Elbiler gir mindre CO2 selv om de går på europeisk kullkraft

[High-Fidelity]

"A typical battery lasts for 150,000 miles, so that equates to around 83g/km of CO2. Then, when you take into account charging over that same distance, the same battery car will deliver 124g/km of CO2 over its lifetime,” he explains.

 

In comparison, today’s hydrogen cars have life-cycle emissions that are at least as low. A recent study found a hydrogen car such as the Toyota Mirai emits around 120g/km of CO2 over its lifetime. But this can be brought significantly down when hydrogen is produced from renewables."

 

"A common method of hydrogen production involves separating it from natural gas (steam methane reformation), but work is underway to obtain hydrogen from biomass, a process that would significantly cut the life-cycle emissions from hydrogen to around 60g/km CO2. This is below the level that EVs will achieve, even when electricity is sourced from renewable sources, because of the environmental costs of battery production."

 

Og dette er bare begynnelsen. Morgendagens produksjonsmetode med hydrogen vil være enda mer effektiv enn hva siste avsnitt nevner. 

[uname -i]

 

60% av energien går til lavkvalitets varme som det sjelden er bruk for. Det var det samme for det gasskraftverket som skulle bygges i Norge. Man hevdet opp mot 100% virkningsgrad fordi de kunne dumpe spillvarmen til fiskeoppdrett eller hva det var. Skal man bruke olje til å varme opp ting så er det like greit å bruke den direkte.

I danmark er problemet at kraftvarmeverka må køyre sjøl om det er nok straum, fordi dei må levere fjernvarme. Dei vil løyse dette problemet med varmepumper i fjernvarmenettet.

Poenget i artikkelen var vel at elbiler er meir miljøvennlige enn fossilbiler sjøl på eurpeisk miks, dette må no vere noko positivt va kan ta med oss:-)

 

Ja, det er vel problemet med et sånt kraftverk. Det produserer et gitt forhold mellome varme og elektrisitet, men behovet for disse kan variere.

 

Artikkelen mener forøvrig at elbil på europeisk kullkraft, ikke energimiks, er mindre forurensende enn fossilbil. Det er høyst tvilsomt og man må ha med en rekke marginale antagelser for at den påstanden skal være sann.

 

Ellers observerer jeg at uansett hvor mye fakta man fremlegger om raffineriers strømbehov så tviholder folk på at strømmen kunne vært brukt til å drive elbiler like langt i stedet. Slagen bruker 110 GWh per år for 5 millioner tonn destillat. Det er ikke nok til å drive 2 millioner elbiler.

[Trestein]

 

hva blir det i CO2 per km? Om man regner EU mix strøm. Gjerne inkl strøm til rafineri for fossilbil.

 

 

elbil: 

si 250Wh/km, legg på 10% for nettap, legg på 15% for ladetap = 316Wh/km eller 0,316kWh.

 

Fossil: 

1kWh/km, legg på 20% for raffinering 1,2kWh/km. 

"problemet" her er å vite hva en faktisk får i CO2 utslipp på disse 1,2kWh. Hvordan er det raffinert? Hvor bra er rensningen i bilen osv. 

 

Tall for EU mix finnes på nett

1 kwh pr km er 1,1liter på mila. Finnes det biler som bruker så mye. Er biodiesel og bioetanol innblanding tatt med?

Min bil bruker ca 0,65 liter pr mil. Det er 58kwh eller 0,58 kwh pr km. Er 10% bioetanol symker dette til 0,52. Legges det på 17% for rafinering mm ender du på 0,62kwh pr km.

[Salvesen.]

 

 

1 kwh pr km er 1,1liter på mila. Finnes det biler som bruker så mye. Er biodiesel og bioetanol innblanding tatt med?

Min bil bruker ca 0,65 liter pr mil. Det er 58kwh eller 0,58 kwh pr km. Er 10% bioetanol symker dette til 0,52. Legges det på 17% for rafinering mm ender du på 0,62kwh pr km.

 

 

Det var snakk om model X p100d. Altså en 2500 tonn tung bil som går 0-100 på ett par sekunder(har det ikke forran meg). 

[HF-]

"A typical battery lasts for 150,000 miles, so that equates to around 83g/km of CO2. Then, when you take into account charging over that same distance, the same battery car will deliver 124g/km of CO2 over its lifetime,” he explains.

 

In comparison, today’s hydrogen cars have life-cycle emissions that are at least as low. A recent study found a hydrogen car such as the Toyota Mirai emits around 120g/km of CO2 over its lifetime. But this can be brought significantly down when hydrogen is produced from renewables."

 

"A common method of hydrogen production involves separating it from natural gas (steam methane reformation), but work is underway to obtain hydrogen from biomass, a process that would significantly cut the life-cycle emissions from hydrogen to around 60g/km CO2. This is below the level that EVs will achieve, even when electricity is sourced from renewable sources, because of the environmental costs of battery production."

 

Og dette er bare begynnelsen. Morgendagens produksjonsmetode med hydrogen vil være enda mer effektiv enn hva siste avsnitt nevner.

 

Hydrogen er kronisk trasig å lagre/ frakte, derfor blir det stort sett produsert på stedet der det skal brukast. Som energibærer i biler er fyllestasjoner med hydrogenproduksjon med elektrolyse som er alternativet, med produksjon ved behov. ( Ikkje berre når det er "overskudd")

Hydrogen kan spele ei rolle som energibærer for t.d. hurtigbåter, men då framstilt frå metan med karbonfangst.

[Simen1]

Hva blir CO2 utslippet til Model X P100D med sitt 100 kWt batteri? Om den kjører la oss si 350 000 km iløpet av sitt liv?

Spørs hvilke tall man putter inn. Fra artikkelen:

Grunnlaget ICCT har brukt varierer fra 56 til 494 kilo CO2-ekvivalenter per kilowattime, og de har benyttet et snitt på 175 kilo per kilowattime i sin analyse.

Dette er produksjonsutslipp for batteriet per kWh batterikapasitet. Så kommer produksjonsutslipp for resten av bilen i tillegg. På doppen av det kommer CO2 fra el-produksjonen. I EU slippes det ut ca 350 gram CO2 per kWh produsert. Når en elbil kjører 350 000 km i sitt liv, inkludert diverse tap i distribusjon, lading etc så blir regnestykket:

 

100 kWh * 175 kg/kWh + 0,35 kg/kWh * 0,3 kWh/km * 350 000 km = 17,5 tonn + 36,75 tonn = ca 54 tonn + produksjonsutslipp fra resten av bilen.

 

Antar vi fossilbilen bruker 0,075 liter/km og kjører 350 000 km. Legg på 25% for produksjon, raffinering og frakt verden rundt og regn med 2,5 kg CO2 per liter drivstoff. Da blir det 82 tonn + produksjon av bilen.

 

PS. Bare husk å ta tallene med en klype salt. Spor opp produksjonsutslipp for akkurat Telsa model X i stedet for bare et generelt gjennomsnitt for batteriindustrien. Samme med produksjon av resten av bilen, kraftmiks og utslipp fra brønn til jul for fossilbiler. Det er ikke lett å kvalitetssikre alle tallene.

[Rune_says]

 

Men har du tatt med at Tesla-inntekter brukes av Elon Musk til stadig flere SpaceX oppskytninger?  Og at disse rakettene i høyeste grad trenger raffinert rakettdrivstoff?

 

Ikke bare vil elbilsalget finansiere flere rakettoppskytinger, men raketter vil også skade ozonlaget:

https://www.space.com/39705-spacex-falcon-heavy-rocket-earth-atmosphere.html

Hvilken pengestrøm mener du det har det vært fra det ene til det andre?

 

Space-X-rakettene vil i hvert fall føre til langt lavere produksjonsutslipp per utskytning.

 

 

Ja det er jo ikke godt å si, ettersom samme artikkel henviser til at rakettindustrien er lite transparent, men Elon Musk er jo en betydelig investor.

[Simen1]

Tesla er ikke akkurat noe overskuddsbedrift. De henter stadig inn mer penger og sliter med økonomien. Tviler på det er hentet noe særlig ut fra selskapet i det hele tatt.

 

Musk sin ridom stammer fra Paypal og det er nok penger derfra som var starten på Space-X. Nå er det NASA som finansierer mesteparten av det Space-X driver med.

 

At Musk er investor i Space-X betyr ikke at han har tappet Tesla for så å putte pengene i Space-X.

[N8591NB4]

Tesla er ikke akkurat noe overskuddsbedrift. De henter stadig inn mer penger og sliter med økonomien. Tviler på det er hentet noe særlig ut fra selskapet i det hele tatt.

 

Musk sin ridom stammer fra Paypal og det er nok penger derfra som var starten på Space-X. Nå er det NASA som finansierer mesteparten av det Space-X driver med.

 

At Musk er investor i Space-X betyr ikke at han har tappet Tesla for så å putte pengene i Space-X.

 

Innovative vekstbedrifter driver ikke med overskudd og betaler utbytte til stappmette aksjonærer. Det det gamle melkekuer som driver med.

[Kjetil Kjernsmo]

. Å kjøre alle bilene på strøm vil gi en formidabel økning av strømforbruk? Er dette tatt med i regnestykket?

Dersom hele bilparken i Norge elektrifiseres vil det isolert sett utgjøre en økning i strømforbruk på 6%. Men da ignorerer vi all strømmen vi sparer på å slippe å raffinere olje. Legg inn den besparelsen og vi er omtrent tilbake på dagens strømforbruk.

Har du et regnestykke på det? for Slagen raffineri bruker noe rundt 20 Wh strøm per liter produsert raffinat.

 

Elbilentusiastene bruker somregel 1kWh/liter i sine regnestykker. Kanskje tallet egentlig inkluderer boring, pumping og transport, i tillegg til raffinering?

 

0.02 Wh høres jo ut som bedre butikk...

 

Ja, jeg må si meg skyldig i å ha gitt tallet 1 kWh/l for energiforbruket ved raffinering til diesel. Tallet fant jeg i et paper i forskningslitteraturen publisert av Statoil i 1995. Det er ikke mitt fagfelt og jeg gjør så godt jeg kan. Jeg tar gjerne derfor gjerne gode kilder på andre tall. Uansett er poenget at uansett om man bruker strøm eller brenner olje i raffineringsprosessen, slipper man ut ting vi ønsker ikke skal slippes ut. Jeg vil også bemerke at det begge raffineriene er koblet opp med rimelig kraftig strømforsyning... Rett på 300 kV hvis jeg husker riktig. Det er sikkert en grunn til det...

[Trestein]

. Å kjøre alle bilene på strøm vil gi en formidabel økning av strømforbruk? Er dette tatt med i regnestykket?

Dersom hele bilparken i Norge elektrifiseres vil det isolert sett utgjøre en økning i strømforbruk på 6%. Men da ignorerer vi all strømmen vi sparer på å slippe å raffinere olje. Legg inn den besparelsen og vi er omtrent tilbake på dagens strømforbruk.

Har du et regnestykke på det? for Slagen raffineri bruker noe rundt 20 Wh strøm per liter produsert raffinat.

 

Elbilentusiastene bruker somregel 1kWh/liter i sine regnestykker. Kanskje tallet egentlig inkluderer boring, pumping og transport, i tillegg til raffinering?

 

0.02 Wh høres jo ut som bedre butikk...

 

Ja, jeg må si meg skyldig i å ha gitt tallet 1 kWh/l for energiforbruket ved raffinering til diesel. Tallet fant jeg i et paper i forskningslitteraturen publisert av Statoil i 1995. Det er ikke mitt fagfelt og jeg gjør så godt jeg kan. Jeg tar gjerne derfor gjerne gode kilder på andre tall. Uansett er poenget at uansett om man bruker strøm eller brenner olje i raffineringsprosessen, slipper man ut ting vi ønsker ikke skal slippes ut. Jeg vil også bemerke at det begge raffineriene er koblet opp med rimelig kraftig strømforsyning... Rett på 300 kV hvis jeg husker riktig. Det er sikkert en grunn til det...

 

Jeg tror nok at 1kwh pr liter er korrekt om man kun ser på energiforbruk og ikke strømforbruk. Et fornuftig styrt rafeneri vil nok bruke den løsningen som gir størst overskudd til enhver tid. Er strømpris lav og oljepris høy vil nok de bruke så mye strøm som mulig. Er strømprisen høy og oljeprisen lav vil de nok produsere både strøm og varme fra oljen. Det er ikke mange år siden gassturbinen på kårstø gikk i flere år på full effekt 40MW. Godt mulig at de solgte strøm i tillegg. Om spillvarmen benyttes i produksjonen er ikke dette veldig galt men når strømprisen gikk ned stoppet de anlegget. Mongstad var litt sent ute og bygget et kjempekraftverk som aldri ble lønsomt pga dette forholdet. Det var billigere å kjøpe strøm og selge oljeproduktene til høyest mulig pris. Tror det var dette kraftverket som skulle ha karbonfangst 350MW tror jeg det var på. Det er derfor ikke noe fasit på dette spørsmålet desverre. Det som er 100% sikkert er at lavere olje produksjon og rafinering gir lavere co2 utslipp det er vi enige om. Så er det selvfølgelig dem som hevder at norsk olje produksjon har lavere co2 utslipp enn andre steder i verden så har vi det gående. Argumentasjonen vet jeg ikke men å ta ut svovel krever mye hydrogen og dette krever igjen mye strøm. Norsjøoljen inneholder visst lite svovel i forhold til midtøsten men dette har jeg ikke tall på hva utgjør i energiforbruk

[Bernt2]

ICCT advarer mot å bruke utslipp fra produksjonen av elbiler i bilregulering. Dersom disse CO2-utslippene skal tas med i bilenes utslipp, vil det gi et skjevt bilde av realitetene, hevder de. I så fall må utslippet enhver bilkomponent står for beregnes for at det skal bli en rettferdig sammenligning med konvensjonelle biler. I motsatt fall vil elbilene straffes for å bruke batteri.

I søylediagrammet har "other manufacturing" lilla farge og er omtrent like stor for fossilbiler som for elbiler. Hvis dette ikke er produksjon av bilenes chassi, interiør, hjul, oppheng etc, hva er det da? og i så fall, hvorfor har de utelatt denne viktige faktoren?

 

I det samme diagrammet ser vi "tailpipe emissions", men ingenting for produksjon av bensin/diesel. Hvorfor er dette utelatt?

 

 

Her er elbilen på nivå med Peugeoten i snitt når hele livsløpsutslippet over 150.000 kilometer tas med.

Hvorfor antas livsløpet å være bare 150 000 km? Og er det ikke litt urettferdig å anta at elbiler har like kort levetid som fossilbiler når de er kjent for å ha mindre vedlikeholdsbehov og vesentlig lengre levetid på batteriene enn 150 000 km?

Allerede på ca år 2000 hadde jeg en instruktør på Nurburgring som jobbet med utvikling av biler for BMW og hadde vært utplassert i USA et par år. Han fortalte at det var krav at bilene skulle gå 100.000 miles uten problemer allerede da. Min bil er fra 1999, er så god som ny og har gått 240.000 km (BMW 318i). Enhver bil i Norge bør klare (og klarer) 300.000 km. Jeg tør ikke tanke på hva en BMW i3 (karbonfiber og aluminium) vil klare. Men en blir kanskje lei av bilen før 1 million km er rundet?

 

Rust er en ting. Mekanisk er noe annet. Franske biler har riktig nok er frynsete rykte, men det meste tikker og går, med vedlikehold.

[-Birger-]

 

Man må stresse følgende: Det brukes strøm/energi for å fremstille diesel/bensin fra olje. I og med at el-biler ikke bruker diesel/bensin så kan overgang til slike biler gjøre at oljeraffineriene bruker mindre strøm, og dette er strøm som isteden kan brukes av el-bilene.

 

Det er påpekt mange ganger raffeneriene tar energien fra oljen den rafinerer. Både varme og strøm kan lages fra oljen. Kun perioder der strømmen er svært billig bruker rafenerier srøm da de får bedre pris på oljen ved å selge den i stedet for å brenne den.

Det er ikke korrekt at raffinerier ikke er avhengig av strøm:

- https://www.reuters.com/article/kuwait-energy-refineries-idUSL5N0LH1IY20140216

- https://www.energy.gov/sites/prod/files/2013/11/f4/refining_roadmap.pdf "Petroleum refineries are the largest users of natural gas and electricity in the State of California"

[hekomo]

Må også regne med alle utslippene pga utvinning av selve oljen.

Det er noe fossiltilhengere gjerne dropper når de skal sammenligne elbil og fossilbil, virker det som.