De eldste er fra 1940: Nå skal Forsvaret kjøpe nye «tolvsju»

[L4r5]

God damnit. Du slo meg til poenget. Jeg fant samme informasjon om penetrering som deg, men jeg brukte tydeligvis lenger tid på det.

[Carpe Dam]

Det er alltid bra å bruke lengre tid på penetrering.

 

Jeg tenkte mest på et "nå skal vi se hva som skjer"-scenario av typen dataspill-streamere bruker å gjøre, i virkeligheten ville man nok få levert en dose høyhastighets russisk elskov ganske kjapt om man begynte å kile en T-90 med tolvsju. Ikke for det, man burde jo kunne gjøre vognen stridsudyktig ved å skyte av antenner, kameraer, sprekke glass i periskop og denslags ugagn om man holdt på lenge nok.

[KalleKanin]

Utrolig hvordan artiklene om militært utstyr alltid bringer frem ekspertene som vet bedre enn alle andre hvordan landet skal forsvares.

 

For all del, la oss forandre en halv million sivile boliger til legitime militære mål. Stjerneplan.

 

(FYI: Jeg tok en kjapp titt på nammo sin håndbok over militære ammunisjonstyper. Den nyeste F3-utgaven av 12,7x99 multipurpose kan trenge gjennom 22mm homogent stål på 200 meters avstand. Panserbrytende klarer det samme på 900 meter.

 

En T-80 har pansring tilsvarende 440+ mm homogent stål på fronten av skroget og 550-650 på kanontårnet. Lykke til.

 

For all del, du klarer kanskje å gjøre en stridsvogn stridsudyktig med mange nok skudd, gitt at du har ubegrenset med ammo og nok løp du kan bytte mellom. Hvis den ikke klarer å finne ut av hvor du skyter fra og returnerer et 120+ mm høyeksplosivt takkekort.)

 

Jepp. Jeg er heller ikke noen ekspert, men synes dette virker rart.

 

Ja, det er sikkert effektivt å ha en hær på 500 tusen mann, men ønsker heller at man bruker teknologi for å spare på bruken av alle disse menneskelivene.

 

Dette virker veldig som "Sovjet-taktikk", dvs slik Sovjet gjorde under 2. verdenskrig. Da bare pøste de på med mennesker. Det er ikke uten grunn at Sovjet hadde tap på over 10 millioner millitære under 2.verdenskrig.

Jeg foretrekker heller å bruke noe mer penger på teknologiske løsninger.

 

(Og selvsagt er det en balansegang her, man trenger fortsatt mange fotsoldater i tillegg til tanks, fly, MTB'er etc.)

[Sutekh]

Verden har blitt lurt. Hvorfor utvikle avanserte og kostbare panservernmissiler for å angripe den tynnere topp-pansringen når hvem som helst tydeligvis kan kverke en moderne stridsvogn med en helt vanlig mitraljøse fra første halvdel av forrige århundre og litt magisk norsk ammunisjon?

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Utrolig hvordan artiklene om militært utstyr alltid bringer frem ekspertene som vet bedre enn alle andre hvordan landet skal forsvares.

 

For all del, la oss forandre en halv million sivile boliger til legitime militære mål. Stjerneplan.

 

(FYI: Jeg tok en kjapp titt på nammo sin håndbok over militære ammunisjonstyper. Den nyeste F3-utgaven av 12,7x99 multipurpose kan trenge gjennom 22mm homogent stål på 200 meters avstand. Panserbrytende klarer det samme på 900 meter.

 

En T-80 har pansring tilsvarende 440+ mm homogent stål på fronten av skroget og 550-650 på kanontårnet. Lykke til.

 

For all del, du klarer kanskje å gjøre en stridsvogn stridsudyktig med mange nok skudd, gitt at du har ubegrenset med ammo og nok løp du kan bytte mellom. Hvis den ikke klarer å finne ut av hvor du skyter fra og returnerer et 120+ mm høyeksplosivt takkekort.)

 Tror du en soldat ville avsløre sin posisjon med å skyte der alle vet at tanksen har tykkest pansring og temmelig umulig å stoppe?

 

Vanlig taktikk mot tanks er å skyte i beltene. Det skal ikke så mye til for at de blir ubrukelig og dermed stopper tanksen, så er det bare for bombekastegutta å fylle på med granater.

Nå er det ikke bare MITR som bruke .50 cal. Har sniperrifler som også bruker .50 cal.

 

Tankrifler er ikke noe nytt fenomen.

[Sutekh]

Tankrifler er ikke noe nytt fenomen.

Nei, men det er en grunn til at de stort sett forsvant som våpen mot stridsvogner rundt 1941, fordi stridsvognene da begynte å få så mye pansring at et kinetisk våpen som ville ha en reell sjanse til å gjøre signifikant skade ble for stort og uhåndterbart til å kunne flyttes for hånd. Og 12,7 mm gjør ikke en dritt mot stridsvognbelter med mindre du skyter så mange skudd at stridsvognen garantert vet hvor den skal sende returposten.

 

Dagens grovkalibrede skarpskyttervåpen brukes mot lett- og upansrede kjøretøyer (samt mot mennesker, noe som er heller folkerettslig tvilsomt), ikke mot stridsvogner og infanterikampvogner. Skal du slå ut en stridsvogn, så er det stort sett fire ting som fungerer:

 

-Grovkalibrede kinetiske våpen. E.g. 120-125 mm glattløpete kanoner med pilskudd (med andre ord, hovedbevæpningen på de fleste moderne stridsvogner).

-Styrbare prosjektiler med hulladning (panservernmissiler, styrbare artilleri- og bombekastergranater).

-Styrbare flybomber.

-Miner eller andre typer nedgravde sprengladninger.

 

Flere andre våpentyper som tidligere har vært svært effektive, som grovkalibrede maskinkanoner på fly og ustyrte panservernraketter (e.g. AT-4, den russiske RPG-familien) har nå stort sett blitt delegert til bruk mot lettere kjøretøyer fordi moderne stridsvognpanser er for effektivt mot dem.

 

Grovkalibrede maskinkanoner (30+ mm kaliber, altså noe vi ser på f.eks. infanterikampvogner som CV-90) kan ha en viss effekt mot optikk og belter, men det er langt fra noen pålitelig løsning og må nok heller ses på som en nødløsning som tillater kampvognen å komme seg vekk fra stridsvognen.

[Carpe Dam]

Dagens grovkalibrede skarpskyttervåpen brukes mot lett- og upansrede kjøretøyer (samt mot mennesker, noe som er heller folkerettslig tvilsomt),

Tvilsomheten er mer et resultat av føleri enn fakta...

[Gjest Slettet-t8fn5F]

 

Tankrifler er ikke noe nytt fenomen.

Nei, men det er en grunn til at de stort sett forsvant som våpen mot stridsvogner rundt 1941, fordi stridsvognene da begynte å få så mye pansring at et kinetisk våpen som ville ha en reell sjanse til å gjøre signifikant skade ble for stort og uhåndterbart til å kunne flyttes for hånd. Og 12,7 mm gjør ikke en dritt mot stridsvognbelter med mindre du skyter så mange skudd at stridsvognen garantert vet hvor den skal sende returposten.

 

Dagens grovkalibrede skarpskyttervåpen brukes mot lett- og upansrede kjøretøyer (samt mot mennesker, noe som er heller folkerettslig tvilsomt), ikke mot stridsvogner og infanterikampvogner. Skal du slå ut en stridsvogn, så er det stort sett fire ting som fungerer:

 

-Grovkalibrede kinetiske våpen. E.g. 120-125 mm glattløpete kanoner med pilskudd (med andre ord, hovedbevæpningen på de fleste moderne stridsvogner).

-Styrbare prosjektiler med hulladning (panservernmissiler, styrbare artilleri- og bombekastergranater).

-Styrbare flybomber.

-Miner eller andre typer nedgravde sprengladninger.

 

Flere andre våpentyper som tidligere har vært svært effektive, som grovkalibrede maskinkanoner på fly og ustyrte panservernraketter (e.g. AT-4, den russiske RPG-familien) har nå stort sett blitt delegert til bruk mot lettere kjøretøyer fordi moderne stridsvognpanser er for effektivt mot dem.

 

Grovkalibrede maskinkanoner (30+ mm kaliber, altså noe vi ser på f.eks. infanterikampvogner som CV-90) kan ha en viss effekt mot optikk og belter, men det er langt fra noen pålitelig løsning og må nok heller ses på som en nødløsning som tillater kampvognen å komme seg vekk fra stridsvognen.

 

Så du har ingen problem med å sette deg i en tanks og la noe skyte på deg med en tolvsju ladet med MP?

Hva mot en firling?

 

Selvfølgelig finnes der mer egnede våpen for å stoppe en tanks, men jeg ville iallefall ikke sittet inni en, når det var en tolvsju med MP i nærheten.

Endret 12. mars 2018 av Slettet-t8fn5F

[Carpe Dam]

De fleste stridsvogner produsert etter 1942 vil gi tilnærmet 100% beskyttelse mot 12,7mm MP. Selv en CV9040 er bygd for å tåle slikt (den gir beskyttelse mot inntil 14,5mm panserbrytende fra alle retninger).

[Sutekh]

Så du har ingen problem med å sette deg i en tanks og la noe skyte på deg med en tolvsju ladet med MP?

Det spørs, snakker vi om en stridsvogn fra første verdenskrig eller mellomkrigstiden?

 

Men spøk til side: Nei, det hadde ikke plaget meg et sekund. En moderne stridsvogn ignorerer 12,7mm. Selv en lettere kampvogn som CV90 er mere eller mindre immun mot slike lette kalibere, dog hvis du bytter ut multipurpose med panserbrytende så klarer du kanskje å trenge gjennom den på suicidalt nært hold.

 

Jeg ville vært mye mer bekymret for å være den stakkars jævelen som fikk i oppdrag å prøve å pirke en stridsvogn til døde med et totalt uegnet våpen. Innen jeg hadde rukket å pøse ut de par tusen skuddene som hadde vært nødvendig for å ha den fjerneste sjanse til å gjøre noe signifikant skade så hadde MG-stillingen min forlengst vært mottaker av opp til flere 125mm sprenggranater.

 

Selvfølgelig finnes der mer egnede våpen for å stoppe en tanks, men jeg ville iallefall ikke sittet inni en, når det var en tolvsju med MP i nærheten.

Det at du kun snakker om multipurpose-ammunisjon som om det faktisk er den mest egnede ammunisjonstypen i 12,7x99 til formålet sier vel egentlig nok om hva du faktisk vet om temaet.

 

Som jeg nevnte før, multipurpose har en gjennomtrengningsevne på 22 mm homogent stål på 200 meters hold. Panserbrytende har samme gjennomtrengningsevne på 900 meter (og er antageligvis mer egnet til å bite seg gjennom skrått panser). Multipurpose er ikke en magisk kule som løser alle problemer. Det er akkurat det navnet tilsier: en allsidig prosjektiltype til flere formål. Helt grei til en rekke forskjellige mål, men langt fra den beste til alt.

Endret 12. mars 2018 av Sutekh

[Gjest Slettet-t8fn5F]

 

Så du har ingen problem med å sette deg i en tanks og la noe skyte på deg med en tolvsju ladet med MP?

Det spørs, snakker vi om en stridsvogn fra første verdenskrig eller mellomkrigstiden?

 

Men spøk til side: Nei, det hadde ikke plaget meg et sekund. En moderne stridsvogn ignorerer 12,7mm. Selv en lettere kampvogn som CV90 er mere eller mindre immun mot slike lette kalibere, dog hvis du bytter ut multipurpose med panserbrytende så klarer du kanskje å trenge gjennom den på suicidalt nært hold.

 

Jeg ville vært mye mer bekymret for å være den stakkars jævelen som fikk i oppdrag å prøve å pirke en stridsvogn til døde med et totalt uegnet våpen. Innen jeg hadde rukket å pøse ut de par tusen skuddene som hadde vært nødvendig for å ha den fjerneste sjanse til å gjøre noe signifikant skade så hadde MG-stillingen min forlengst vært mottaker av opp til flere 125mm sprenggranater.

 

Selvfølgelig finnes der mer egnede våpen for å stoppe en tanks, men jeg ville iallefall ikke sittet inni en, når det var en tolvsju med MP i nærheten.

Det at du kun snakker om multipurpose-ammunisjon som om det faktisk er den mest egnede ammunisjonstypen i 12,7x99 til formålet sier vel egentlig nok om hva du faktisk vet om temaet.

 

Som jeg nevnte før, multipurpose har en gjennomtrengningsevne på 22 mm homogent stål på 200 meters hold. Panserbrytende har samme gjennomtrengningsevne på 900 meter (og er antageligvis mer egnet til å bite seg gjennom skrått panser). Multipurpose er ikke en magisk kule som løser alle problemer. Det er akkurat det navnet tilsier: en allsidig prosjektiltype til flere formål. Helt grei til en rekke forskjellige mål, men langt fra den beste til alt.

 

MP er jo panserbrytende, men du nevnte jo hva man faktisk vet om dette temaet, så jeg regner med du også viste det.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Raufoss_Mk_211

[Sutekh]

MP er jo panserbrytende, men du nevnte jo hva man faktisk vet om dette temaet, så jeg regner med du også viste det.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Raufoss_Mk_211

Jeeze.

 

Her: https://www.nammo.com/globalassets/pdfs/ammobook/nammo_ammo-handbook_2016.pdf

 

Multipurpose er "panserbrytende" i den forstand at den har bedre gjennomtrengningsegenskaper enn standard helmantlet ("ball-type") ammunisjon, men det at store deler av prosjektilet består av forskjellige pyrotekniske materialer går utover størrelsen til den panserbrytende kjernen. Den er langt bak faktisk panserbrytende ammunisjon (AP-S, APi-S) som har en massiv kjerne av et hardt materiale med høy massetetthet (i dette tilfellet wolframkarbid), men ingen form for sprengladning.

Endret 12. mars 2018 av Sutekh

[CXSUB4BA]

Det er tydelig utfra kommentarene her at 12.7 ikke er et egnet våpen til forsvar. Noen mener endog at å ha 12.7 utgjør en risiko. Man kan både bli skutt på og det som værre er. Pga størrelse og vekt er et slikt våpen knapt nok mobilt og en evt fiende vil være nødt til å sprenge oppbevaringsstedene suksessivt..

Heldigvis har kloke hoder bestemt av vi ikke skal kjøpe flere enn 1300 stykk.

 

Mener dog å ha sett bilder fra varmere land der de har montert slike bakpå Toyota Pickuper. Men det er muligens bare til bruk i parader og slikt... I og med at nytteverdien er grundig dementert...

[Gjest Slettet-t8fn5F]

 

MP er jo panserbrytende, men du nevnte jo hva man faktisk vet om dette temaet, så jeg regner med du også viste det.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Raufoss_Mk_211

Jeeze.

 

Her: https://www.nammo.com/globalassets/pdfs/ammobook/nammo_ammo-handbook_2016.pdf

 

Multipurpose er "panserbrytende" i den forstand at den har bedre gjennomtrengningsegenskaper enn standard helmantlet ("ball-type") ammunisjon, men det at store deler av prosjektilet består av forskjellige pyrotekniske materialer går utover størrelsen til den panserbrytende kjernen. Den er langt bak faktisk panserbrytende ammunisjon (AP-S, APi-S) som har en massiv kjerne av et hardt materiale med høy massetetthet (i dette tilfellet wolframkarbid), men ingen form for sprengladning.

 

[Sutekh]

Det er tydelig utfra kommentarene her at 12.7 ikke er et egnet våpen til forsvar.

Det er et ypperlig våpen mot personell, lettere kjøretøyer, lette stridsbåter og tilsvarende mål. Det har en viss avskrekkende effekt mot mål som helikoptre, men kan nok ikke kalles et luftvernvåpen.

 

Den er rimelig ubrukelig mot stridsvogner og infanterikampvogner.

[Sutekh]

Jeg kom deg i forkjøpet og redigerte posten min, siden jeg antok at du ikke skjønte forskjellen på en sammensatt ammunisjonstype og en ammunisjonstype med massiv kjerne.

 

Og det er virkelig bare å slå opp i katalogen jeg lenket til. Trenger du egentlig å vite noe mer enn forskjellen på hvor langt ut de forskjellige ammunisjonstypene klarer å trenge gjennom en gitt tykkelse med pansring?

 

Og ikke minst, er det så vanskelig å se at den oppgitte tykkelsen de klarer å trenge gjennom er utrolig mye mindre enn den ekvivalente pansringen til selv de mest lettpansrede delene av en moderne stridsvogn?

 

For øvrig er det ganske komisk at du selv har understreket men tydeligvis ikke lest biten hvor det står: "thus making it capable of penetrating lightly armored targets". En stridsvogn er ikke et lettpansret mål. Lettpansrede mål er ting som M113 og den pansrede utgaven av BV-206.

Endret 12. mars 2018 av Sutekh

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Greit. Sett deg inni en valgfri tanks og jeg skal sitte 500 meter unna med en firling ladet med MP, så kan du sitte der og fortelle at det finnes bedre våpen og ammunisjon enn den som nå graver din grav.

 

Du kan jo få bevise din mentale alder, med å få siste ordet.

[CXSUB4BA]

Penetreringsevnen ett (1) skudd MP: 22 mm panser.

Skuddtakt: opp til 485-635 skudd i minuttet.

22 mm penetration multiplisert med 60 kuler(10 sekunders byge) avfyrt mot samme punkt

= 1320 mm inntrengning.....Altså ganske heftig panservogn.....

[Sutekh]

Penetreringsevnen ett (1) skudd MP: 22 mm panser.

Skuddtakt: opp til 485-635 skudd i minuttet.

22 mm penetration multiplisert med 60 kuler(10 sekunders byge) avfyrt mot samme punkt

= 1320 mm inntrengning.....Altså ganske heftig panservogn.....

Du har aldri i ditt liv faktisk avfyrt et våpen, har du vel?

[Carpe Dam]

"Jeg har spilt Call of Honour: Medal of Duty så jeg vet alt om våpen"