De eldste er fra 1940: Nå skal Forsvaret kjøpe nye «tolvsju»

[CXSUB4BA]

Penetreringsevnen ett (1) skudd MP: 22 mm panser.

Skuddtakt: opp til 485-635 skudd i minuttet.

22 mm penetration multiplisert med 60 kuler(10 sekunders byge) avfyrt mot samme punkt

= 1320 mm inntrengning.....Altså ganske heftig panservogn.....

Du har aldri i ditt liv faktisk avfyrt et våpen, har du vel?

[/9quote]

.-

Jaja.......-)....Så er kanskje bare 20 % av bygen samlet såpass at kulene jobber seg dypere og dypere....dvs estimert hulldybde på 260 mm. (Men hver kule vil gå dypere ettersom panserstålet varmes opp). Fremdeles rimelig heftig panservogn....

[Sutekh]

.-

Jaja.......-)....Så er kanskje bare 20 % av bygen samlet såpass at kulene jobber seg dypere og dypere....dvs estimert hulldybde på 260 mm. (Men hver kule vil gå dypere ettersom panserstålet varmes opp). Fremdeles rimelig heftig panservogn....

Prøv 0%.

 

Jeg er en kompetent skytter. Ikke konkurransemateriale, men kompetent nok til at jeg jevnt over klarer samlinger på ca fem cm med AG-3. Med andre ord, et helt ålreit nivå for en hv-soldat.

 

På 30-metersbane. Med grundig innsiktede enkeltskudd.

 

Jeg har også prøvd meg med M2. Og selv med blåplast som har redusert rekyl og våpenet på trefotstativ stabilisert med sandsekker, så snakker vi om en halvmeters spredning på bare hundre meters hold. Det er en del rekyl å holde styr på. Med mindre du skyter enkeltskudd og har optiske siktemidler, så har du ikke sjans til å få så små samlinger at du er i nærheten av der det forrige skuddet traff. Og det formoder selvsagt at målet ikke flytter på seg.

 

Selv ikke stabiliserte våpenplattformer som Kongsberg sin rws klarer å treffe så presist.

 

Og det er ikke som om ammunisjon gnager seg gjennom panser med en fast dybde uavhengig av tykkelsen på panseret. Lettkalibret panserbrytende ammunisjon vil stort sett bare smadres mot panser over en viss tykkelse, fordi den ikke har energi til å skyve unna materialet under anslagspunktet. Du må ha et visst nivå av anslagsenergi før du i det hele tatt klarer å deformere panser av en viss tykkelse.

Endret 12. mars 2018 av Sutekh

[Carpe Dam]

(Men hver kule vil gå dypere ettersom panserstålet varmes opp).

Jeg anbefaler at du slutter å drite deg ut. Det blir så mye å vaske opp etterpå.

 

Står du nærme nok til at kulene varmer opp pansringen nevneverdig mer enn solsteiken i Irak så er du nærme nok til at du dør av rikosjettene fra dine egne skudd lenge før noe skjer med panservogna...

[the_last_nick_left]

Greit. Sett deg inni en valgfri tanks og jeg skal sitte 500 meter unna med en firling ladet med MP, så kan du sitte der og fortelle at det finnes bedre våpen og ammunisjon enn den som nå graver din grav.

 

Du kan jo få bevise din mentale alder, med å få siste ordet.

Hvis du kunne velge, hvor ville du helst sitte: Inne i en moderne stridsvogn med en 120mm kanon eller 500 meter unna med en 12,7mm-firling?

 

Jeg har ikke prøvd noen av dem, men jeg har prøvd en dobbel 12,7, og å treffe en låvedør på 500 meter er en utfordring..

[CXSUB4BA]

 

(Men hver kule vil gå dypere ettersom panserstålet varmes opp).

Jeg anbefaler at du slutter å drite deg ut. Det blir så mye å vaske opp etterpå.

 

Står du nærme nok til at kulene varmer opp pansringen nevneverdig mer enn solsteiken i Irak så er du nærme nok til at du dør av rikosjettene fra dine egne skudd lenge før noe skjer med panservogna...

Oppbremsingsenergien fra hver kule utgjør flere hundre grader lokalt i atomstrukturen i øyeblikket etter en treff. Dette ikke bare mykgjør metallet grunnet temperaturøkningen, men ukontrollert og uønsket diffusjon i legeringene reduserer det opprinnelige metallets (panser) egenskaper. (Kjent materialfysikk fra gymnasnivå..) osv osv

[Sutekh]

Oppbremsingsenergien fra hver kule utgjør flere hundre grader lokalt i atomstrukturen i øyeblikket etter en treff. Dette ikke bare mykgjør metallet grunnet temperaturøkningen, men ukontrollert og uønsket diffusjon i legeringene reduserer det opprinnelige metallets (panser) egenskaper. (Kjent materialfysikk fra gymnasnivå..) osv osv

Oppbremsingsenergien til så små kalibre mot stridsvognpanser går stort sett med til varig deformering av prosjektilet.

[Carpe Dam]

 

 

(Men hver kule vil gå dypere ettersom panserstålet varmes opp).

Jeg anbefaler at du slutter å drite deg ut. Det blir så mye å vaske opp etterpå.

 

Står du nærme nok til at kulene varmer opp pansringen nevneverdig mer enn solsteiken i Irak så er du nærme nok til at du dør av rikosjettene fra dine egne skudd lenge før noe skjer med panservogna...

 

Oppbremsingsenergien fra hver kule utgjør flere hundre grader lokalt i atomstrukturen i øyeblikket etter en treff. Dette ikke bare mykgjør metallet grunnet temperaturøkningen, men ukontrollert og uønsket diffusjon i legeringene reduserer det opprinnelige metallets (panser) egenskaper. (Kjent materialfysikk fra gymnasnivå..) osv osv

 

Jeg vil være meeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeget interessert i å se hvilke kilder du har på dette.

 

Og bare for ordens skyld, skyter du lenge nok så kan du sikkert ødelegge en stridsvogn med et luftgevær. La oss for ordens skyld holde oss litt under geologiske tidsperspektiver...

[kyrreso]

 

De nye blir satt ut a EMP? Men det gjør lite, for det gjør båtene også?

 

Hvordan har du tenkt å sette ut en mekanisk mitraljøse med en EMP?

Tenkte på alle Protector systemene... Crows eller hva de nå heter. Håper alle systemer som har slike også har noen mekaniske tilgjengelige...

[Sutekh]

For all del, i en (delvis) inelastisk kollisjon, så vil den kinetiske energien som går tapt gå over til varig deformering av legemene samt termisk energi.

 

Det er bare det at det i dette tilfellet så skjer både deformeringen og oppvarmingen stort sett i prosjektilet.

Endret 12. mars 2018 av Sutekh

[ikek]

Hvis man på død og liv må bruke 12.7mm mot stridsvogn er nok beste fremgangsmåte å prøve å gjøre den blind ved å ta ut sensorer, knuse glass i utkikkspunkt osv. På 500m med mitraljøse og trefot uten optisk siktemiddel virker dette usannsynlig. På 50m et selvmordsforsøk fra rikosjetter. Egentlig er det nok best å la være å skyte på en stridsvogn med slikt.

 

Å tro at det er mulig å legge skudd på skudd innenfor 2 ganger diameter av prosjektilet er i grunn utopisk med et grovverktøy som M2, eller det som verre er (firling), som med ammunisjon som ikke er bygd for ekstraordinær presisjon i et kaliber som ikke er spesielt nøyaktig (kontra enkelte andre riflekaliber) i en stresset situasjon. Det er ikke spesielt lettere om vogna bare står der og du har all verdens tid.

 

Greit. Sett deg inni en valgfri tanks og jeg skal sitte 500 meter unna med en firling ladet med MP, så kan du sitte der og fortelle at det finnes bedre våpen og ammunisjon enn den som nå graver din grav.

 

Du kan jo få bevise din mentale alder, med å få siste ordet.

 

Med en moderne stridsvogn som Leo2, M1A2, Challenger2 osv så hadde jeg valgt stridvognen. Problemet er at jeg setter "livet" på spill. Hvor mange kasser med ammo, eller tid skal du ha til disposisjon før du må stå still og jeg kan sende en 120mm HE pille tilbake? Eventuelt en byge coax-mg? 

 

Firling spytter ut mer "bly", men er den mer nøyaktig enn en enkel m2 i en eller annen trefot, eller fast lavett? Tviler på det, de ble designet for å sette opp en vegg med "bly" mot lavtflygende lufttrusler. Da sier det seg selv at de ikke er et presisjonsverktøy. Ikke at de ikke kan være overbevisende i bruk mot myke og lett pansrede mål.

 

Jeg vil anta ammunisjonsprodusenter som Nammo m.m har testet muligheten for flere treff på samme punkt og om det hadde vært en signifikant mulighet for å oppnå målutsletting på denne måten hadde det vært en del av doktrinen. Da ville kanskje en som i sin tid var oppsatt på 12.7mm kimet inn.

[Sutekh]

Firling spytter ut mer "bly", men er den mer nøyaktig enn en enkel m2 i en eller annen trefot, eller fast lavett?

Neppe. Du oppnår i all hovedsak å spre mer ammunisjon over et større område.

 

Skal du ha noe med kombinasjonen av høy skuddtakt og rimelig god presisjon, så er antageligvis GAU-19/B det fornuftige valget.

[Nautica]

Skal du ha en stabil gyrokompensert plattform til en 12.7 er du et signifikant større mål enn en som ligger i ei skyttergrav og kaster småstein i alle retninger. og moderne stridsvogner har ofte akustiske og optiske detektorer som rettleder ildgivingen til rett plass på noen mikrosekunder.

 

Kanskje utarmet uran kunne fungere i lette våpen ?, men vet ikke hvor små kalibre man får denne ammunisjonen til.

Endret 13. mars 2018 av Nautica

[Sutekh]

Kanskje utarmet uran kunne fungere i lette våpen ?, men vet ikke hvor små kalibre man får denne ammunisjonen til.

Har ikke inntrykk av at forskjellen mellom penetratorer av utarmet uran og wolframkarbid er så stor. Begge deler brukes om hverandre i pilskudd til stridsvogner, og du får som nevnt panserbrytende ammo i wolframkarbid til lettere kalibre.

[Carpe Dam]

Bruker man wolframkarbid som penetratorer? Jeg trodde det var en mer "vanlig" metallisk wolframlegering, og at wolframkarbid ville være for sprøtt til slik bruk...

[Sutekh]

Bruker man wolframkarbid som penetratorer?

Det er i hvert fall det som står i oversikten fra Nammo. Men det trenger så klart ikke å være rent wolframkarbid, det kan godt være andre materialer involvert for å endre de fysiske egenskapene.

 

Av en eller annen grunn er produsenter av militært utstyr gjerne litt sparsomme med detaljene.

[ikek]

 

Firling spytter ut mer "bly", men er den mer nøyaktig enn en enkel m2 i en eller annen trefot, eller fast lavett?

Neppe. Du oppnår i all hovedsak å spre mer ammunisjon over et større område.

 

Skal du ha noe med kombinasjonen av høy skuddtakt og rimelig god presisjon, så er antageligvis GAU-19/B det fornuftige valget.

 

 

Kaliberet og de valgte prosjektil er nok i seg selv såpass upresise at egenspredningen ved optimale forhold vil være større enn 1-2 ganger kulens diameter spesielt på 500 meter som ser ut til å være arbitrært valgt i denne tråd. Da er hull i hull skyting en relativt stor utfordring.

 

I tillegg er ikke mitraljøser designet for å skyte rett frem som en laser stråle. For mye egenpresisjon går utover våpenets effektivitet. Skulle hull i hull være et mål må skuddtakten være så rask at kule nummer 2,3,4 etc. i en byge må ha forlatt løpet før rekylopptaket fra første skudd blir gjennomført/følt. Ikke umulig vil jeg tro, men det vil antagelig være kontraintuitivt ut i fra ønsket bruk av slike våpen. Et eksempel på et slikt våpen er det russiske An-94.

[Sutekh]

Altså, la det ikke være noe tvil om at hele ideen om å gnage vekk panseret til en stridsvogn med gjentatte 12,7 mm treff mot samme lokasjon er reinspikka idioti fra ende til annen. Jeg bare dro frem GAU-19 som et marginalt mindre idiotisk alternativ, siden det muligens har såpass lite spredning at sannsynligheten for å treffe to ganger på samme sted går fra "vinne førstepremie i lotto og slå en hole in one i golf på samme dag" til bare "vinne førstepremie i lotto".

[CXSUB4BA]

Altså, la det ikke være noe tvil om at hele ideen om å gnage vekk panseret til en stridsvogn med gjentatte 12,7 mm treff mot samme lokasjon er reinspikka idioti fra ende til annen. Jeg bare dro frem GAU-19 som et marginalt mindre idiotisk alternativ, siden det muligens har såpass lite spredning at sannsynligheten for å treffe to ganger på samme sted går fra "vinne førstepremie i lotto og slå en hole in one i golf på samme dag" til bare "vinne førstepremie i lotto".

 

Takk for mange lærerike innlegg. Ikke alltid teori stemmer overens med virkeligheten...:-)

[ikek]

Tror i grunn ikke teori og praksis var separert i dette tilfellet.

[Pop]

Kanskje diskusjonen egentlig hadde grunn i at "penetasjonsmesteren" ikke helt vet hva som skiller kjøretøy av ulik pansringsgrad. For folk som har sett krigsfilmer og spilt spill er "kunnskapen" basert på tanks. I forsvaret ble eskadronssjefen blandet gråtende og leende i forklaringen om at vi kjørte stridsvogn, panservogn, beltevogn (bv-206 etc). Førstnevnte, i min tid Leopard M1A2, er altså ikke lettpansret. Det kan man kalle de to siste, selv om det også er forskjell i pansringen på M-113 familien og bv.

 

Hele øvelsen med diskusjon om hvorvidt en mitraljøse kan ødelegge en stridsvogn, ala Leopard-størrelse, er helt absurd, som Sutekh beskriver.

Det er særdeles guffent å tenke på hvor mange muligheter jeg har til å fjerne en mitraljøsebasert trussel fra stridsvogna, lenge før den har gjort mer skade enn noen heldige treff i optikken, speil osv.