For lav fruktbarhet i Norge - hva gjør man med det?

[Camlon]

;

Kilde?

Jeg trodde det var velkjent at politikerne nekter disse i å jobbe inntil deres søknader om oppholdstillatelse er ferdigbehandlet, noe som tar år med dette fantastiske byråkratiet som nordmenn betaler dyre dommer for.

 

https://www.dagbladet.no/kultur/fraroslashves-retten-til-arbeid/60153849

Uten en kraftig forandring i det norske arbeidsmarkedet, så har det ingenting å si. De vil ikke klare å få seg arbeid før de har lært seg norsk.

 

I Sverige klarer ca halvparten å få arbeid innen 10 år, noe som er vesentlig lenger enn behandlingstiden. Går sikkert litt bedre i Norge, men det betyr ikke at det går bra.

Endret 6. mars 2018 av Camlon

[f1zzy]

At fruktbarheten er lav er en naturlig følge av et samfunn med høyt utdannede mennesker, hvor mesteparten av dem med høyere utdanning er kvinner. Det er mange kvinner som ikke ønsker barn og/eller partner i dag grunnet karrieremuligheter.

 

Sammen med det faktumet at vi har et tøft arbeidsmarked hvor mange menn og kvinner ikke kan ta seg råd til å få barn, både av årsaker relatert til tid og økonomisk sikkerhet er det egentlig ikke så vanskelig å forstå hvorfor fruktbarheten er lav, og kommer til å forbli lav i fremtiden. Det er også færre som ønsker seg mer enn to barn.

 

Å snu på fruktbarhetstallene vil kreve relativt store samfunnsendringer som sannsynligvis ikke vil være bærekraftige over tid. Her finnes det ingen enkel løsning.

Endret 6. mars 2018 av f1zzy

[lada1]

At fruktbarheten er lav er en naturlig følge av et samfunn med høyt utdannede mennesker, hvor mesteparten av dem med høyere utdanning er kvinner. Det er mange kvinner som ikke ønsker barn og/eller partner i dag grunnet karrieremuligheter.

 

Sammen med det faktumet at vi har et tøft arbeidsmarked hvor mange menn og kvinner ikke kan ta seg råd til å få barn, både av årsaker relatert til tid og økonomisk sikkerhet er det egentlig ikke så vanskelig å forstå hvorfor fruktbarheten er lav, og kommer til å forbli lav i fremtiden. Det er også færre som ønsker seg mer enn to barn.

 

Å snu på fruktbarhetstallene vil kreve relativt store samfunnsendringer som sannsynligvis ikke vil være bærekraftige over tid. Her finnes det ingen enkel løsning.

 

Tips: Det er en statistisk sammenheng mellom økonomiske konjunkturer og fertilitet. Dette styrker inntrykket av at det er en sammenheng mellom sosial usikkerhet og antall barn (kanskje spesielt for folk som satser på en karriere).

 

Det er (har vært) også vært vesentlige forskjeller på fertilitet når en sammenligner f.eks. Norge og Italia, Spania og Portugal (for ikke å nevne land som Japan, Sør-Korea). I disse landene har en nærmest sluttet å stifte familie på normalt vis.

 

Jeg tror at sosial sikkerhet er et nøkkelord for at "karrierefolk" fortsatt skal stifte familie som normalt. Og da må kanskje både "venstrevridde" og "høyrevridde" helst komme ut av bobla si. "Venstrevridde" fordi de satser på feil/urealistisk hest ("arbeidslinja", NAV og "økonomiskt likhet" - og kanskje mer innvandring) og "høyrevridde" fordi de satser på at mer forbruk og "skattelette" først og fremst skal gjøre at en kan fortsette som før. Bare tull begge deler. 

Endret 7. mars 2018 av lada1

[Heradon]

Vi trenger ganske drastiske insentiver. Etniske nordmenn holder på å forsvinne og vi får stadig større utfordringer med eldrebølgen. Ikke nok med det så gjør vi opp med innvandring som er greit nok det, men problemet er det er overvekt av menn. Ca. 80% av flyktingene er menn, og det skaper ubalanse. Siste tiden har det også dukket opp artikler om menn som faller utenfor fordi de ikke finner seg dame. Mange menn gjør et tiltak ved å skaffe seg damer utenlands, og skaffer seg thai-dame o.l. Flere av dem blir stigmatisert. Jeg skal ikke utelukke at det finnes enkelte stereotyper... Uansett vi har helt klart et samfunnsproblem. De som får barn bør belønnes mer.

[herzeleid]

 

 

Alle som vil.

Veldig mange (flertallet?) av "de som vil" vil være en byrde og sånn sett ikke kompensere for de lave fødselstallene men forsterke den negative effekten. Jeg tror vi skal se oss om etter bedre løsninger.

 

Kilde?

 

Selv finner jeg veldig sprikende resultater på undersøkelsene jeg har sett. Da SSB publiserte sine tall rundt innvandring i 2013 ble de undersøkt av blandt annet Hegnar.no og Utrop.no. Hegnar fant at hver innvandrer koster Norge 4,1 million kroner, mens Utrop fant at Norge tjente 2 millioner kroner per innvandrer. Det kommer ann på hvordan man regner. Utrop kom frem til sine tall ved å blandt annet trekke fra kostnaden det er for landet når en nordmann vokser opp. Utgifter vi ikke har når vi importerer folk som ikke trenger 18 år med oppvekst for å være klare for arbeidslivet. Basert på dette mener jeg Utrop kom nærmere svaret enn Hegnar. Hvorfor mener du det er motsatt?

 

 

Jeg tror ikke det er mange(noen?) økonomer som tar overslaget utrop bestilte seriøst, rett og slett fordi det ikke er noen grundig analyse med en enkel "plussminus"-øvelse som tar for seg en alt for liten del av bildet. NOU2017:2, og den forløper, er så vidt meg bekjent det beste vi har å gå etter og konkluderer med at innvandringen fra disse landene er veldig kostbar, og bidrar til å forsterke de negative konsekvensene av eldrebølgen med mindre tiltak treffes:

– Den eksisterende befolkningen kan isolert sett oppleve økt skattebyrde eller redusert offentlig velferdstilbud dersom innvandrerne i større grad enn norskfødte forsørges av det offentlige. I tillegg vil innvandring innebære at statens petroleumsformue må deles på flere. Erfaringsmessig har flyktninger og andre innvandrere fra lavinntektsland bidratt klart mer til offentlige utgifter enn til offentlige inntekter. Det motsatte kan være tilfellet når det gjelder arbeidsinnvandrere med relevant kompetanse. Innvandring som svekker offentlige finanser, vil forsterke hovedutfordringen som følger av en vesentlig økning i andelen eldre i tiårene framover. Dette understreker og tydeliggjør viktigheten av å lykkes med å øke sysselsettingen hos grupper som så langt har hatt en forholdsvis svak tilknytning til arbeidsmarkedet.

 

https://www.regjeringen.no/contentassets/c072f7f37da747539d2a0b0fef22957f/no/pdfs/nou201720170002000dddpdfs.pdf

 

[Skurupu]

Nå har jeg ikke lest den (snork), men så vidt jeg vet fokuserer den på asylsøkere og flykninger som kom hit i 2015. Det blir ikke det samme som innvandring. Denne tråden handler om arbeidskraft, og det er ingen som slepper inn asylsøkere og flykninger for å styrke økonomien. Det er av humanitære grunner.

 

Sannheten er vell at vi begge tar feil, at det er et vanskelig spørsmål å svare på, og at det ikke er forsket nok på det til å konkludere med noe.

 

Det er interessant å tenke på, men svaret er for meg ikke så viktig, det finnes andre ting en norsk økonomi å tenkte på i denne situasjonen. Prinspippielt mener jeg at ingen områder i verden burde ha retten til å hindre frivillig inn- eller utvandring. Men det er kanskje utenfor trådens tema.

Endret 7. mars 2018 av Skurupu

[Camlon]

Nå har jeg ikke lest den (snork), men så vidt jeg vet fokuserer den på asylsøkere og flykninger som kom hit i 2015. Det blir ikke det samme som innvandring. Denne tråden handler om arbeidskraft, og det er ingen som slepper inn asylsøkere og flykninger for å styrke økonomien. Det er av humanitære grunner.

 

Vi har allerede åpne grenser mot hele Schengen, det er ingen mangel på interesserte. Årsaken til at det ikke kommer flere er fordi politikerene beskytter norske arbeidsplasser mot arbeidsinnvandring. Om du vil ha mer arbeidsinnvandring bør du forandre norsk arbeidslover, istedenfor å åpne grensene.

 

I Norge er det ingen partier som vil ha høy arbeidsinnvandring, men det er mange partier som vil ha høy asylinnvandring. Normalt når folk sier at "Vi vil ikke ha grenser" så betyr det at de vil ha en kraftig økning i asylinnvandringen.

Endret 7. mars 2018 av Camlon

[lada1]

 De som får barn bør belønnes mer.

 

Jeg tviler på at "belønning" hjelper stort for de som satser på karriere. "Belønning" vil heller bare være en "bonus" for de som prøver å styrke sin "klan" ved å få mange barn i en økonomi som ellers preges av usikkerhet. 

 

Jeg mener at forskning (og sunn fornuft/personlig erfaring) tilsier at sosial/økonomisk sikkerhet er en nøkkel for at "karrierefolk" skal stifte familie. Det bør bli mye mer vanlig med en karriere uten å være avhengig av en fast jobb og enkelte arbeidsgivere. Ungdom vil ha frihet og gammeldags "slaveri" tiltrekker ikke så mange lenger. Og enkelte med høy IQ sier at jobben og dumme kollegaer er en plage :-) Imidlertid, da kan de lett slite med å etablere seg. De må flytte rundt etc.

 

En faktor som bidrar med usikkerhet for dagens ungdom er at de lett blir utsatt for konkurranse fra nesten hele verden når det gjelder å finne sin "posisjon" i arbeidslivet. Utlyses det en stilling som krever høy kompetanse - så utlyser man gjerne internasjonalt. Jeg vet om eksempler på at folk fra fjerne steder har blitt innstilt til å få stillinger forran høyt kvalifiserte norske og som slik blir hindret i å få den nødvendige trening og å posisjonere seg i arbeidslivet. Værre blir det når disse fra fjerne strøk kommer opp i posisjon i Norge og ansetter "sine" folk fra fjerne strøk. Det hører gjerne med her at det er lett for mange å "pynte" på sin CV uten at det kan kontrolleres fra Norge.

 

Når det gjelder mer "lavterskel" jobber så blir disse ofte "støvsugd" før norsk ungdom kommer til. Dette blir værre når nær ca 20.000 (?) unge hvert år kommer utenfra og skal "integrere" seg i Norge. De kommer gjerne via familie-gjenforening og f.eks. som studenter som blir værende her.

 

Jeg tviler på at en i praksis vil klare å demme opp for at norsk ungdom unngår hard konkurranse fra utlendinger. Norsk ungdom risikerer å bli tapere der de ensidig skal gi sine posisjoner til resten av verden. En symbolsk sak er at student-boliger nå ofte blir forbeholdt utlendinger. Og protesteres det mot dette, så får man "gode" argumenter imot ("en får f.eks. høre at "utlendignene trenger disse biligene").  Ingen utenfor Norge reserverer boliger til norsk ungdom :-)

 

En får ikke endringer før en omdefinerer "arbeid" og slutter å ha så sterk sammenheng mellom "lønn"/personlig økonomi og arbeid. "Arbeidslinja" må vekk. En må gjerne tjene på å gjøre ting - og ha flotte karrierer - men livet kan ikke være avhengig av et usikkert arbeidsliv der ungdom fra hele verden skal konkurrere om posisjoner i ens nabolag.

Endret 7. mars 2018 av lada1

[lada1]

 

 

 

I Norge er det ingen partier som vil ha høy arbeidsinnvandring, men det er mange partier som vil ha høy asylinnvandring. Normalt når folk sier at "Vi vil ikke ha grenser" så betyr det at de vil ha en kraftig økning i asylinnvandringen.

 

 

Tja: google f.eks. "Unge Venstre utenlandsk arbeidskraft" :-) Her vil man at utlendingene i stort monn skal komme å spille på norsk ungdom sin banehalvdel i arbeidslivet :-)

 

Kult.

 

Men tilbake til starten av tråden: fødsels-tallet kan gjerne gå veldig ned selv om en stenger grensene. Japan er et eksempel. En kan ikke *bare* skylde på utlendingene :-)

Endret 7. mars 2018 av lada1

[Camlon]

Tja: google f.eks. "Unge Venstre utenlandsk arbeidskraft" :-)

 

Unge venstre er ikke et parti, og jeg bryr meg egentlig ikke hva de står for fordi de kan ikke ta ansvar for sine forslag.

 

Ser vi på partier på Stortinget som Venstre, så ønsker de å fortsette å beskytte norske arbeidsplasser mot utenlandsk arbeidskraft.

 

Men tilbake til starten av tråden: fødsels-tallet kan gjerne gå veldig ned selv om en stenger grensene. Japan er et eksempel. En kan ikke *bare* skylde på utlendingene :-)

 

Du er den eneste som har skyldt på utlendinger i denne tråden.

 

Jeg tror folk overdriver Japan sine fertilitetsproblemer. Mange europeriske land har samme fertilitetsrate blant den etniske befolkningen og i tilegg tar de imot flyktninger som er en byrde på samfunnet.

 

Her er veksten i EU og Japan de siste 10 årene. Gjør Japan det så dårlig?

 

 

Endret 7. mars 2018 av Camlon

[Skatteflyktning]

I Norge er det ingen partier som vil ha høy arbeidsinnvandring,...

... av de som sitter på Stortinget.

 

Liberalistene vil vel fjerne det meste av disse begrensingene ... så lenge de klarer å holde islamister ute.

[lada1]

 

 

 

Ser vi på partier på Stortinget som Venstre, så ønsker de å fortsette å beskytte norske arbeidsplasser mot utenlandsk arbeidskraft.

 

 

 

 

Forresten, hva mener partiene på Stortinget om familie-gjenforening? Dette er vel delvis også en form for "arbeids-innvandring"? Kanskje det utgjør største delen av "arbeds-innvendringen" dersom en definerer "arbeids-innvandring" som innvandring som øker konkurransen om å finne seg posisjoner i arbeidslivet (i Norge)?

Endret 7. mars 2018 av lada1

[Camlon]

Forresten, hva mener partiene på Stortinget om familie-gjenforening?

 

Alle partiene utenom SV og FRP ønsker i praksis å beholde dagens lover.

 

SV vil fjerne inntektskravet men kommer ikke til å redusere saksbehandlingstiden og FRP vil øke kravene og gir blaffen i hvordan det påvirker familier. 

 

Dette er vel delvis også en form for "arbeids-innvandring"? Kanskje det utgjør største delen av "arbeds-innvendringen" dersom en definerer "arbeids-innvandring" som innvandring som øker konkurransen om å finne seg posisjoner i arbeidslivet (i Norge)?

 

Familieinnvandre bruker ofte lang tid før de får seg jobb, og mesteparten er til asylsøkere eller tidligere asylsøkere. Det er derfor ikke en form for arbeidsinnvandring.

 

Dette er landene de kommer fra.

Syria		2810
Eritrea		1506
India		974
Thailand	931
Filippinene	867
Somalia		618
USA		424
Serbia		422
Pakistan	403
Afghanistan	350
Etiopia		327
Statsløs	318

https://www.udi.no/statistikk-og-analyse/statistikk/familieinnvandringstillatelser-etter-sokerens-statsborgerskap-og-oppholdsgrunnlaget-til-personen-i-norge-2017/

Endret 7. mars 2018 av Camlon

[lada1]

Familieinnvandre bruker ofte lang tid før de får seg jobb, og mesteparten er til asylsøkere eller tidligere asylsøkere. Det er derfor ikke en form for arbeidsinnvandring.

 

 

Men dersom noen med definisjonsmakt definerete "arbeids-innvandring" som

 

"innvandring som øker konkurransen om å finne seg posisjoner i arbeidslivet (i Norge)"? 

 

En slik definisjon er vel relevant for denne tråden da en diskuterer sannsynligheten for at en norsk ungdom vil klare å finne en bra plass i arbeidslivet (i Norge).

 

Jeg forstår deg slik at familie-gjenforening ikke betyr så my økt konkurranse for norsk ungdom.

 

Det er dog et poeng at en ikke vrir denne diskusjonen over til spørsmål bare om innvandring og hvor høyre- og venstre-vridde har sine etablerte plasser :-) Den teknologiske utviklingen kan bety (mye) mer usikkerhet for ungdom under etablering. Og er man avhengig av å finne seg en posisjon i arbeidslivet for å stifte familie - så kan det bli lite barn av det. Jeg liker å finne inkonsistenser hos bl.a. "høyrevridde" som har en politikk som legger opp til å desimere den opprinnelige norske befolkningen, som de ofte hevder de vil beskytte mot veldig rask utvanning slik at samfunnet ikke blir til å kjenne igjen om 20-30 (?) år eller så.

Endret 7. mars 2018 av lada1

[lada1]

 

I Norge er det ingen partier som vil ha høy arbeidsinnvandring,...

... av de som sitter på Stortinget.

 

Liberalistene vil vel fjerne det meste av disse begrensingene ... så lenge de klarer å holde islamister ute.

 

 

Ja var det ikke de som hadde et klan-basert samfunn på programmet? Eller samfunn for tøffe udødelige gutter?

 

Eller har de vedtatt at vi skal tilbake til den glade etterkrigstiden (60-årene?) da arbediskraft hadde stor verdi og begrepet tullejobber og NAV var ukjent? 

 

:-)

Endret 7. mars 2018 av lada1

[J-Å]

For å opprettholde folketallet må hvert par (evt. single dame) få mer enn to barn. Vi kan jo prøve tvangsekteskap kombinert med totalforbud mot prevensjon, sånn i første omgang.

Det skulle man kanskje tro, men i følge ssb vil folketallet stige til opp mot 6 milliarder med en fødselsrate på 1,5. Og det er vel nok, tatt i betraktning av at en person som bor i Norge er en stor miljøbelastning i forhold til gjennomsnittet i verden. Egostisk sett er det dessuten ikke gunstig at vi må dele oljefondet med for mange.

[zeebra]

Hvor mange barn man har har en direkte sammenheng med IQ og utdannelse, så alt som trengs å gjøres er å gjøre befolkningen dummere er det ikke? 

 

Hva med å innføre tvangsavlsprogrammer av norske? Det burde få opp tallene!

 

Å avvikle slavesamfunnet og frigjøre folket vil nok også gjøre trikset. Man trenger ikke å gjøre folk dumme for at de skal være lykkelige eller ha håp om en god fremtid for barna sine.

 

En av de første tiltakene for å avvikle slavesamfunnet bør være å avvikle boligmarkedet som et "fritt og uregulert" kapitalistisk marked som reguleres som finansprodukter og investeringer, og heller la folk bruke tiden sin på andre ting enn å betale ned boliger til fantasipriser hele livet sitt. Det andre nødvendige tiltaket må jo bli å innføre demokrati slik at folket selv kan utforme sin fremtid etter eget ønske, heller enn ønskene til en liten gruppe med sinnsyke mennesker som styrer landet i den retningen de ønsker.

Endret 7. mars 2018 av zeebra

[newman221]

Hvordan skal man regulere boligmarkedet hvis man ikke har et marked? Hvem skal få lov til å bo i øverste etasje på Sørenga, og hvem blir nødt til å bosette seg i Trøgstad? Må ha en form for verdi på en bolig.

Skal man tilbake til gamle dager med regulert pris, der man betalte 300000 via bank, og 80 tusen under bordet i tillegg?

[Heradon]

 

Endret 8. mars 2018 av Heradon

[zeebra]

Hvordan skal man regulere boligmarkedet hvis man ikke har et marked? Hvem skal få lov til å bo i øverste etasje på Sørenga, og hvem blir nødt til å bosette seg i Trøgstad? Må ha en form for verdi på en bolig.

Skal man tilbake til gamle dager med regulert pris, der man betalte 300000 via bank, og 80 tusen under bordet i tillegg?

Det er boligmarkedet som tvinger begge voksne til å jobbe, det er boligmarkedet som tvinger folk til å jobbe 40 timer i uken. Jeg har ikke påstått jeg har løsningen bare fordi jeg har identifisert et problem.

 

En ting som er sikkert at vil hjelpe er å slutte å anse boliger som et finans og investerinsprodukt og heller se boliger som en menneskelig nødvendighet. Så får man vel ta det derifra og regulere det deretter? Når folk må slite rævva av seg og selge halve livet sitt bare for å eie en plass å bo, så kan det vel tenkes at det innebærer en del stress for mennesker, og ikke akkurat frigjør folk på en måte som oppforder til et "sunt" samfunn. Angående boliger så eksisterer disse allerede, hvorfor skal vi da fortsette å betale hele livet vårt bare for å bytte boliger oss imellom? Det er vel ikke urimelig at den som bidrar mest i samfunnet har den beste boligen, men det er vel ikke nødvendig at alle skal lide fordi systemet for å komme til det ønskede mål, er så bak mål som det er?

 

Hvis folk hadde mer tid til familie (inkludert kone og mann) heller enn å bruke all tiden sin på å betale boliger, så kan det vel tenkes at folk hadde hatt mer tid til sex også? Det kan vel tenkes at hvis man ikke alltid måtte tenke på å betale boligen og ha det hengende over seg at det ville være mer aktuelt å tenke på å få seg noen ekstra barn? Med mer fritid og mer frie penger i systemet som nå er bundet opp i bolig, kunne det vel også tenkes at det rent tidsmessig og rent økonomisk sett også ville være mer aktuelt å få seg barn?

 

Ikke det at jeg tror på at man må føde et visst anntall barn og opprettholde befolkningsvekst for at en nasjon skal kunne klare seg, men snakker man om barn generelt og folks ønske om å få seg stor familie og barn og slike ting, så er det faktisk visse ting som står i veien for dette, rent samfunnsmessig sett, og en av disse tingene er boligproblematikken og det økonomiske systemet rundt dette.

 

Angående boliger så mente jeg dette mest som en del av å avvikle slavesamfunnet. Det er vel ingenting som er bedre for folk flest enn å være frie og glade? Da kan det jo godt hende at folk får seg noen flere barn også. Det er sikkert mange som kunne tenke seg barn som av diverse grunner ikke har dette enda, og det finnes sikkert også mange som gjerne vil ha flere barn enn de har, men som av diverse grunner ikke kan gjennomføre dette.