å jobbe bør jo komme med fordeler, og yrker i samfunnet som er viktige bør komme med de største fordelene. Idag er det ikke slik. Idag er viktige yrker dårlig betalt, mens tjuvradder, slamper og annet dritt stikker av med enorme lønninger og penger. Ikke fordi arbeidet deres er verdifullt, men fordi de er flinkest til å anskaffe penger på andres vegne, penger som ikke tilhører dem, hvis verdi er skapt av andre.

Dette er en overgeneralisering.

 

Det er kompetanse som er verdifullt fordi økte kompetansekrav reduserer konkurransen.

 

En burgerflipper på et gatekjøkken lønnes lavt fordi hvem som helst kan utføre jobben, og etterspørselen er lav i et mettet marked. En plastikkirurg lønnes høyt fordi svært få har kompetanse og fordi det er høy etterspørsel etter tjenesten de leverer.

 

Du må forstå et par grunnleggende ting om markedsøkonomi før du begir deg ut på å synse noe om borgerlønn og økonomiske incentiver. Du trenger ikke å være noen ekspert. Men du må i det minste forstå det elementære, noe du ikke ser ut til å gjøre siden du allerede har avfeid markedets avgjørende innvirkning på verdivurderingen av et gode.

[zeebra]

 

Ikke per definisjon, men per dagens system.

Det er markedets etterspørsel som vurderer og definerer verdien av et gode. Et gode har verdi utelukkende som følge av hvorvidt det er attraktivt i markedet. Et gode som ikke er attraktivt har ingen verdi, og kan derimot ha negativ verdi. For eksempel ville jeg betalt for å slippe å dra på en Justin Bieber-konsert, mens mange som ser verdi i det ville overbetalt for å få det med seg. Så lenge noen vil betale finnes det et marked, og produktet har en verdi. Når etterspørselen forsvinner, forsvinner også produktets verdi.

 

Markedet er den beste kontrollmekanismen for å vurdere verdi. Enkelt og greit. Verdi og etterspørsel er to sider av samme sak.

 

Per det systemet er det svært få former for kultur som har noen verdi i det hele tatt. Verdiløs kunst, verdiløs musikk osv. Det er mye mer verdifullt å kutte håret til folk eller skyve papirer fra høyre til venstre.

Jeg er enig i at det finnes mye verdiløs "kultur" og skrot.

 

En ting som "per definisjon" er verdifullt er å kutte ned skog og brenne den. Det frembringer jo profitt.

Profitt er verdifullt, ja. Det er profitt som skal finansiere blant annet borgerlønna du ønsker deg.

 

Forretningsmodellen om å kutte ned skog og brenne den er imidlertid noe ekstremt forenklet. Du kan jo selv starte en slik bedrift og se hvor lenge det lar seg gjøre. Skogen kuttes gjerne ned av andre hensyn enn utelukkende å brenne den. At trærne også brennes er ofte et biprodukt av å felle dem. Ikke den hovedsaklige intensjonen. En skogeier som utelukkende anser sin eiendom som "ved" skal du leite lenge etter.

 

Nei du. Det har ingenting med definisjon å gjøre, det har med systemet å gjøre. Per Hitlers system i Tyskland var det frihet og kunnskap å brenne bøker. Ting er relativt.

Godwin.

 

Dersom den mest slagkraftige analogien du har er å trekke frem Hitler og nazi-Tyskland, så vennligst les en bok og utvid dine horisonter. Hitler-analogien reflekterer bare et snevert samfunnsperspektiv. Det er derfor den trekkes frem igjen og igjen av folk med ellers dårlig funderte argumenter. Jeg vet at du absolutt kan gjøre bedre.

 

Men hvem er det som bestemmer hva som er verdifullt?

Markedet.

 

Er det ikke bedre at folk selv bestemmer hva som er verdifullt [...]

Det er dette som reflekteres gjennom markedets etterspørsel. Det er derimot du selv som ønsker å overstyre markedet, og diktere hva som er verdifullt, og hva folk må ta til takke med.

 

Du er tyrannen her. Ikke se deg blind på din egen ideologi. Ikke gjør som "nazistene".........

 

Svært mye av dagens "økonomiske aktivtet" er verdiløs og rent fjas, til og med antiproduktivt. Selv negative ting kan generere profitt.

Alt som folk betaler for har en verdi. Det er markedet som holder samfunnet i gang. Dermed er det ikke det enkelte godet som er sluttproduktet. Sluttproduktet fremgår av et fungerende samfunn som følge av transaksjonen. Det er derfor vi har en markedsøkonomi, og det er derfor markedsøkonomien er esseniell for samfunnet og folks levestandard.

 

Du møter for øvrig deg selv i døra når du påtar deg ansvaret for å dele ut "negative ting"-merkelappen. Hvordan er dette mindre subjektivt enn verdibegrepet? Og hvorfor spiller ikke dette noen rolle når det er du selv som setter føringene for hva som er rett og galt?

 

Det er slik tyranner tenker. Reglene gjelder bare for alle andre.

 

Lever industrien overhode i våre land lenger? Eller mener systemet det er verdiløst med industri å våre land?

Ja, industrien lever. Det er industrien og verdiskapningen som får landet til å gå rundt. Tertiærnæringen er også en "industri" selv om produktet man selger er en tjeneste. Det er like fullt verdiskaping.

 

Og hva mener du med "våre" land? Hvor mange land har du gjort krav på med denne totalitære tankegangen din? ( )

 

Hva som er til gode for industrien er egentlig irrelevant. Hva som er til gode for folket er det som teller.

Industrien er et gode for befolkningen. Samfunnets verdiskapning påvirker befolkningens levestandard. Dersom industrien overkjøres av arbeiderens rettigheter og komfort, legges industrien ganske enkelt ned fordi det ikke er levedyktig. Og hvem skal da gi deg "rettighetene" dine?

 

Ikke rævkjør industrien. Det straffer seg. En jobb er ikke et privilegium, men en mulighet du bør være takknemlig for. Setter du ikke pris på jobben, er det i prinsippet ingen grunn til at arbeidsgiveren bør ta til takke med deg. Jo flere rettigheter arbeidstakeren har, og jo dårligere handlingsrom arbeidsgiveren tildeles gennom lover og regler, desto vanskeligere blir det å opprettholde driften i samfunnet, og virksomheten legges ned. Dette er mye av grunnen til at produksjonsbedrifter ofte flyttes til uland med færre restriksjoner. Det er dette som trekker ned prisen på produksjonen. Konsekvensen er at verdigenereringen i det gjenværende samfunnet reduseres til 0, og samfunnet dør i en orgie av kaos og elendighet. Vi må ha økonomisk stabilitet for å bevare samfunnsfreden. Ikke kødd dette til.

 

Hva mener du vi produserer av verdi for mennesker i verden?

Vårt samfunn produserer et relativt godt, stabilt og forutsigbart liv. Det er et godt samfunn å leve i. Det er verdi. Det er blant annet derfor flykninger flykter fra sin egen elendighet for å komme hit. Ser du? Tilbud og etterspørsel. Markededet avgjør verdi.

 

Hvor mye av produksjonen vår er ikke totalt unødvendig fjas når millioner og milliarder av mennesker sliter med å ha nok mat på bordet, rent nok vann, gode nok sanitærforhold, tilgjengelige basis helsetjenester osv?

Du kritiserer meg for å bruke det subjektive begrepet "verdi", mens du selv slenger rundt deg med "negative ting" og "unødvendig fjas" uten å se noe tilsvarende problem med det. Er det ikke rart? At din egen subjektive vurdering er tilstrekkelig for ditt standpunkt i debatten, mens markedets samlede etterspørsel åpenbart ikke er godt nok for deg?

 

Det er litt rart.

 

Og forklar meg også gjerne hvordan Norges innføring av borgerlønn vil føre til at fattigdom utryddes andre steder i verden. Dette er en slippery slope som du ikke en gang har tatt deg bryet med å pakke ut. Du bare implisitt antar at det åpenbart finnes en soleklar sammenheng her.

 

Eventuelt har du glemt hva vi egentlig diskuterer.

 

Mennesker trenger tross alt kun oksygen, vann og mat for å overleve. Det er fordelaktik og også ha en bopel, utdanning, helsesystem og slike ting. Men å kjøpe og selge masse unødvendig dritt i et marked er ikke noe vi burde kunne gjøre med god samvittighet når man ser på verdens tilstand. En tilstand som skyldes det samme systemet som du tydeligvis ikke virker å ha noe imot.

Her kommer tyrannen i deg frem. For det første påtar du deg retten til å definere hva som er verdifullt og hva som er unødvendig fjas. Å bevare folks frihet til å velge, er noe du overhodet ikke ser ut til å interessere deg for.

 

For det andre har du lagt standarden til "oksygen, vann og mat". Et hjem, utdanning og helsesystem er "fordelaktig". Det meste som faller utenfor primære behov anser du som unødvendig. Vil du virkelig redusere den norske befolkningens levestandard til det absolutte minimum? Og hva er argumentet her? At å innføre fattigdom og elendighet i Norge på magisk vis skal utrydde fattigdom og elendighet i andre land?

 

Har du i det hele tatt tenkt på hvordan blant annet utdanning og et helsesystem skal finansieres dersom resten av markedsøkonomien avskaffes?

 

Bare svar på ett enkelt spørsmål: Hvorfor vil du ta vekk den norske befolkningens gode levekår og frihet til å velge? Hvorfor vil du gjøre det norske livet verre?

 

Her synes jeg du bør fremlegge en rimelig skuddsikker forklaring før du argumenterer for å innføre fattigdom i Norge. Det må være en åpenbar rød tråd mot et positivt utfall her. Ikke bare en utopisk spekulasjon om at å fordele Norges velferd over hele verden vil gjøre hele verden mye bedre. Norges velferd er en dråpe i en bøtte med dritt, og vil ikke utgjøre noen verdensomfattende forskjell om det spres ut på alle. Måten man bevarer og generer verdi er å fokusere innsatsmidlene på et avgrenset område. Norge bør eksempelvis prioritere Norge.

 

Hva er hensikten egentlig? Profitt? Maksimal produksjon av unyttige ting? Markedsføringstriks og propaganda for å lure folk til å tro de trenger ting de ikke trenger og leve en egoistisk livsstil de ikke har behov for?

Du må se lengre enn din egen nese. Den nye Samsung-telefonen du kjøper etter å ha sett en reklame på Facebook er ikke samfunnets sluttprodukt. Men selve handelsprosessen er maskineriet som holder samfunnet i gang.

 

Vi har en jobb å gjøre i verden, og det er å sikre alle minimum av det de har behov for. Dette systemet vi har idag har totalt feilet i denne jobben. Det er realiteten. Du kommer ikke unna realiteten.

Vi?

 

Hvem snakker du om nå?

 

Og hvem har gitt oss dette mandatet? Er det ganske enkelt noe du har tenkt ut selv?

 

Den norske statens fremste jobb er å sikre norske interesser.

 

Frihet er forskjellen. Fokus er forskjellen.

Frihet er hva du selv ønsker å fjerne ved å innføre ekstreme markedsbegrensninger. Fokus er hva du motarbeider ved å antyde at norske ressurser må tilfalle alt annet enn Norge.

 

Folk kan gjøre det de ønsker. Om de ønsker å sløse bort livet sitt i et markedsføringsfirma for å lure andre mennesker til å kjøpe skrot de ikke trenger, eller om de heller vil bruke tiden sin på å hjelpe mennesker som har virkelige behov, vil da være opp til hver enkelt person.

Det valget kan man ta uten å innføre borgerlønn. Du kan allerede nå velge å jobbe i helsevesenet om du så ønsker.

 

Men om du ønsker frihet til å ikke generere verdi for noen andre enn deg selv, så kan du gjerne melde deg ut av samfunnet. Ingen liker snyltere. Om du skal få betalt for å ikke gjøre annet enn det som spontant faller deg inn, er det høy sannsynlighet for at du ikke fokuserer din arbeidsstyrke på noe verdigenererende for samfunnet. Dermed er du en samfunnsmessig dårlig investering. Jeg ville aldri investert i din borgerlønn. Og det bør heller ingen andre gjøre. Jeg ville bare investert i deg dersom jeg hadde forutsigbarhet i at du ville gjort en konkret nytte for deg. For eksempel gjennom et ordinært ansettelsesforhold.

 

Hvorfor det? Med borgerlønn kan jo alle som ønsker å jobbe med handikappede gjøre dette gratis om det ikke da finnes et jobbtilbud for slikt. Det vil helt sikkert ikke være et problem i et slikt system å opfylle behovene til folk som har spesielle behov.

Her må du argumentere for hvorfor det "helt sikkert" ikke er noe problem å tilby helse- og sosialtjenester dersom lønn ikke lenger er en del av arbeidsincentivet. Jeg kan garantere deg at de aller fleste i arbeidslivet jobber fordi de må ha en inntekt. Jeg antar dette er selve kjernen i ditt eget argument - altså at du vil ha en inntekt uten å jobbe, nettopp fordi du per i dag jobber fordi du må ha en inntekt.

 

Det finnes MANGE typer mennesker i samfunnet som har mange forskjellige ting de å hjelpe andre mennesker med. Å ha et borgerlønnssystem betyr ikke at man skal legge ned helsesystemet heller og slutte å utlyse stillinger.

Det vi mangler fra børgerlønn-entusiastene er imidlertid en konkret beskrivelse av hva det faktisk betyr. Foreløpig er debatten preget av vage og implisitte antagelser. Selve tråden baseres jo på at ikke en gang minimumsbeløpet er konkretisert. Hvordan kan man med et slikt fraværende grunnlag si noe som helst om de positive konsekvensene med borgerlønn?

 

Jo dårligere definert borgerlønnideen er, desto større risiko medfølger en implementering.

¨

Å jobbe bør jo komme med fordeler, og yrker i samfunnet som er viktige bør komme med de største fordelene. Idag er det ikke slik. Idag er viktige yrker dårlig betalt, mens tjuvradder, slamper og annet dritt stikker av med enorme lønninger og penger. Ikke fordi arbeidet deres er verdifullt, men fordi de er flinkest til å anskaffe penger på andres vegne, penger som ikke tilhører dem, hvis verdi er skapt av andre.

Dette er en overgeneralisering.

 

Det er kompetanse som er verdifullt fordi økte kompetansekrav reduserer konkurransen.

 

En burgerflipper på et gatekjøkken lønnes lavt fordi hvem som helst kan utføre jobben, og etterspørselen er lav i et mettet marked. En plastikkirurg lønnes høyt fordi svært få har kompetanse og fordi det er høy etterspørsel etter tjenesten de leverer.

 

Du må forstå et par grunnleggende ting om markedsøkonomi før du begir deg ut på å synse noe om borgerlønn og økonomiske incentiver. Du trenger ikke å være noen ekspert. Men du må i det minste forstå det elementære, noe du ikke ser ut til å gjøre siden du allerede har avfeid markedets avgjørende innvirkning på verdivurderingen av et gode.

 

 

Det er vel ikke noe mer å svare til dette enn at du ser dagens system som eneste alternativ, alpha omega. Det finnes ingen andre mulige eller teoretiske system.

[Taurean]

zeebra: Skjelden jeg har sett noen like lidenskapelig opptatt av borgerlønn som meg selv. Artig å lese det du skriver. Fortsett med det så lenge du orker!

 

Borgerlønn vil være den eneste måten å bryte det kapitalistiske mønsteret på, i stor grad. Man får vel aldri brutt grådighet og slavementalitet fullstendig, men det vil hjelpe i stor grad. Da kan folk jobbe mye mer på egne premisser og ikke på en autoritets premisser. Ja, vi trenger mange typer arbeidere for at et samfunn skal gå rundt, men jeg tror veldig mange ikke forstår at folk jobber ikke bare for penger. Veldig mange jobber ut fra interesse for faget, miljø og identitet, hva man liker å bli assossiert med. Og sikkert mange andre grunner.

 

Mange ville sluttet eller i det minste kuttet ned i jobben om de vant en veldig stor sum penger, eller på annen måte ble økonomisk uavhengig, men jeg har også kommet frem til at veldig mange også ville byttet karriereretning, jobbet med noe annet som de ønsker. Mange sier de ville sluttet i jobben permanent og bare levd på lykke og fromme, leve på bankens renter. Jeg mener at det stemmer nok, men en slik holdning stammer nettopp fra det kapitalistiske grådighetsjaget som nettopp undergraver menneskers egeninteresse for arbeidslivet. Altså, når man velger å tenke slik, og slike holdninger og verdier har fått satt seg så grundig, da har man hatet arbeidslivet over lang tid. Og dét skjer ikke hvis man ikke har hatt dårlige erfaringer fra arbeidslivet.

 

Så, veldig mye av denne inkompetansen om psykologi og økonomi, kommer av at vi ikke lærer om det i skolen, noe jeg har diskutert i årevis. Vi holdes på nivå med amøber når det kommer til disse to fagene, for stat og autoriteter vil ikke at arbeidsfolk skal bli for smarte. Vi skal holdes i et mønster. Dog, mange kan leve svært godt i disse mønstrene, for mange personligheter -passer- inn i et slikt mønster. Men jeg mener at det er svært uetisk at vi må styres inn i et slikt mønster underbevisst, og ikke får lov, eller blir lært opp til, å ta 100% bevisste valg, med økonomisk uavhengighet fra dag 1!

 

Jeg mener også at borgerlønn burde bli innført fra tidlig ung alder, kanskje til og med 12-13 år. Hvordan skal man lære å få et forhold til penger hvis man ikke får lov til å "leke" litt voksen? Leie egen leilighet, bo for seg selv, lære hva som er nødvendig og unødvendig her i livet? Det gjelder også gambling og den siden av økonomien. Lære å forstå at gambling ikke fordrer noe som helst av bærekraftig verdiskapning her i livet. Penger skal kun tjene et formål, et means to an end. Det er ikke noe man skal bruke for å ha makt over andre.

Livet -kan- være en kamp for overlevelse, og det -kan- være en gledelig reise hvor alle samarbeider og får oppfylt flest mulig drømmer og interesser. Vi kan alle velge, hvis vi bare velger riktig. Problemet er at vi nettopp har våknet opp av en mørketid siden tidenes morgen fra vi var bakterier som muterte sammen, fra beinhard jobb fra dag til morgen. Først nå begynner vi å tenke intelligent på global basis. Borgerlønn er for meg første steg til kollektiv intelligent styresett. Demokrati og planøkonomi har aldri vært prøvd ut før, det har bare vært politistat og diktatur i alle land som har prøvd disse to styreformene sammen. I demokratiske styresett er det enten blandingsøkonomi eller større kapitalisme (USA), og vi ser tydelig hva som går galt. Altfor store forskjeller, svært mange lider, usunne vaner, drap og mord, svært store psykologiske friksjoner i alle samfunnslag.

 

Det kunne vært gjort så mye bedre. Kunnskap om psykologi og økonomi må inn som fag i barne- og ungdomsskolene, og borgerlønn må innføres fra tidlig alder.

 

Edit: Må også få skrevet, jeg er ikke imot staten på spesielt mange vis. Vi har bare ikke kommet lenger i verden enda enn måten vi gjør det på nå. Sånn ser jeg på det.

Endret 15. mars 2018 av Taurean

[lada1]

 Mange sier de ville sluttet i jobben permanent og bare levd på lykke og fromme, leve på bankens renter. Jeg mener at det stemmer nok, men en slik holdning stammer nettopp fra det kapitalistiske grådighetsjaget som nettopp undergraver menneskers egeninteresse for arbeidslivet. Altså, når man velger å tenke slik, og slike holdninger og verdier har fått satt seg så grundig, da har man hatet arbeidslivet over lang tid. Og dét skjer ikke hvis man ikke har hatt dårlige erfaringer fra arbeidslivet.

 

 

Ja tankemodellen er nok et "slave-messig" arbeidsliv der en bare arbeider for pengene. Forsvinner pengemotivet, så er det rett på sofaen. Selve meningen med arbeid er penger til materielle goder. Og pengene er det kapitalistene og byråkratiet som råder over :-) Det gir makt til de som sitter på pengesekker. De bli konger. Superhelter. Og det gjør verden forståelig for dem. 

 

Kapitalistene, derimot, arbeider uten at de må av økonomiske grunner. Som Olav Thon sier: "penger er mest til bryderi". Det som driver han er å lykkes med noe. Kjell Inge Røkke har sagt noe tilsvarende. Penger er bare et målemetode på prestasjon tilsvarende klokke for den som driver med f.eks. 100 m hurtigløp. 

 

:-) 

Endret 15. mars 2018 av lada1

[Løgn]

Det er vel ikke noe mer å svare til dette enn at du ser dagens system som eneste alternativ, alpha omega. Det finnes ingen andre mulige eller teoretiske system.

Den største grunnen til at du ikke har overbevist meg er at du ikke har kommet med noe alternativ ennå. Du har bare kommet med vage retoriske spørsmål uten å konkretisere systemet du selv ser ut til å foretrekke. Jeg tror det er langt enklere for deg å avvise meg som "trangsynt" enn å konkretisere din egen posisjon. Det viser vel egentlig bare at du ikke vet hva du selv snakker om, og ikke har lyst til å vise det hverken for andre eller deg selv.

 

Jeg tror din tilnærming til borgerlønn i langt større grad er ideologisk betinget enn realistisk forankret. Og nettopp derfor kan du ikke forklare hvordan ditt alternativ skal fungere i praksis.

[aklla]

Jeg tror din tilnærming til borgerlønn i langt større grad er ideologisk betinget enn realistisk forankret.

All tilnærming til borgerlønn er vel ideologisk betinget da det ikke kommer til å være bærekraftig økonomisk sett over tid. Og da tenker jeg på som samfunn. Enkeltpersoner klarer seg så lenge det er penger i statskassa, men den kommer til å gå tom.

[zeebra]

 

Det er vel ikke noe mer å svare til dette enn at du ser dagens system som eneste alternativ, alpha omega. Det finnes ingen andre mulige eller teoretiske system.

Den største grunnen til at du ikke har overbevist meg er at du ikke har kommet med noe alternativ ennå. Du har bare kommet med vage retoriske spørsmål uten å konkretisere systemet du selv ser ut til å foretrekke. Jeg tror det er langt enklere for deg å avvise meg som "trangsynt" enn å konkretisere din egen posisjon. Det viser vel egentlig bare at du ikke vet hva du selv snakker om, og ikke har lyst til å vise det hverken for andre eller deg selv.

 

Jeg tror din tilnærming til borgerlønn i langt større grad er ideologisk betinget enn realistisk forankret. Og nettopp derfor kan du ikke forklare hvordan ditt alternativ skal fungere i praksis.

 

 

Ja, det er ideologisk betinget, for det er ogs et steg i riktig retning til det type samfunnet vi bør ha. Vi VET at dagens samfunn ikke fungerer og ikke kan holde i lengden. Vi trenger et alternativ, og borgerlønn er en del av et slikt system/samfunn i min formening, eller noe veldig liknende borgerlønn.

 

Lada1 er inne på akkurat dette temaet.

 

Ja tankemodellen er nok et "slave-messig" arbeidsliv der en bare arbeider for pengene. Forsvinner pengemotivet, så er det rett på sofaen. Selve meningen med arbeid er penger til materielle goder. Og pengene er det kapitalistene og byråkratiet som råder over :-) Det gir makt til de som sitter på pengesekker. De bli konger. Superhelter. Og det gjør verden forståelig for dem. 

 

Kapitalistene, derimot, arbeider uten at de må av økonomiske grunner. Som Olav Thon sier: "penger er mest til bryderi". Det som driver han er å lykkes med noe. Kjell Inge Røkke har sagt noe tilsvarende. Penger er bare et målemetode på prestasjon tilsvarende klokke for den som driver med f.eks. 100 m hurtigløp. 

 

:-)

Et samfunn hvor verdier måles i annet enn penger. Det kapitalistiske systemet fungerer ikke, det vet vi også, og det må erstattes med et bedre system. Før man vet at samfunnet i fremtiden må være et annet samfunn, må man komme til realiteten at dagens modell ikke virker og ikke kan virke. Det er en vanskelig ting. Det er nestens om å kjempe mot en personlig tro eller personlig overbevisning. Det er nesten litt religiøst i natur, eller har iallefall blitt det.

 

Samfunnet må ha en annen mening. Et konsumsamfunn er egentlig rimelig meningsløst og har i tillegg mange uheldige effekter.

 

Du må kunne forstå realiteten vi er i og tolke denne utenfor primitive lyster og liknende. Da vil du fort skjønne at vi må ha et annet samfunn.

 

Vi har jo ikke frihet i dette samfunnet, for vi MÅ jobbe. Et av argumentene mot borgerlønn på denne tråden er at dagens system er nødvendig FOR å få folk til å jobbe. Men jobbe for HVA? Hva er poenget? Vi har jo ikke noe poeng eller noe formål, og vi jobber egentlig for feil ting. Da snakker jeg ikke engang om penger, da snakker jeg om resultatet av samfunnets produksjon totalt sett. Ikke bare er resultatet av samfunnets produksjon meningsløs i seg selv, men resultatet skaper også mange problemer. Da kan man jo nevne miljøet, man kan nevne plastikk i havet, enorme søppelhauger. Hva er det folk egentlig trenger, og hva er det folk egentlig har lyst på? Jeg tror dette vil komme langt bedre frem i et samfunn hvor mennesker jobber med det de ønsker, og det det er behov for, heller enn det systemet "dikterer".

 

Tragedien oppi alt dette er at når vi jobber 40 timer per uke for masse ting vi ikke har behov for, og ikke engang nødvendigvis ønsker, så sulter folk ihjel andre plasser i verden, folk lider masse nød verden rundt, fordi det samme systemet som dikterer hva vi skal jobbe for, ikke fordeler selv nødvendige goder eller arbeidsoppgaver på en fornuftig måte. Ergo, profitt fungerer ikke og "tvangsarbeid" fører ikke frem. Vi har visse arbeidsoppgaver her på jordkloden, mens dagens system IKKE fører til at disse blir gjort, men setter opp andre arbeidsoppgaver som ikke er nødvendige istedenfor.

 

Hva er det egentlig mennesker har behov for, og bør ikke disse arbeidsoppgavene være en prioritet? Idag er landbruk 1% av BNP i utviklede land, noe som er svært lite. Det betyr at vi bruker lite innsats på å kunne spise. Slår man sammen alle nødvendige ting i samfunnet, vil ikke det være en spesielt stor andel av bruttonasjonalprodukt. Kanskje 10%, kanskje 20%. Da er våre arbeidsoppgaver fullførte. Med dagens modell finnes det ikke noe insentiv for at alle samfunn skal oppfylle disse 10% eller 20%, selv om det er en langt viktigere arbeidsoppgave enn at verden betaler 1 trillion dollar hvert år for nye mobiltelefoner, selv om "alle" allerede har mobiltelefon.

 

Et samfunn med borgerlønn kan føre til et samfunn hvor folk er frie og har tid til å tenke, noe som er en forutsetning for demokrati. I et slikt samfunn kan folk velge hva de skal jobbe med, heller enn at systemet skal velge for dem. Når systemet attpåtil ikke kan utlyse riktig type arbeid, så er alternativet at folk selv velger hva de vil gjøre, et bedre alternativ. Det krever ikke bare en endring i systemet, det kreves også en endring i måten folk flest tenker på, men denne måten ligger i menneskers natur, og dagens system som fjerner mennesker fra sin egen natur for å gjøre dem til konsumenter er ikke løsningen på dette. Det finnes ikke noen vei utenom demokratisering av samfunnet og demokratisering av systemet. Systemet vi har idag er svært urettferdig og svært skjevfordelt, ikke bare globalt hvor noen sulter mens andre fråtser, mens også i både fattige land og rike land, hvor forskjellen på fattige og rike er enormt stor. Det er en innebygget defekt i et system som ikke kan vare. Mens noen dør av sult, dør andre fordi de spiser for mye.

 

Når jeg snakker hva som ligger i menneskers natur i motsetning til konsum-maset, så snakker jeg om et menneskelig sentralisert samfunn, hvor mennesker er der for hverandre og hvor menneskelig kontakt og empati står i sentrum i samfunnet. Et samfunn hvor vi deler på ansvaret og deler på resultatene og hvor arbeidsoppgavene blir riktig fordelt, men også riktig belønnet. Det er nok svært få mennesker som ønsker at ikke alle andre skal være lykkelige og ha det de trenger. I et fungerende samfunn og fungerende system, så har ALLE det de trenger. Faktisk trenger vi ikke å jobbe spesielt mye for at alle skal ha det de trenger, hvis vi bare fokuserer mer på det og mindre på meningsløst konsum. Et viktig spørsmål her er jo om det ligger i menneskers natur å være egoistiske eller om det ikke ligger i menneskers natur. Jeg vil si at det ikke behøver å ligge i menneskers natur, mens i dagens system så er det påkrevd.

 

Et roligere, mer meningsfylt samfunn, mer fokusert, et samfunn med mål, et samfunn hvor folk bruker mer tid med familie og venner enn å jobbe for neste konsumprodukt, et samfunn sentralisert rundt menneskers egne ønsker, heller enn kapitalister og bedrifters diktat og jag etter profitt. Et samfunn hvor mennesker er frie til å bidra på den måten de SELV ønsker, evner og KAN. Ja, vi har visse arbeidsoppgaver i et slikt samfunn også, og vi må finne en måte å samle og utlyse disse arbeidsoppgavene og belønne folk som bidrar til at disse blir utført. Men disse arbeidsoppgavene er egentlig ikke svært mye. Jeg har mange ganger spekulert i at disse arbeidsoppgavene totalt sett er 10 timer per uke for alle personer i arbeidsalder her i verden. Da vil vi ikke bare ha det mest nødvendige, men vi vil ha et samfunn som har alt det har behov for, og som er tilsvarende velstående som samfunnet idag, men på en annen måte. Da vil også ALLE samfunn i verden ha det de har behov for. Prisen? Ja, det er å kutte unødvendige ting som vi ikke har behov for og som på mange måter er skadelige for samfunnet, skadelige for systemet og skadelige for menneskene, jordkloden og menneskeheten. Vi vil fortsatt ha oppvaskmaskiner, vi vil fortsatt ha datamaskiner, vi vil fortsatt ha internett osv osv, men livet vil ikke rotere rundt å kjøpe slike ting. I et slikt system vil det også handle om å gjøre disse tingene best mulig, slik at de varer lengst mulig og gjør en best mulig jobb, fordi profitt ikke lenger er motivasjonen, men å ha det som er nødvendig på en best mulig måte, det er motivasjonen. I et slikt samfunn er kanskje formålet til de som jobber på vaskemaskinproduksjonsfabrikken å utvikle en vaskemaskin som aldri blir ødelagt, som varer evig og som kan brukes selv under vanskelige forhold. Datamaskiner med flest mulige funksjoner, flest mulig valgmuligheter, som varer lengst mulig og er enklest å vedlikeholde.

 

Vedlikehold er jo noe vi forlengst har glemt i dette samfunnet, men som i et bedre samfunn vil stå sentralt, gi folk kompetanse, mestringsmuligheter, hobbyer og annet. Istedenfor bruk og kast, så blir det bruk og fiks, gjenbruk, intelligent bruk og intelligente systemer. Jeg sier ikke at vi trenger å ha det like dramatisk som på Cuba, hvor store deler av befolkningen er dyktige mekanikere og eksperter på biler fordi de er avhengige av vedlikehold og fiksing, men en plass mellom det og bruk og kast mentaliteten.

 

Det er jo faktisk ren dumhet å stadig kjøpe nye produkter, kaste disse på en stor søppeldynge mens de fortsatt fungerer, for så å kjøpe seg nytt. Det er noe alvorlig galt med et system som fungerer slik.

 

Men ja, tilbake til borgerlønn. Borgerlønn er en del av et bedre samfunn og et bedre system. Det er nok ingen forutsetning for et bedre system, men er en av få alternativer i et slikt system. Borgerlønn er også en løsning som kan fungerer innenfor dagens system og kan oppfordre samfunnet til å gå over til å bli et bedre samfunn og et bedre system. Som så vil jeg si at borgerlønn er en bra overgangsløsning fra dagens system til fremtidens samfunn.

[zeebra]

 

Jeg tror din tilnærming til borgerlønn i langt større grad er ideologisk betinget enn realistisk forankret.

All tilnærming til borgerlønn er vel ideologisk betinget da det ikke kommer til å være bærekraftig økonomisk sett over tid. Og da tenker jeg på som samfunn. Enkeltpersoner klarer seg så lenge det er penger i statskassa, men den kommer til å gå tom.

 

Slik er det kun om man filtrerer realiteten og forståelsen gjennom dagens system som nåløyet.

[aklla]

Slik er det kun om man filtrerer realiteten og forståelsen gjennom dagens system som nåløyet.

Hvordan ser du for deg at det er bærekraftig å gi ut mer penger og verdier enn man får inn?

Se for deg at du skal gi 1000kr til naboen hver dag, men inntekten din er 500kr hver dag. Klart det går en stund så lenge du har sparepenger, men når de går tom er både du og naboen konkurs.

Det er dette borgerlønn er, det holder til verdiene man allerede har er brukt opp, så går det ikke lengre.

Ett langsiktig, økonomisk bærekraftig system der man gir penger til alt og alle uten at man får noe særlig tilbake har jeg veldig vanskelig for å tro at går opp.

For de som faktisk jobber må skattes ihjel for å lønne de som ikke har lyst, tror ikke jeg ville jobbet om 95% gikk bort i inntektsskatt..

 

Men joda, om man glemmer at verdiene faktisk må komme fra ett sted så går det jo, da kan vi alle bli milliardærer

Endret 15. mars 2018 av aklla