Elbiler gir mindre CO2 selv om de går på europeisk kullkraft

[Trestein]

 

 

Man må stresse følgende: Det brukes strøm/energi for å fremstille diesel/bensin fra olje. I og med at el-biler ikke bruker diesel/bensin så kan overgang til slike biler gjøre at oljeraffineriene bruker mindre strøm, og dette er strøm som isteden kan brukes av el-bilene.

Det er påpekt mange ganger raffeneriene tar energien fra oljen den rafinerer. Både varme og strøm kan lages fra oljen. Kun perioder der strømmen er svært billig bruker rafenerier srøm da de får bedre pris på oljen ved å selge den i stedet for å brenne den.

Ta energi fra oljen?? Nå er jo tilogmed oljeplattformene elektrifiserte....

Nå rafineres vel ikke oljen ombord i plattformen. Fossil motorer kan faktisk brenne urafinert olje bare den filtreres noe lunde.

Å koke oljen i rafineringen krever mye varme som fint kan taes fra oljen.

Men hadde vi kuttet stømmen til oljeplatformene som har dette hadde vi fått mere strøm ut i vårt nett.

Vil vi det?

[uname -i]

Noe høye tall for CO2 utslipp, sammenlignet med det som ser ut til å være status i dag. Akkurat nå ligger estimatet på rundt 300g/kWh for Tyskland i følge electricity map.

https://www.electricitymap.org/?wind=true&solar=false&page=map&remote=true

Gjennomsnittet var 560 gram for hele 2016. Tviler på at det er halvert på ett år. Artikkelen sammnlignet forøvrig med europeisk kullkraft.

[Trestein]

Jeg forstår ikke undersøkelsen. Den baserer seg på dagens kraft mix i landet. Vil den bli den samme om alle bilene blir eletriske? Mange europeiske land bruker mye mindre strøm enn oss pr innbygger. Å kjøre alle bilene på strøm vil gi en formidabel økning av strømforbruk? Er dette tatt med i regnestykket?

[Simen1]

Jeg forstår ikke undersøkelsen. Den baserer seg på dagens kraft mix i landet. Vil den bli den samme om alle bilene blir eletriske? Mange europeiske land bruker mye mindre strøm enn oss pr innbygger. Å kjøre alle bilene på strøm vil gi en formidabel økning av strømforbruk? Er dette tatt med i regnestykket?

Dersom hele bilparken i Norge elektrifiseres vil det isolert sett utgjøre en økning i strømforbruk på 6%. Men da ignorerer vi all strømmen vi sparer på å slippe å raffinere olje. Legg inn den besparelsen og vi er omtrent tilbake på dagens strømforbruk. Legg merke til at det blir stedvise forskjeller. Noen steder (ved raffinerier) vil forbruket synke kraftig, mens jevnt over landet vil det stige. Netto ca null endring.

 

Andre land vil få tilsvarende effekt med høyere forbruk noen steder og lavere andre, som gir netto liten eller ingen forskjell i totalforbruk.

 

Siden nettoen er ca null vil ikke dette utgjøre noen nevneverdig endring i kraftmiks. Kraftmiksen styres derimot mye kraftigere av helt andre ting, nemling storstilt utbygging av fornybar energi, nedleggelse av forbrenningsbasert energi og nedleggelse av kjernekraft.

[Bernt2]

ICCT advarer mot å bruke utslipp fra produksjonen av elbiler i bilregulering. Dersom disse CO2-utslippene skal tas med i bilenes utslipp, vil det gi et skjevt bilde av realitetene, hevder de. I så fall må utslippet enhver bilkomponent står for beregnes for at det skal bli en rettferdig sammenligning med konvensjonelle biler. I motsatt fall vil elbilene straffes for å bruke batteri.

I søylediagrammet har "other manufacturing" lilla farge og er omtrent like stor for fossilbiler som for elbiler. Hvis dette ikke er produksjon av bilenes chassi, interiør, hjul, oppheng etc, hva er det da? og i så fall, hvorfor har de utelatt denne viktige faktoren?

 

I det samme diagrammet ser vi "tailpipe emissions", men ingenting for produksjon av bensin/diesel. Hvorfor er dette utelatt?

 

Hvorfor er utslipp fra strømproduksjon utelatt da=

 

 

Her er elbilen på nivå med Peugeoten i snitt når hele livsløpsutslippet over 150.000 kilometer tas med.

Hvorfor antas livsløpet å være bare 150 000 km? Og er det ikke litt urettferdig å anta at elbiler har like kort levetid som fossilbiler når de er kjent for å ha mindre vedlikeholdsbehov og vesentlig lengre levetid på batteriene enn 150 000 km?

Hvilke elbiler er kjent for vesentlig lengre levetid enn 150 000 km?

 

Finn kode 114872012Tesla Model S 85 2014, gått 216.000 km.

Når du vet at bilparken ennå generelt ikke er så veldig gammel, og prøver å slå mynt på det, så kan jeg bare si; vent og se. Elbiler er ikke mer mystisk, enn at deler og komponenter, bortsett fra motor og drivverk, ikke skiller seg så mye ut. Når kjente komponenter på andre biler byttes ut for slitasje så vil sammenlignbare deler ved lik slitasje byttes på en elbil også.

Karosseriet er heller ikke mye forskjellig. Det vil med samme stell vare like lenge som på fossilen.

Elektronikk er det stappfullt av på en fossilbil også, for å regulere motor og forhåpentligvis utslipp, når de er jevngode med forholdene i laboratoriet, med alt tilrettelagt, og det vil si, sjelden eller aldri.

 

Så hvorfor skal de ikke kunne vare lenger enn 150.000?

[uname -i]

 

Jeg forstår ikke undersøkelsen. Den baserer seg på dagens kraft mix i landet. Vil den bli den samme om alle bilene blir eletriske? Mange europeiske land bruker mye mindre strøm enn oss pr innbygger. Å kjøre alle bilene på strøm vil gi en formidabel økning av strømforbruk? Er dette tatt med i regnestykket?

Dersom hele bilparken i Norge elektrifiseres vil det isolert sett utgjøre en økning i strømforbruk på 6%. Men da ignorerer vi all strømmen vi sparer på å slippe å raffinere olje. Legg inn den besparelsen og vi er omtrent tilbake på dagens strømforbruk.

 

Har du et regnestykke på det? for Slagen raffineri bruker noe rundt 20 Wh strøm per liter produsert raffinat.

[Trestein]

 

Jeg forstår ikke undersøkelsen. Den baserer seg på dagens kraft mix i landet. Vil den bli den samme om alle bilene blir eletriske? Mange europeiske land bruker mye mindre strøm enn oss pr innbygger. Å kjøre alle bilene på strøm vil gi en formidabel økning av strømforbruk? Er dette tatt med i regnestykket?

 

Dersom hele bilparken i Norge elektrifiseres vil det isolert sett utgjøre en økning i strømforbruk på 6%. Men da ignorerer vi all strømmen vi sparer på å slippe å raffinere olje. Legg inn den besparelsen og vi er omtrent tilbake på dagens strømforbruk. Legg merke til at det blir stedvise forskjeller. Noen steder (ved raffinerier) vil forbruket synke kraftig, mens jevnt over landet vil det stige. Netto ca null endring.

 

Andre land vil få tilsvarende effekt med høyere forbruk noen steder og lavere andre, som gir netto liten eller ingen forskjell i totalforbruk.

 

Siden nettoen er ca null vil ikke dette utgjøre noen nevneverdig endring i kraftmiks. Kraftmiksen styres derimot mye kraftigere av helt andre ting, nemling storstilt utbygging av fornybar energi, nedleggelse av forbrenningsbasert energi og nedleggelse av kjernekraft.

Vil det samme skje i tyskland der strømforbruk er mye lavere bilene kjører lengre og raskere? Jeg tror det prosentvis vil endre seg mye mere. Dessuten produserer vel ikke tyskland mye olje? Noen so har tall på hvor mye strømforbruket øker i tyskland om bilparken blir eletrisk?

[N8591NB4]

Tunga rett i munn her! Fossilt som energi er dårlig uansett om det kommer fra støpselet eller som drivstoff. Løsningen må være å få kraftproduksjon renere. Eller skal vi avvikle elbiler som «tiltak» for å unngå å bruke skitten strøm??

[Trestein]

Tunga rett i munn her! Fossilt som energi er dårlig uansett om det kommer fra støpselet eller som drivstoff. Løsningen må være å få kraftproduksjon renere. Eller skal vi avvikle elbiler som «tiltak» for å unngå å bruke skitten strøm??

Poenger var at å elektrifisere hele den tyske bilparken vil kreve ca 125TWh mere eletrisk kraft. De lager ca 30TWh i dag med solenergi. Skjer dette for raskt ved forbud ol er det stor sansynlighet for at fossile kilder må ta økningen

[N8591NB4]

 

Tunga rett i munn her! Fossilt som energi er dårlig uansett om det kommer fra støpselet eller som drivstoff. Løsningen må være å få kraftproduksjon renere. Eller skal vi avvikle elbiler som «tiltak» for å unngå å bruke skitten strøm??

Poenger var at å elektrifisere hele den tyske bilparken vil kreve ca 125TWh mere eletrisk kraft. De lager ca 30TWh i dag med solenergi. Skjer dette for raskt ved forbud ol er det stor sansynlighet for at fossile kilder må ta økningen

«At Tyskland kommer til å elektrifisere hele bilparken».... de har nok byttet ut ALLE fossile kraftverk, samt Norge ferdigstilt hele stamnettveier med 4felt innen det kommet til å skje.

[Arne Olsen]

 

 

Allerede på ca år 2000 hadde jeg en instruktør på Nurburgring som jobbet med utvikling av biler for BMW og hadde vært utplassert i USA et par år. Han fortalte at det var krav at bilene skulle gå 100.000 miles uten problemer allerede da. Min bil er fra 1999, er så god som ny og har gått 240.000 km (BMW 318i). Enhver bil i Norge bør klare (og klarer) 300.000 km. Jeg tør ikke tanke på hva en BMW i3 (karbonfiber og aluminium) vil klare. Men en blir kanskje lei av bilen før 1 million km er rundet?

 

Min 316 fra 2003 gikk vel ca 160000km før den begynte å ramle fra hverandre; clutch, dobbelmassesvinghjul, støtdempere, diverse opphengsdeler, samt behov for oljeskift i girkasse (oljen er liksom «evigvarende»), bakrutevisker, bremsekallipere, coiler samt en vanvittig dyr veivhusventil (8000kr), vannpumpe og servopumpe til bremser... Bilen gikk feilfritt frem til da. Lykteglassene er også kaputt, disse kan umulig være designet for kjøring på annet enn veier fullstendig frie for støv/partikler, for overflaten er ru og full av mikrosprekker.

 

Bilen har nå rundet 200000km, men det er ikke økonomisk forsvarlig å beholde den særlig lenger, diverse ulyder fra hjullagre(?) (kan være et lager i bakaksel også) har meldt seg. En kamerat hadde en 2001 316, den hadde lignende historie, bare at der ble det en stor reparasjon rundt 100000km. Bilen haltet seg frem til 240000km, mye takket være en god del langkjøring, som normalt er bra for motor, clutch og girkasse (jevn fart, driftsvarme oljer).

Tviler på at bilen din utgjør snittet av BMW’er, så anse deg for å være heldig.

[Arne Olsen]

 

. Å kjøre alle bilene på strøm vil gi en formidabel økning av strømforbruk? Er dette tatt med i regnestykket?

Dersom hele bilparken i Norge elektrifiseres vil det isolert sett utgjøre en økning i strømforbruk på 6%. Men da ignorerer vi all strømmen vi sparer på å slippe å raffinere olje. Legg inn den besparelsen og vi er omtrent tilbake på dagens strømforbruk.

Har du et regnestykke på det? for Slagen raffineri bruker noe rundt 20 Wh strøm per liter produsert raffinat.

 

Elbilentusiastene bruker somregel 1kWh/liter i sine regnestykker. Kanskje tallet egentlig inkluderer boring, pumping og transport, i tillegg til raffinering?

 

0.02 Wh høres jo ut som bedre butikk...

[YGOI36G6]

 

ICCT advarer mot å bruke utslipp fra produksjonen av elbiler i bilregulering. Dersom disse CO2-utslippene skal tas med i bilenes utslipp, vil det gi et skjevt bilde av realitetene, hevder de. I så fall må utslippet enhver bilkomponent står for beregnes for at det skal bli en rettferdig sammenligning med konvensjonelle biler. I motsatt fall vil elbilene straffes for å bruke batteri.

I søylediagrammet har "other manufacturing" lilla farge og er omtrent like stor for fossilbiler som for elbiler. Hvis dette ikke er produksjon av bilenes chassi, interiør, hjul, oppheng etc, hva er det da? og i så fall, hvorfor har de utelatt denne viktige faktoren?

 

I det samme diagrammet ser vi "tailpipe emissions", men ingenting for produksjon av bensin/diesel. Hvorfor er dette utelatt?

 

Her er elbilen på nivå med Peugeoten i snitt når hele livsløpsutslippet over 150.000 kilometer tas med.

Hvorfor antas livsløpet å være bare 150 000 km? Og er det ikke litt urettferdig å anta at elbiler har like kort levetid som fossilbiler når de er kjent for å ha mindre vedlikeholdsbehov og vesentlig lengre levetid på batteriene enn 150 000 km?

Fordi elbiler stort sett er småbiler som ikke kjører veldig langt pr år, kanskje? Skulle likt å sett statistikk på årlig kjørelengde på den typiske Leaf, i3 eller egolf..

[Kahuna]

...

Elbilentusiastene bruker somregel 1kWh/liter i sine regnestykker. Kanskje tallet egentlig inkluderer boring, pumping og transport, i tillegg til raffinering?

...

Jeg ser at mange bruker 'strøm' når de egentlig burde brukt 'energi' i den sammenhengen. Energien som går med for å raffinere bensin for å kjøre en mil er omtrent like mye som energien en elbil ville brukt på samme strekningen. Det hadde vært korrekt hvis raffinerier stort sett brukte strøm i alle prosesser men de gjør jo ikke de, de bruker varme som de for eksempel kan få ved å brenne oljefraksjoner man ellers ikke får brukt til stort..

[Hallvard The Horrible]

Vi kan anta og regne frem og tilbake på dette til krampa tar oss. I CO2 sammenheng er imidlertid konklusjonen uansett at EL-bil i beste fall medfører en *reduksjon* i utslipp på noen %. Det er ikke snakk om å *eliminere* dette utslippet. EL-bilen kan derfor ikke på noen måte redde oss fra eventuelle klimaeffekter. Spesielt hvis trafikken fortsetter å øke globalt er det bare snakk om et lite "pusterom".

 

Derimot kan EL-biler fullstendig eliminere HC, CO og NOx utslipp i bynære strøk.

[Kahuna]

Jeg forstår ikke undersøkelsen. Den baserer seg på dagens kraft mix i landet. Vil den bli den samme om alle bilene blir eletriske? Mange europeiske land bruker mye mindre strøm enn oss pr innbygger. Å kjøre alle bilene på strøm vil gi en formidabel økning av strømforbruk? Er dette tatt med i regnestykket?

Jeg forstår hvorfor sånne undersøkelser lages, problemet er man ofte blir litt 'nærsynt' av det og mister det store bildet.

 

Det store bildet er at både 'elektrifisering av bilparken' og 'avkarbonisering av strømforsyningen' er underprosjekter til prosjektet 'bremse klimaendringene ved å redusere klimagassutslippene'.

 

Mange elbilmotstandere prøver å gi inntrykk av at det er bortkastet å elektrifisere bilparken mens det fortsatt produseres strøm fra kull. Det er i beste fall misforstått. Vi vil få størst effekt av å elektrifisere bilparken når strømmen også er karbonfri men der vi befinner oss i dag spiller det mindre rolle. Poenget i dag er å perfeksjonere elbilen teknisk samt gjøre den kommersiell moden. Det er først når elbilen når kommersiell modenhet og vesentlig høyere salgstall enn i dag at det blir 'nødvendig' å bekymre seg over hvor skitten strømmen.

[Salvesen.]

Vi kan anta og regne frem og tilbake på dette til krampa tar oss. I CO2 sammenheng er imidlertid konklusjonen uansett at EL-bil i beste fall medfører en *reduksjon* i utslipp på noen %. Det er ikke snakk om å *eliminere* dette utslippet. EL-bilen kan derfor ikke på noen måte redde oss fra eventuelle klimaeffekter. Spesielt hvis trafikken fortsetter å øke globalt er det bare snakk om et lite "pusterom".

 

Derimot kan EL-biler fullstendig eliminere HC, CO og NOx utslipp i bynære strøk.

 

Nei, elbil kan kjøre på energi som er fremstilt uten utslipp. Det kan ikke en fossil. I tillegg er fossilt ett enromt tapsprosjekt ift energibruk og en kan ende opp med å bruke 4 ganger eller mer for å komme seg like langt som med en elbil.

 

Potensialet er så mye bedre hos en elbil, og for de aller fleste er det ikke noe problem å bytte over. Men, folk vill gjerne ikke og det kommer de til å ende opp med å betale for. 

[N8591NB4]

 

Jeg forstår ikke undersøkelsen. Den baserer seg på dagens kraft mix i landet. Vil den bli den samme om alle bilene blir eletriske? Mange europeiske land bruker mye mindre strøm enn oss pr innbygger. Å kjøre alle bilene på strøm vil gi en formidabel økning av strømforbruk? Er dette tatt med i regnestykket?

Jeg forstår hvorfor sånne undersøkelser lages, problemet er man ofte blir litt 'nærsynt' av det og mister det store bildet.

 

Det store bildet er at både 'elektrifisering av bilparken' og 'avkarbonisering av strømforsyningen' er underprosjekter til prosjektet 'bremse klimaendringene ved å redusere klimagassutslippene'.

 

Mange elbilmotstandere prøver å gi inntrykk av at det er bortkastet å elektrifisere bilparken mens det fortsatt produseres strøm fra kull. Det er i beste fall misforstått. Vi vil få størst effekt av å elektrifisere bilparken når strømmen også er karbonfri men der vi befinner oss i dag spiller det mindre rolle. Poenget i dag er å perfeksjonere elbilen teknisk samt gjøre den kommersiell moden. Det er først når elbilen når kommersiell modenhet og vesentlig høyere salgstall enn i dag at det blir 'nødvendig' å bekymre seg over hvor skitten strømmen.

Dette er jeg helt enig i, bortsett fra et elbil og bekymring om skitten strøm ikke hører sammen overhode. Man kan man ikke forklare elbiler ut fra hvor gode eller dårlige kraftprodusentene er til å lage ren strøm. Dette er helt og holdent kraftbransjens eget ansvar. Når det er sagt så har elbiler VIRKELIG SATT MILJØFOKUS PÅ ELPRODUKSJON, og det er bra i seg selv. Det kan jo fossillobbyen få kudos for he-he.

 

Elbil er det beste tiltaket for miljøvennlig transport. Kraftbransjen må rydde for egen dør. At hybridbiler er nesten like bra gitt skitten strøm er pinlig elendig stråmann argumentasjon. På lik linje med at lat ikke spiller noen rolle om man kjører skitten dieselbil i tettbygget strøk forbi barnehager etc. fordi vedfyring også er en stor bidragsyter til luftforurensing». Ikke noe vits i å slutte å kjøre diesel før vedfyringen opphører... Igjen er det kraftbransjen som er synderen med vilje til å innføre effekttariff som vil dreie fra elektrisk oppvarming til olje og vedfyring. Samme sak egentlig. Elbiler er lagelig å skylde på for å dekke over flere tiår med mislighold av vedlikehold og oppdateringer av elnettet. Virkeligheten er at elbiler enkelt kan flytte ladingen off peak, og det gjør man med å belønne elbil ladekursen til automatisk styring inn/utkobling via AMS og ikke prise effekt for å endre generell adferd, spesielt ikke modeller som gjør effekt dyrere 355 dager resten av året hvor effekt ikke utgjør noe problem.

[Simen1]

Tunga rett i munn her! Fossilt som energi er dårlig uansett om det kommer fra støpselet eller som drivstoff. Løsningen må være å få kraftproduksjon renere. Eller skal vi avvikle elbiler som «tiltak» for å unngå å bruke skitten strøm??

Rent matematisk bør alle bytte fra fossil til el når øknoingen i kraftforbruket blir mindre klimabelastende enn fossilbiler og deres forsyningslinjer. Dette krysningspunktet har allerede passert i de fleste land så det er egentlig bare å fortsette elektrifiseringen. Spesielt her i Norge.

 

Poenger var at å elektrifisere hele den tyske bilparken vil kreve ca 125TWh mere eletrisk kraft. De lager ca 30TWh i dag med solenergi. Skjer dette for raskt ved forbud ol er det stor sansynlighet for at fossile kilder må ta økningen

Gjennomsnittlig tysk årlig kjørelengde er 12 000 km. Biltettheten er noe høyere i Tyskland enn her (556 vs 450 per 1000 innbyggere) også har de selvsagt veldig mange flere innbyggere (ca 80 millioner mot våre 5). Hvis vi antar et forbruk på 200 Wh/km så får vi:

 

12000 km * 0,2 kWh/km * 0,556 * 80 millioner = 107 TWh. Det ser altså ut til å stemme ganske godt over ens med ditt tall på 125 TWh. Tyskland produserer 631 TWh årlig (520 TWh et annet år via en annen kilde) så dette utgjør i prosent 17-24% avhengig av hvilke tall man bruker. Da har jeg ikke tatt med hvor mye kraft som frigis fra mindre raffinering, færre bensinstajsoner etc. Siden Tyskland er med i det europeiske kraftmarkedet er det litt meningsløst å se på Tyskland som et elektrisk isolert land. Mindre raffinering i Nederland vil for eksempel frigi kraft der som kan eksporteres til Tyskland.

 

Elektrifiseringen skjer heldigvis så langsomt at kraftmarkedet har mulighet til å henge med i svingene og tilpasse seg endringene. Det kommer antagelig til å ta rundt 3 tiår fra 1 til 99% av nysalget er elbiler.

Endret 2. mars 2018 av Simen1

[N8591NB4]

 

...

Elbilentusiastene bruker somregel 1kWh/liter i sine regnestykker. Kanskje tallet egentlig inkluderer boring, pumping og transport, i tillegg til raffinering?

...

Jeg ser at mange bruker 'strøm' når de egentlig burde brukt 'energi' i den sammenhengen. Energien som går med for å raffinere bensin for å kjøre en mil er omtrent like mye som energien en elbil ville brukt på samme strekningen. Det hadde vært korrekt hvis raffinerier stort sett brukte strøm i alle prosesser men de gjør jo ikke de, de bruker varme som de for eksempel kan få ved å brenne oljefraksjoner man ellers ikke får brukt til stort..

Dette er en veldig bra og nøyaktig beskrivelse, da det er flere diskusjonstråder med tallmateriale som kommer frem til det samme. Derfor er man på villspor å diskutere liter pr mil. Hvor mye veier en fisk?

Energien brukt til å raffinere drivstoff til drive en liten fossilbil, utgjør den samme distansen på en tilsvarende liten elbil, og en stor SUV tilsvarer en stor elbil SUV, veldig energieffektiv fossil familiebil tilsvarer veldig energieffektiv Huyndai ionic electric etc. etc. Epler mot epler så stemmer dette. En fin tommelfingerregel.

Dersom man bruker olje som energi til raffineriprosessen blir en enda verre i fossilbilens disfavør, hverfall i CO2 og luftforurensing sammenheng.