Elbiler gir mindre CO2 selv om de går på europeisk kullkraft

[Salvesen.]

 

 

...

Elbilentusiastene bruker somregel 1kWh/liter i sine regnestykker. Kanskje tallet egentlig inkluderer boring, pumping og transport, i tillegg til raffinering?

...

Jeg ser at mange bruker 'strøm' når de egentlig burde brukt 'energi' i den sammenhengen. Energien som går med for å raffinere bensin for å kjøre en mil er omtrent like mye som energien en elbil ville brukt på samme strekningen. Det hadde vært korrekt hvis raffinerier stort sett brukte strøm i alle prosesser men de gjør jo ikke de, de bruker varme som de for eksempel kan få ved å brenne oljefraksjoner man ellers ikke får brukt til stort..

Dette er en veldig bra og nøyaktig beskrivelse, da det er flere diskusjonstråder med tallmateriale som kommer frem til det samme. Derfor er man på villspor å diskutere liter pr mil. Hvor mye veier en fisk?

Energien brukt til å raffinere drivstoff til drive en liten fossilbil, utgjør den samme distansen på en tilsvarende liten elbil, og en stor SUV tilsvarer en stor elbil SUV, veldig energieffektiv fossil familiebil tilsvarer veldig energieffektiv Huyndai ionic electric etc. etc. Epler mot epler så stemmer dette. En fin tommelfingerregel.

Dersom man bruker olje som energi til raffineriprosessen blir en enda verre i fossilbilens disfavør, hverfall i CO2 og luftforurensing sammenheng.

 

 

Nei, det er her poenget kommer inn. Energien kunne blitt brukt i ett kraftvarmeverk med 90% utnyttelse. Da ville 1 liter råolje produsert 9kW, og så har en tap inn mot bilen som er veldig effektiv. 

 

Gjør en det samme i raffinering sitter en igjen med ca 8kW som går inn i en veldig lite effektiv motor. 

 

Derfor kommer en elbil langt lengre på 1 liter råolje enn en fossil, opp til 4-5 ganger lengre. Som igjen betyr at vi kunne redusert energiforbruket enormt. 

[N8591NB4]

 

 

 

...

Elbilentusiastene bruker somregel 1kWh/liter i sine regnestykker. Kanskje tallet egentlig inkluderer boring, pumping og transport, i tillegg til raffinering?

...

Jeg ser at mange bruker 'strøm' når de egentlig burde brukt 'energi' i den sammenhengen. Energien som går med for å raffinere bensin for å kjøre en mil er omtrent like mye som energien en elbil ville brukt på samme strekningen. Det hadde vært korrekt hvis raffinerier stort sett brukte strøm i alle prosesser men de gjør jo ikke de, de bruker varme som de for eksempel kan få ved å brenne oljefraksjoner man ellers ikke får brukt til stort..

Dette er en veldig bra og nøyaktig beskrivelse, da det er flere diskusjonstråder med tallmateriale som kommer frem til det samme. Derfor er man på villspor å diskutere liter pr mil. Hvor mye veier en fisk?

Energien brukt til å raffinere drivstoff til drive en liten fossilbil, utgjør den samme distansen på en tilsvarende liten elbil, og en stor SUV tilsvarer en stor elbil SUV, veldig energieffektiv fossil familiebil tilsvarer veldig energieffektiv Huyndai ionic electric etc. etc. Epler mot epler så stemmer dette. En fin tommelfingerregel.

Dersom man bruker olje som energi til raffineriprosessen blir en enda verre i fossilbilens disfavør, hverfall i CO2 og luftforurensing sammenheng.

 

 

Nei, det er her poenget kommer inn. Energien kunne blitt brukt i ett kraftvarmeverk med 90% utnyttelse. Da ville 1 liter råolje produsert 9kW, og så har en tap inn mot bilen som er veldig effektiv. 

 

Gjør en det samme i raffinering sitter en igjen med ca 8kW som går inn i en veldig lite effektiv motor. 

 

Derfor kommer en elbil langt lengre på 1 liter råolje enn en fossil, opp til 4-5 ganger lengre. Som igjen betyr at vi kunne redusert energiforbruket enormt. 

Enig i at det blir enda bedre om oljen brukes i moderne effektive varmekraftverk, f.eks de til Dong Energy i Danmark med opp mot 94% effektivitet. Det er også flere varmekraftverk som er mer enn 100% med varmepumper som ut over å bidra med meget bra virkningsgrad året igjennom, også gir nødvendig varmeproduksjon til tappevann når ovnene står stille om sommeren.

Men så kan jeg toppe det å si «feil» da varmekraftverk kun bør kjøre på på bioavfall som halm flis fra grener, krattrydding etc. og annet fra land og skogsbruket.

Oljen som spares bør benyttes for å bygge opp i u-land for å få ned de forferdelige forskjellen i levevilkår, og da kan vi potensielt spare flere millioner prosent energi og menneskelige lidelser på færre destruktive kriger, men det blir litt off topic he-he..

[Salvesen.]

Enig i at det blir enda bedre om oljen brukes i moderne effektive varmekraftverk, f.eks de til Dong Energy i Danmark med opp mot 94% effektivitet. Det er også flere varmekraftverk som er mer enn 100% med varmepumper som ut over å bidra med meget bra virkningsgrad året igjennom, også gir nødvendig varmeproduksjon til tappevann når ovnene står stille om sommeren.

Men så kan jeg toppe det å si «feil» da varmekraftverk kun bør kjøre på på bioavfall som halm flis fra grener, krattrydding etc. og annet fra land og skogsbruket.

Oljen som spares bør benyttes for å bygge opp i u-land for å få ned de forferdelige forskjellen i levevilkår, og da kan vi potensielt spare flere millioner prosent energi og menneskelige lidelser på færre destruktive kriger, men det blir litt off topic he-he..

 

 

Ja jeg sier ikke at det bør gå på uraffinert olje, men som ett alternativ til fossilbilene så er det bedre. Aller helst bør vi jo kjøre på så fornybart som mulig! Det er bare for å vise at det finnes en bedre løsning enn det vi holder på med i dag  

 

Men ja, kommer fort off-topic når vi kommer inn på slike tema  

[uname -i]

Gjennomsnittlig virkningsgrad på råoljebaserte kraftverk er 37%.

[Salvesen.]

Gjennomsnittlig virkningsgrad på råoljebaserte kraftverk er 37%.

 

Ja, og vi snakker om kraftvarmeverk, som er noe annet. Hele poenget er jo å utnytte varmen til noe, for det er "umulig" i en bil men ikke om det forbrennes på stor skala. 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

 

Man må stresse følgende: Det brukes strøm/energi for å fremstille diesel/bensin fra olje. I og med at el-biler ikke bruker diesel/bensin så kan overgang til slike biler gjøre at oljeraffineriene bruker mindre strøm, og dette er strøm som isteden kan brukes av el-bilene.

 

Ja dette er ett viktig poeng, som ofte glemmes av folk når de tenker på energien som skal brukes, nettet osv. 

I tillegg til dette så kan vi bruke den fossile kraften langt mer effektivt via kraftvarmeverk osv. Dette er vell det største "problemet" til den fossile motoren i dag, det er alt for mye tap som en ikke får utnyttet effektivt. 

 

For all del, det er tap ved elbil også men langt mindre. Og det er bra  

Ein plugg inn hybrid diselpurke blir jo langt mer effektiv % messing ved å ta med 500 kg vatten som blir varmet opp. Da har man varme, vatn og strøm på hytta.

 

Føler debatten gjentar seg selv, med stadige variasjoner i argumenter. Men langt fra noen objektive sannheter fra noen av partene.

Vent 5 år med neste artikkel, eller grav litt betre.

[uname -i]

 

Gjennomsnittlig virkningsgrad på råoljebaserte kraftverk er 37%.

 

Ja, og vi snakker om kraftvarmeverk, som er noe annet. Hele poenget er jo å utnytte varmen til noe, for det er "umulig" i en bil men ikke om det forbrennes på stor skala.

 

Har du referanse til kraftverk basert på råolje hvor 90% av energien blir konvertert til strøm? Vært interessant å lest litt om.

[Salvesen.]

 

 

Gjennomsnittlig virkningsgrad på råoljebaserte kraftverk er 37%.

 

Ja, og vi snakker om kraftvarmeverk, som er noe annet. Hele poenget er jo å utnytte varmen til noe, for det er "umulig" i en bil men ikke om det forbrennes på stor skala.

 

Har du referanse til kraftverk basert på råolje hvor 90% av energien blir konvertert til strøm? Vært interessant å lest litt om.

 

 

Litt informasjon fra Wikipedia: 

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Kraftvarmeverk 

 

Som en kan lese driftes de primært av kull og olje, men også "bio" materialer. 

 

Akkurat spesifikke anlegg har jeg ikke oversikt over, men det finner en vell ved søking tenker jeg Har veldig troen på kraftvarmeverk, der hvor en kan utnytte varme energien såklart.  Er en god del info om disse på kurset "miljøkjemi og hms" ved UiS. 

[N8591NB4]

Gjennomsnittlig virkningsgrad på råoljebaserte kraftverk er 37%.

 

Har du referanse til kraftverk basert på råolje hvor 90% av energien blir konvertert til strøm? Vært interessant å lest litt om.

Ikke 94% til strøm, men kombinasjon fjernvarme og strøm. Poenget er st energien blir utnyttet.

[uname -i]

60% av energien går til lavkvalitets varme som det sjelden er bruk for. Det var det samme for det gasskraftverket som skulle bygges i Norge. Man hevdet opp mot 100% virkningsgrad fordi de kunne dumpe spillvarmen til fiskeoppdrett eller hva det var. Skal man bruke olje til å varme opp ting så er det like greit å bruke den direkte.

[HF-]

60% av energien går til lavkvalitets varme som det sjelden er bruk for. Det var det samme for det gasskraftverket som skulle bygges i Norge. Man hevdet opp mot 100% virkningsgrad fordi de kunne dumpe spillvarmen til fiskeoppdrett eller hva det var. Skal man bruke olje til å varme opp ting så er det like greit å bruke den direkte.

I danmark er problemet at kraftvarmeverka må køyre sjøl om det er nok straum, fordi dei må levere fjernvarme. Dei vil løyse dette problemet med varmepumper i fjernvarmenettet.

Poenget i artikkelen var vel at elbiler er meir miljøvennlige enn fossilbiler sjøl på eurpeisk miks, dette må no vere noko positivt va kan ta med oss:-)

[FrihetensRegn]

Hva blir CO2 utslippet til Model X P100D med sitt 100 kWt batteri? Om den kjører la oss si 350 000 km iløpet av sitt liv?

[High-Fidelity]

Er det CO2-utslipp man er opptatt av, så er løsningen åpenbar. Hydrogenbiler.

[HF-]

Er det CO2-utslipp man er opptatt av, så er løsningen åpenbar. Hydrogenbiler.

En hydrogenbil som går på straum frå elektrolyse bruker ca 6kwh/mil. For å redusere CO2-utsleppet vil det vere bedre å fortsette med bensin

[Salvesen.]

Hva blir CO2 utslippet til Model X P100D med sitt 100 kWt batteri? Om den kjører la oss si 350 000 km iløpet av sitt liv?

 

Det er jo avhengig av "hva" den fylles med, men det går ca 70 000kWh + produksjons"kost". Tilsvarende fossil hadde brukt 350 000kWh+produksjonskost. 

 

Så kan en jo legge til deler, som er ukjent. 

 

EDIT: Forbrukstallene til model X er nok litt lave, tenkte model S og egen erfaring. Si 100-150 000 en plass. 

Endret 2. mars 2018 av Salvesen.

[FrihetensRegn]

hva blir det i CO2 per km? Om man regner EU mix strøm. Gjerne inkl strøm til rafineri for fossilbil.

Endret 2. mars 2018 av FrihetensRegn

[Salvesen.]

hva blir det i CO2 per km? Om man regner EU mix strøm. Gjerne inkl strøm til rafineri for fossilbil.

 

elbil: 

si 250Wh/km, legg på 10% for nettap, legg på 15% for ladetap = 316Wh/km eller 0,316kWh.

 

Fossil: 

1kWh/km, legg på 20% for raffinering 1,2kWh/km. 

"problemet" her er å vite hva en faktisk får i CO2 utslipp på disse 1,2kWh. Hvordan er det raffinert? Hvor bra er rensningen i bilen osv. 

 

Tall for EU mix finnes på nett  

[Rune_says]

Man må stresse følgende: Det brukes strøm/energi for å fremstille diesel/bensin fra olje. I og med at el-biler ikke bruker diesel/bensin så kan overgang til slike biler gjøre at oljeraffineriene bruker mindre strøm, og dette er strøm som isteden kan brukes av el-bilene.

Men har du tatt med at Tesla-inntekter brukes av Elon Musk til stadig flere SpaceX oppskytninger?  Og at disse rakettene i høyeste grad trenger raffinert rakettdrivstoff?

 

Ikke bare vil elbilsalget finansiere flere rakettoppskytinger, men raketter vil også skade ozonlaget:

https://www.space.com/39705-spacex-falcon-heavy-rocket-earth-atmosphere.html

[Simen1]

Er det CO2-utslipp man er opptatt av, så er løsningen åpenbar. Hydrogenbiler.

Hydrogen oppstår ikke av seg selv. I dag produseres hydrogen ved å gassreformere metan (CH4). Karbonet som man "kvitter" seg med i gassreformeringen forbrennes til CO2. Jeg husker ikke tallene i farta men CO2-utslippene ligger i samme størrelseorden nesten like mye som bensin og diesel. Ellers så har selvsagt ikke hydrogenbiler null produksjonsutslipp de heller.

[Simen1]

Men har du tatt med at Tesla-inntekter brukes av Elon Musk til stadig flere SpaceX oppskytninger?  Og at disse rakettene i høyeste grad trenger raffinert rakettdrivstoff?

 

Ikke bare vil elbilsalget finansiere flere rakettoppskytinger, men raketter vil også skade ozonlaget:

https://www.space.com/39705-spacex-falcon-heavy-rocket-earth-atmosphere.html

Hvilken pengestrøm mener du det har det vært fra det ene til det andre?

 

Space-X-rakettene vil i hvert fall føre til langt lavere produksjonsutslipp per utskytning.