Sørstatsflagget

[Krozmar]

Det er skivebom å tro at flagget blir brukt av ignoranse.

Hvordan ønsker du å bruke flagget da? Siden du vet hvordan det brukes...

 

Er det i tro for sørstatene og levemåten de hadde? Bekymringsløs og i god tro at slavene gjorde all arbeid for de?

[Zepticon]

Det er skivebom å tro at flagget blir brukt av ignoranse.

Det er enten ignoranse, eller at de aktivt støtter det flagget symboliserer.

 

Så man kan dele de opp i to grupper:

- De som er ignorante

- Rasister

[kaffebryggare]

Hvordan ønsker du å bruke flagget da? Siden du vet hvordan det brukes...

 

 

Er det i tro for sørstatene og levemåten de hadde? Bekymringsløs og i god tro at slavene gjorde all arbeid for de?

 

Jeg bruker ikke sørstatsflagg men kjenner enormt mange som gjør det.

 

 

Det er enten ignoranse, eller at de aktivt støtter det flagget symboliserer.

 

Så man kan dele de opp i to grupper:

- De som er ignorante

- Rasister

 

Ja, enig.

[Morromann]

Ta deg en tur til Alabama, Georgia eller noen av de andre sørstatene du, og si "fuck Dixie" og se hvordan det funker for deg. Sørstatsflagget er et av flere stolte symboler som representerer "the South" og du vil se det henge utenfor husene, barene og til og med offentlige bygninger flere steder i Sørstatene og det kommer det mest sannsynlig til å gjøre lenge. Det sagt så betyr ikke det at negrene ikke har lov å bo eller leve fritt der. Det finnes også afroamerikanere som bor i sør som også er stolte av å bo der og som også flyr flagget, selv om flagget i seg selv ikke er det eneste som definerer en sørstatsborger.

 

Det er mange historieløse påstander her inne fra folk som egentlig ikke kjenner til bakgrunnen for flagget og heller ikke for den amerikanske borgerkrigen.

 

Fun fact: den amerikanske borgerkrigen handlet ikke om slaver og retten til slaveri. Abrahan Lincoln var ikke motstander av slaveriet. Men han valgte å forby slaveri ETTER at borgerkrigen var et faktum; som en del av en taktikk for å fremstille borgerkigen som en moralsk kamp. Men Lincoln var like rasistisk som alle andre på den tiden og var mot at de fargede skulle ha stemmerett og like rettigheter.

Fun fact 2: 5 av de statene som sloss på nordstatssiden var stater som praktiserte slaveri, INKLUDERT USAs(altså unionens)hovedstad Washington D.C. Det var slaveeiere og slaver i Lincolns eget nabolag. Lincoln selv kom fra slavestaten Missouri; som var en av de 5 slavestatene som fra starten av borgerkrigen var lojale mot unionen.

 

De historieløse tror gjerne at nordstatene var en union av antirasister som kjempet for de fargedes liv og velferd. Tull! Overhodet ikke. Faktisk ble ikke like rettigheter grunnlovsfestet før i 1864, 99 år etter at boergerkrigen var slutt.

Endret 14. mars 2018 av Morromann

[Morromann]

Uansett så gir ikke det noen god grunn for en nordmann å bruke flagget. Jeg ser poenget ditt om man faktisk er fra sørstatene, men for en nordmann er det irrelevant.

 

Enig. Samme med det amerikanske unionsflagget også forresten. Hva er galt med vårt eget norske flagg?

[Morromann]

 

Ta deg en tur til Alabama, Georgia eller noen av de andre sørstatene du, og si "fuck Dixie" og se hvordan det funker for deg. Sørstatsflagget er et av flere stolte symboler som representerer "the South" og du vil se det henge utenfor husene, barene og til og med offentlige bygninger flere steder i Sørstatene og det kommer det mest sannsynlig til å gjøre lenge. Det sagt så betyr ikke det at negrene ikke har lov å bo eller leve fritt der. Det finnes også afroamerikanere som bor i sør som også er stolte av å bo der og som også flyr flagget, selv om flagget i seg selv ikke er det eneste som definerer en sørstatsborger.

 

 

Hva er det du argumenterer for her? Er det utrolig for deg at folk forbinder et symbol brukt i rasistiske bevegelser til å være rasistisk?

 

Det er en fordel å ha litt kunnskaper også, og heller tenke på Civil Rights Movement når man ser flagget, ikke Dukes of Hazzard. Jeg tror det er dette som er drivkraften i den nye debatten om sørstatsflagget.

 

 

Bilde av oppegående Dukes of Hazzard fans som feirer stolthet av sørstatene og hinduismen:

1437318885343.jpg

 

 

Ja, det misbrukes av idioter og rasister og det er synd. Men skal ethvert symbol fjernes så fort ekstremister bruker det som sitt. Skal ting knyttet til den norske vikingarven utslettes fordi Vidkun Quisling og NS tok de til inntekt for seg selv under andre verdenskrig?

[Morromann]

Du kan flagge hammer og sigd fordi du liker sosialstønaden din.

         

 

Jeg likte den sammenligningen.

[Morromann]

 

At det brukes «stolt» i sør er for at det landet er fullt av Trumpstemmende rasefanatikere.

 

Hvilken historie er det de hedrer? Jo, det er at de gjorde opprør for å få beholde slaver. Sørstatenes krig var 99% om slaveriet. Så hvorfor man kan være solt over tanken på «sørstatene» uten å være rasehater er rett og slett historieløst.

 

 

Har du noengang vært i sørstatene? Det høres ikke slik ut.

 

Dessuten har du en ganske så tabloid fremstilling av amerikansk historie og bakgrunnen for den amerikanske borgerkrigen. En ganske forenklet versjon av borgerkrigen heller enn en reell faktabasert bakgrunn for en kompleks konflikt som også var barn av sin tid. De gjorde IKKE opprør for å få beholde slaver. Slaveri var LOV og det var ikke snakk om å fporby det i de statene det var snakk om. Faktisk var det "nordstater" som hadde slaver.

Endret 15. mars 2018 av Morromann

[Morromann]

Jepp, det er lite som avslører at du sov i historietimen like mye som om du synes sørstatsflagget er innafor

 

Din vurdering av den amerikanske borgerkrigen kan tyde på at du ikke har satt deg tilstrekkelig godt inn i kompleksisteten rund bakgrunnen for den amerikanske borgerkgien.. Men jeg tar forbehold om at jeg tar feil og at vi leser kildene til historien annerledes. Og jeg respekterer uenighet og tar forbehold om at jeg ikke har helt rett heller. Historien ahr ikke alltid en endelig fasist.

Endret 15. mars 2018 av Morromann

[Gunfreak]

 

Ta deg en tur til Alabama, Georgia eller noen av de andre sørstatene du, og si "fuck Dixie" og se hvordan det funker for deg. Sørstatsflagget er et av flere stolte symboler som representerer "the South" og du vil se det henge utenfor husene, barene og til og med offentlige bygninger flere steder i Sørstatene og det kommer det mest sannsynlig til å gjøre lenge. Det sagt så betyr ikke det at negrene ikke har lov å bo eller leve fritt der. Det finnes også afroamerikanere som bor i sør som også er stolte av å bo der og som også flyr flagget, selv om flagget i seg selv ikke er det eneste som definerer en sørstatsborger.

 

Det er mange historieløse påstander her inne fra folk som egentlig ikke kjenner til bakgrunnen for flagget og heller ikke for den amerikanske borgerkrigen.

 

Fun fact: den amerikanske borgerkrigen handlet ikke om slaver og retten til slaveri. Abrahan Lincoln var ikke motstander av slaveriet. Men han valgte å forby slaveri ETTER at borgerkrigen var et faktum; som en del av en taktikk for å fremstille borgerkigen som en moralsk kamp. Men Lincoln var like rasistisk som alle andre på den tiden og var mot at de fargede skulle ha stemmerett og like rettigheter.

Fun fact 2: 5 av de statene som sloss på nordstatssiden var stater som praktiserte slaveri, INKLUDERT USAs(altså unionens)hovedstad Washington D.C. Det var slaveeiere og slaver i Lincolns eget nabolag. Lincoln selv kom fra slavestaten Missouri; som var en av de 5 slavestatene som fra starten av borgerkrigen var lojale mot unionen.

 

De historieløse tror gjerne at nordstatene var en union av antirasister som kjempet for de fargedes liv og velferd. Tull! Overhodet ikke. Faktisk ble ikke like rettigheter grunnlovsfestet før i 1864, 99 år etter at boergerkrigen var slutt.

 

 

 

Noen har dukket for mye av the lost cause drinken ser jeg

 

https://rationalwiki.org/wiki/Lost_Cause_of_the_South

[Zepticon]

Dessuten har du en ganske så tabloid fremstilling av amerikansk historie og bakgrunnen for den amerikanske borgerkrigen. Mer en tegneserieversjon av borgerkrigen en en reell faktabasert bakgrunn for en kompleks konflikt som også var barn av sin tid. De gjorde IKKE opprør for å få beholde slaver. Slaveri var LOV og det var ikke snakk om å fporby det i de statene det var snakk om. Faktisk var det "nordstater" som hadde slaveri. Du må ikke la dine historiekunnskaper baseres på Hollywoodfilmer. De forteller ikke hele sannheten.

 

Din foenklede analyse av den amerikanske borgerkrigen tyder ikke på at du har brukt nevneverdig tid på å sette deg inn i den amerikanske borgerkrigen heller.

Ser du har vært i historiebøkene til revisjonistene og lest litt.

 

Der er som du seier en rekke komplekse årsaker til konflikten, men den utløsende og største årsaken va uten tvil spørsmålet om slaver. Sørstatene vil jo selvfølgelig skyve mest mulig av dette udner teppet og spille ned rollen slaveriet hadde. Men i bunn og grunn var det en krig der slaveriet var en sentral årsak.

 

 

Den samme argumentasjonen du fører føres også av nynazister og revisjonister for WW2 og Nazistene, og dermed hevder at Hakekorset ikke er et rasistisk symbol, og at WW2 ikke hadde noe særlig med jødeutryddelse og holocaust å gjøre.

[Morromann]

Det er slitsomt å delta i diskusjoner som for mange vekker dype følelser men av og til kommer det insinueringer om hva andre står for at man bare ikke kan la det stå uimotsagt.

 

Zepticon:

 

Nei, jeg har ikke brukt noe tid på å lese konspiratorisk litteratur om borgerkrigen eller forherligelse av slaveriet. Det holder lenge å lese Wikipedias egen artikkel eller hva Aschehougs Verdenshitstorie skriver om det. Jeg har ikke skrevet et sted at slaveri ikke var noe tema for de statene som løsrev seg fra unionen i 1860. Jeg påpeker kun det FAKTUM at Lincoln og unionistene overhodet ikke brydde seg om slavenes ve og vel overhodet og at det som provoserte Lincoln, som var like mye rasist som slaveeierne var at statene i sør løsrev seg.

Du lider av den tankefeilen at du tror fortidens mennesker som levde lenge før oss i en helt annen tidsalder tenkte helt som oss og at krig i bunn og grunn kun er en konflikt mellom de som utelukkende er gode og de som utelukkende er onde. Et veldig forenklet verdensbilde. Det finnes de som i fullt alvor tror aUSAt de allierte gikk til krig mot Tyskland i 2.verdenskrig for å stanse jødeforfølgelsene. Feil igjen. Churchill nevnte så å si aldri jødene i sine taler. Flere allierte ledere var antisemitter. Amerikanske Geberal George S. Patton var en glødende antisemitt.

 

Og feilen igjen er å tro at fordi en side i en krig sto for noe ubeskrivelig grusomt; ja slaveriet i USA(som forgrikk BÅDE i det vi kaller "sørstatene" og det vi kaller "nordstatene" selv om det selvfølgelig var mest i sør) og nazistenes jødeforfølgelser betyr at opponentene var utelukkende gode og tenkete helt likt som vi humanister som lever i 2018 tenkte. Feil igjen; på hvilken måte kunne de alliertes terrorbombing av Dresden, Tokyo og Hiroshima rettferdiggjøres? På hvilken måte kan den røde armes voldtektsorgier på slutten av 2.verdenskrig rettferdiggjøres? Den tsjekkiske motstandsbevegelsens massakrer og folkemord på etniske tyskere?

 

Noe av den samme tankegangen, eller la oss si tankefeilen lever videre den dag i dag forøvrig, hvor vestlige demokratier i all sin "feilfrihet" synes det er greit å bombe og ødelegge land fordi de er diktaturer(Libya, Irak) og at fordi et land har en diktator er alle opponenter mot diktatoren snille frihets- og demokratiforkjempere; noe vi ser i dekningen av Syria-krigen hvor man utelukker å nevne at såkalte opprørere stort sett er massemordere og religiøse ekstremister langt verre enn Assads regjering samtidig som Vesten gir disse terroristene våpen og støtte.

Fordi man er fastlåst i den ultimate gode vs. den ultimate onde-tankegangen.

 

Angående den amerikanske borgerkrigen: slaveri var ikke noe egentlig tema i amerikansk politikk før den industrielle revolusjonen. Ved USAs uavhengighet i 1776 var plantasjestatene i sør det økonomiske tyngdepunktet mens statene i nord bestod av småbønder og skogsarbeidere. I 1860 var nordstatene industrialiserte og det økonomiske tyngdepunktet mens sør hang etter og det bidro til politisk polarisering. Men jeg gjentar igjen: Lincoln var ikke imot slaveriet, han var nøytral. Men hans økonomiske politikk var upopulær i sør. Og ja; slaveøkonomien var viktig for griske slaveprofittører i sør, det er helt sant; men slaveriet ville neppe haoverlevd særlig lenge uansett. Uten borgerkgien og selv om CSA hadde vunnet ville det sannsynligvis vært avskaffet innen 1880-tallet.

 

Men nå melder jeg meg ut av diskusjonen. Jeg angrer virkelig på at jeg blandet meg inn. Men jeg kan bare ikke la stråmannsargumentasjon stå uimotsagt. Som sagt har jeg ikke lest de bøkene du snakker om. Men husk at den største historieforfalskeren av dem alle er Hollywood. Og den dårligste historielæreren.

 

Og slaveriet var en avskyelig og voldelig forbrytelse mot mennesker som hører hjemme i alle historiens skammekroker. Det er det verste man kan gjøre med mennesker.

 

Angående nordstatens angivele kjærlighet til de fargede: etter borgerkrigen satt regjeringen i D.C stille og så på at de tidligere slavestatene innførte de groteske  Jim Crowes- lovene som gjorde de tidligere slavene til rettsløse mennesker på absolutt alle måter og i praksis fratok dem retten til rettshjelp og beskyttelse mot lynsjing og overgrep. Faktisk tok det nesten 100 år før det ble gjort noe med dette.

Endret 15. mars 2018 av Morromann

[Belfaborac]

jeg gjentar igjen: Lincoln var ikke imot slaveriet, han var nøytral.

 

Ting blir faktisk ikke sannere eller mer korrekt bare fordi man gjentar dem igjen og igjen.

 

Lincoln var en uttalt motstander av slaveriet helt fra 1840-årene og opplevde igjen og igjen gjennom 1850-årene politiske og personlige angrep fordi han ble ansett som en "abolitionist".

 

Heller enn å lese materiale skrevet av revisjonister med en åpenbar agenda burde du plukke opp "Abraham Lincoln and a New Birth of Freedom: The Union and Slavery in the Diplomacy of the Civil War", skrevet av Howard Jones, professor ved universitetet i Alabama.  Få har skrevet mer inngående om borgerkrigen og tilstøtende emner og han er med rette ansett som en av autoritetene på området.

 

For å sitere Arthur Cole, en annen prominent historiker: “Lincoln was pictured in many quarters not only as a black Republican but ‘as an Abolitionist; a fanatic of the John Brown type; the slave to one idea, who, in order to carry that out to its legitimate results, would override laws, constitutions, and compromises of every kind’, as a Robespierre ready to overturn the whole fabric of society.”

 

Eller man kan helt enkelt lese Lincolns "Peoria Speech" hvor han omtaler "the Kansas-Nebraska Act" som umoralsk og stridende mot grunnloven.  Den holdt han i 1854.

 

Så jo, Lincoln var så absolutt en motstander av slaveriet både før, under og etter borgerkrigen.

[Morromann]

For å gjenta det samme jeg skrv til Zepticon: jeg har ikke lest revisjonistisk litteratur om borgerkigen. Men jeg melder meg ut av denne diskusjonen nå fordi slike diskusjoner gjene utarter seg i en toxic retning og det orker jeg ikke.

[Belfaborac]

For å gjenta det samme jeg skrv til Zepticon: jeg har ikke lest revisjonistisk litteratur om borgerkigen. Men jeg melder meg ut av denne diskusjonen nå fordi slike diskusjoner gjene utarter seg i en toxic retning og det orker jeg ikke.

 

Det er nå engang sånn at det stort sett kun er revisjonister som hevder at Lincoln ikke brydde seg om, eller var nøytral til slaveriet.  Jeg har lest noen dusin bøker om borgerkrigen opp gjennom årene, men har aldri støtt på den påstanden fra noen seriøs historiker.

 

Om det så er giftig å anta at du har dine påstander fra revisjonister eller ei får så være, men det er utvilsomt den mest nærliggende, om ikke den eneste, tilgjengelige konklusjonen.

[Morromann]

Jeg er vel mer eller mindre ferdig med denne debatten og angrer på at jeg deltok i den.

Endret 15. mars 2018 av Morromann

[Belfaborac]

Jeg er ferdig med denne diskusjonen! OVER OG UT! FINITO!

 

Du er klar over at det på ingen måte er et krav at du svarer bare fordi jeg siterer deg?  Ellers har jeg ikke nevnt Hitler i det hele tatt, såvidt jeg kan huske, men kun gitt deg saklige opplysninger som kan motvirke de historiske vrangforestillingene du lider under.  Hva du gjør med dem er selvsagt helt og holdent opp til deg.

[Morromann]

 

Jeg er ferdig med denne diskusjonen! OVER OG UT! FINITO!

 

Du er klar over at det på ingen måte er et krav at du svarer bare fordi jeg siterer deg?  Ellers har jeg ikke nevnt Hitler i det hele tatt, såvidt jeg kan huske, men kun gitt deg saklige opplysninger som kan motvirke de historiske vrangforestillingene du lider under.  Hva du gjør med dem er selvsagt helt og holdent opp til deg.

 

 

 

Vrangorestillinger? Jeg har da ingen ingen vrangforestillinger! Jeg trekker meg fra diskusjonen. Er det så vanskelig å forstå eller legger du opp til en flamme-krig her? Jeg trekker meg fra diskusjonen! ekrig. Derfor angrer jeg som en hund på at jeg medlte meg på denne diskusjonen.

 

Jeg har brent meg selv på å delta i en opprivende diskusjon her før og angrer på det og gikk over streken fordi jeg følte meg provosert. Så jeg vil ikke besvare med samme mynt. Men å beskylde folk for å ha vrangforestillinger er å stille spørsmål ved folks allmentilstand. Og da vil jeg ikke delta i diskusjonen lenger. Jeg foretrekker diskusjoner som foregår sivilisert og uten skjellsord og beskyldninger om folks allmenstilstand. Jeg gidder ikke. Det er over!

Endret 15. mars 2018 av Morromann

[Belfaborac]

Er det så vanskelig å forstå eller legger du opp til en flamme-krig her? Jeg trekker meg fra diskusjonen! En gang til hvor du stiller spørsmål ved min pyskiske helse og jeg klager deg inn til moderatorene. La MEG VÆRE I FRED! JEG ER UTE AV DISKUSJONEN!

 

Ingen krig fra min side, hverken med eller uten flammer.  Akkurat nå er jeg bare nysgjerrig på hvor mange ganger det er mulig å få deg til erklære deg ute av diskusjonen.  I KRIGSTYPER til og med.

Endret 15. mars 2018 av Belfaborac

[Belfaborac]

å beskylde folk for å ha vrangforestillinger er å stille spørsmål ved folks allmentilstand.

 

Sorry, må bare ta denne også.  En vrangforestilling er bare en vrang forestilling om ett eller annet, noe vi alle har.  Garantert inkludert meg selv.  En kan'ke vite alt om alt, alltid.