Skummel utvikling i Kina?

[lada1]

Men etablering av et dynasti i Kina og som beskytter seg selv, kan vel over tid (20 år?) lede til korrupsjon med tilhørende tilbakegang og indre strid? Kunne dette ende opp i et system der en skremmer folk til lydighet? Mange offentlige henrettelser etc? Som i Iran, Nord-Korea? Eller som i gamle Europa for den saks skyld :-)

 

Jeg har hørt på diskusjoner om hva som kunne skjedd dersom Hitler vant krigen. En mulig konklusjon var at dette behøvde ikke bli en varig seier. Systemet ville ødelegge seg selv pga korrupsjon og stagnasjon - tilsvarende Sovjet sitt fall. Går Kina den veien? 

 

Og utenlandske investorer kan begynne å forstå tegningen og unngå store opplegg med Kina?

Endret 27. februar 2018 av lada1

[Vox_populi]

Demokratiske land har gjort det mye bedre enn land som ikke er demokratiske. En av grunnene til at folk fra hele verden søker seg til vesten, er fordi de ønsker å leve i frihet og fred. Kina gjorde det først bra når de begynte å kopiere vestlige land. Det som har reddet så mange kinesere ut av fattigdom, er kapitalisme og teknologi fra den vestlige verden. Ikke kommunisme. Når de nå gjør det bra så er det på tross av kommunisme, ikke på grunn av den.

Når en person eller en gruppe har all makt, kan det gå veldig galt. Det er politikk, men det er også psykologi. Mennesker blir korrumpert av makt. De som tar makten begynner med gode intensjoner, men et eller annet sted på veien går det forferdelig galt. Det skjer gang etter gang med land som ikke er demokratiske. Men i demokratiske land kan folket skifte ut det sittende partiet, hvis de ikke liker det, og det er helt klart en fordel.

Det kommunister sier, det de egentlig sier, er at vi kjenner sannheten, og andre gjør det ikke. Det er en tåpelig og farlig tankegang. Demokrati er mye klokere. Det er et politisk system som i mye større grad tillater at man ser ting fra ulike perspektiv. Og da kan man ta bedre beslutninger.

 

Hva er kommunisme idag? Det er den politikken som de som kaller seg kommunister fører, hva ellers? Politikk forandrer seg over tid. Også de norske sosialdemokratene fører en ganske annen politikk nå enn de gjorde på 1950- og 60-tallet. Men sosialdemokrater kalles de fremdeles. Det blir for lettvint å underkjenne det kinesiske kommunistpartis suksess de siste desennier med å hevde at deler av dets politikk ikke er kommunisme. Det er jo kommunisme – dagens, i Kina!

 

Du har rett i at av og til går det til helvete med nasjoner, og et godt eksempel på det er dagens demokratiske Vest-Europa. Det er ikke første gang i historien at folk og deres kultur utryddes, og ikke blir det siste gang heller. Litt spesielt er det dog at det gjøres av egen fri vilje.

Demokratiene hadde sin tid og fungerte rimelig bra i nasjonalstatenes epoke, da folk følte fellesskap med og tok ansvar for hele nasjonen. I multikulturismens tid smuldrer denne følelsen bort, og beslutningene de tar er gunstige ikke for alle og for etterkommerne, men for dem selv, her og nå. Og føler man ikke ansvar for framtida, bærer det uvegerlig til helvete, men altså på 1. klasse.

 

I motsetning til denne sørgelige utvikling har vi altså den kinesiske modellen, som har ført landet til topps i verden når det gjelder både teknologi, innovasjon og produksjon. Men prisen er enda litt mer begrenset ytringsfrihet enn den vi er kjent med i de vestlige demokratiene. Full ytringsfrihet ser ut til å være drepen for et varig velfungerende samfunn. Dette har demokratiene også innsett og driver intens propaganda i skole og medier for korrekte synspunkter, mens uønskede ytringer er forbudt.

[Lunaris]

 

Og slik retorikk er perfekt for å starte et regime. Alt skal være feil, vi er på randen av kollaps, jødene manipulerer systemet, kommunismen er roten til alt vondt, vern om den arisk rase. Heard it all before.

 

Gi meg et velfungerende diktatur først, så kan vi snakke om sterke ledere som kan lede oss ut av "blindgater" og inn i et nytt, fremtidsrettet og utopisk tredje rike.

 

Du kan finne velfungerende diktaturer, men du finner det ikke i høyt utviklede land. Og det er her folk går feil. Er Kina et høyt utviklet land? Hvorfor skal det da styres likt som Norge?

 

Sør-Korea er eksempel på vellykket diktatur. Men etter som levestandarden steg og landet begynte å bli et i-land så endret og prioriteringene hos folket selv. Og det er klart det er et endret samfunn. Og med det falt diktaturet og måtte vike plass til demokratiet. Og mange av dagens problemet i landet stammer fra diktaturtidene. Samtidig er det takket være diktaturet de er hvor de er i dag.

 

Du kan ikke si demokrati er rett, diktatur er rett. Det er så mange variabler. Det eneste som er galt er å kategorisk klassifisere noe som rett/galt. Og folk kan mene hva de vil, men Kinas kommunistparti har vært utrolig flinke siden Maos død med utviklingen av Kina. Om noen sier noe annet må det være av sjalusi eller ignoranse.

 

Kanskje er ikke systemet det beste om 20 år. Men hvis du faktisk ser på systemet, så er det i stadig endring, til tross for at Vestens bilde av Kina er flere tiår gammelt. 

 

Jeg har snakket med høyt utdannede kinesere, som og har studert i utlandet, som jeg har møtt utenfor Kina. De fleste vil fortsatt hjem til Kina. De vet godt hva som finnes andre steder i verden. Men de føler og mener fortsatt den kinesiske staten gjør en god jobb.

[Lunaris]

 

Vær så snill, kommunistpartiet førte kineserne inn i fattigdom og nød, med flere millioner liv på samvittigheten. Å hylle kinas kommunistparti blir like håpløst som å hylle Stalin eller Hitler. Det var ikke før kineserne begynte å liberalisere økonomien gjennom reformer etter Maos død at de begynte å oppleve fremgang. Kapitalismen har brakt millioner av mennesker ut av fattigdommen som kommunismen påtvang dem.

 

Noen fulgte ikke med i historietimen!

 

Kina hadde vekst i alle år under Mao. Kina vart fattig. Det var i nød. Dette kom av langvarig borgerkrig, og invasjon fra andre land. Og om du ser på historien så er borgerkriger i Kina blodige. Fordi det er sååå mange mennesker der.  Men etter Mao tok makten ble det ikke mer fattigdom, ikke mer nød. Det ble mindre. Problemet med Mao er at økningen kunne vært mye bedre. Og han hadde påtvungne idiotiske planer, som sannsynligvis førte til flere millioner døde. Heller ikke samme som Hitler som drepte folk med vilje. Det gjorde ikke Mao. Han hadde bare en gjeng bønder som skulle bestemme som ikke hadde peiling på hva de gjorde. Hungersnøden var heller ikke samtidig som de forfulgte folk, og selv med deres forfølgelser var det langt ifra brutaliteten og omfanget til Soviet. Så det å sammenligne Mao med Hitler og Stalin er bare noe du gjør om det eneste du leste om Mao var at han drepte X millioner.

 

 

Og det er fortsatt kommunistpartiet som styrer i landet. Så hvorfor kan en ikke hylle partiet? Partiet er ikke Mao. 

 

Hvis folk sier kongen av Norge er en grei fyr, skal jeg si at vi ikke kan hylle kongen, fordi kongedømme er ansvarlig for x kriminalitet som ble utført i Norge før, eksempelvis mot samer? Gjør det at ingen norske konger noengang kan hylles?

[Lunaris]

Demokratiske land har gjort det mye bedre enn land som ikke er demokratiske. En av grunnene til at folk fra hele verden søker seg til vesten, er fordi de ønsker å leve i frihet og fred. Kina gjorde det først bra når de begynte å kopiere vestlige land. Det som har reddet så mange kinesere ut av fattigdom, er kapitalisme og teknologi fra den vestlige verden. Ikke kommunisme. Når de nå gjør det bra så er det på tross av kommunisme, ikke på grunn av den.

Når en person eller en gruppe har all makt, kan det gå veldig galt. Det er politikk, men det er også psykologi. Mennesker blir korrumpert av makt. De som tar makten begynner med gode intensjoner, men et eller annet sted på veien går det forferdelig galt. Det skjer gang etter gang med land som ikke er demokratiske. Men i demokratiske land kan folket skifte ut det sittende partiet, hvis de ikke liker det, og det er helt klart en fordel.

Det kommunister sier, det de egentlig sier, er at vi kjenner sannheten, og andre gjør det ikke. Det er en tåpelig og farlig tankegang. Demokrati er mye klokere. Det er et politisk system som i mye større grad tillater at man ser ting fra ulike perspektiv. Og da kan man ta bedre beslutninger.

 

La meg rette på deg her. Land som har gjort det bra har blitt demokratiske. Det er det som er det som egentlig har skjedd. Se India vs Kina. Demokrati vs ettpartistat. Åpenbart er Kina langt foran India. India mangler sårt det Kina får gjennom sitt styresett. Altså India har bra lover, men hva har det å si om ingenting følges?

 

Det finnes haugevis med dårlige demokratier også. Og rike og vellykkede demokratier ble ikke vellykkede som demokratier. De ble det som diktatur og så byttet over.

 

"Det kommunister sier, det de egentlig sier, er at vi kjenner sannheten, og andre gjør det ikke. Det er en tåpelig og farlig tankegang. Demokrati er mye klokere. Det er et politisk system som i mye større grad tillater at man ser ting fra ulike perspektiv. Og da kan man ta bedre beslutninger."

 

Du ser ikke ironien i det du selv skriver? Ser du ikke at det er akkurat det samme? En kineser som flyttet til USA som hadde TED talk på dette. I Kina så fortalte de han kommunisme og ettparti var det beste.(en stund siden, gjør åpenbart ikke det nå). Så kom han til USA. Der sa de kapitalisme og demokrati var det beste. Det du sier er at du skjenner sannheten. Du sier at demokrati og kapitalisme er det rette. Men det er ikke en farlig og tåpelig tankegang? Hvorfor? Fordi demokrati er svaret, derfor kan du si det er rett, men andre som sverger til andre styreformer kan ikke?

 

Hvis du faktisk ser ting fra ulike perspektiver vil du se styrker og svakheter i alle styreformer, og ikke konkludere med at demokrati er best. Fordi da får du perspektiver. Når du med å velge demokrati velger bort alle de andre perspektivene. Du ser at det ikke går helt opp?

 

 

Uansett hvilket system du mener er det ene rette og beste, så er det uansett farlig. Uansett hvilket system det er. Kina i motsetning til Vesten har faktisk vist mye mer fleksibilitet i måten de styrer landet på en Vesten. Om det er noen som faktisk tenker over hvilken form er best så er det kineserne. Ikke oss i Vesten. Vi har allerede bestemt oss og tatt på oss oppdraget å "hjelpe" alle å se lyset om de vil eller ikke. Gjerne med droner og bomber. Fordi vi har funnet sannheten. Vi har funnet hva som fungerer.

 

Og mens USA snakker internasjonalt om demokratiets styrker, så faller systemet mer og mer sammen for hver dag som går. Ironisk. Det er alltid så mye ironi i slike diskusjoner angående Kina. 

[Lunaris]

 

Det er ikke selektiv historie, det er rett historie. Ingen har sagt at kolonialisme og imperialisme ikke har innvirkning på landets historie. Men er var ikke kommunistpartiet som skal ha æren for å bekjempe britene eller japanerne, det er det nasjonalistene som skal ha. Det var de som kjempet mot japanerne under annen verdenskrig mens kommunistene gjemte seg i fjellene. Etter at nasjonalistene hadde slitt ut sine ressurser på å kjempe mot japanerne, kom kommunistene frem og stakk sine landsmenn i ryggen for å ta makta. Nasjonalistene flyktet til Taiwan, en øynasjon som alltid har hatt bedre levestandard og teknologisk fremgang mens Kina var kommunister.

 

Taiwan. Du tenker på den øyen hvor Japan bygget opp massevis av industri? Dit hvor nasjonalistene tok med seg alle pengene?

 

 

Var nasjonalistene ikke diktatoriske? Er nasjonalister så bra? Var ikke eksempelvis Hitler en nasjonalist?

 

 

Er det ikke først og fremst kinesere som sloss mot japanerne? Jeg vet ikke om du er klar over det, men i en slik konflikt er det sjeldent to lag og du er enten med team A eller B. Spesielt ikke i et så stort land. Og ikke i et føydalt land. Hvis du ikke har en klar leder spesielt, så er det jo masse lokale styresmakter som i realiteten styrer over seg selv.

 

Kommunistene var også en folkelig revolusjon mot styresmaktene som ikke behandlet folket sitt bra. Vi pleier alltid å støtte revolusjoner mot diktatorer i Norge. Nordmenn var frivillige i Spania mot nasjonalistisk diktator. Så hvordan kan folket stikke seg selv i ryggen, for å ta makten over sitt eget land? Når det var revolusjon i Russland under 1. verdenskrig, ville du beskrevet det som at kommunistene dolket det russiske folk i ryggen og tok makten mens de var og sloss mot Tyskland?

 

Det var ikke det som skjedde. Det russiske folket reiste seg mot tsaren. De var lei. Kommunisme er en folkelig revolusjon. Nasjonalistene nektet å høre på sitt eget folk, og de skjøt sitt eget folk. Om noen dolket folket i ryggen og tok makten var det jo eliten som ledet kommunistene til seier, da sånn egentlig skal kommunisme være folkestyre. Bortsett fra at det aldri blir. Det å si at kommunistene (folket) dolket seg selv i ryggen derimot faller på sin egen urimelighet. Det er dette de mener med at vinnerne skriver historien. Du kan vinkle historie utrolig mye. Går du utifra amerikansk fremstilling så er det galt at kommunistene vant ene og alene fordi de hater kommunister. Da blir og alt de gjorde galt. Og alt det gale nasjonalistene gjorde ikke så ille.

 

Borgerkrig over så lang tid i et så stort land er blodig og brutalt. I slutten av en slik krig så kan egentlig ingen part komme ut som "den gode" eller "den riktige". Du har vinner og taper. Men det å prøve å argumenter for at en side var bedre blir håpløst, og drukner i blodet spilt fra begge sider.

[Lunaris]

Men etablering av et dynasti i Kina og som beskytter seg selv, kan vel over tid (20 år?) lede til korrupsjon med tilhørende tilbakegang og indre strid? Kunne dette ende opp i et system der en skremmer folk til lydighet? Mange offentlige henrettelser etc? Som i Iran, Nord-Korea? Eller som i gamle Europa for den saks skyld :-)

 

Jeg har hørt på diskusjoner om hva som kunne skjedd dersom Hitler vant krigen. En mulig konklusjon var at dette behøvde ikke bli en varig seier. Systemet ville ødelegge seg selv pga korrupsjon og stagnasjon - tilsvarende Sovjet sitt fall. Går Kina den veien? 

 

Og utenlandske investorer kan begynne å forstå tegningen og unngå store opplegg med Kina?

Kina er vant med dynastier

 

Men Deng Xiaoping var jo etter Mao de facto leder av Kina, uten at det skjedde noe galt. Ingen vet hva som vil skje langt frem i tid selvfølgelig, men det er rimelig klart at Xi Jinping både har stor støtte i folket og partiet. Militæret blir jo og reformert. Noe han har prøvd på i lengre tid, men nå fått til. Om du ikke er klar over det så hører hæren i Kina til partiet, ikke staten. Så kontroll over militæret er viktig for å beholde makten, da staten Kina sånn sett ikke har noen militærmakt. 

 

En av de tingene Xi har vunnet mye på er jo nettopp kampen MOT korrupsjon. Det spekuleres i om han også ryddet vekk politiske motstandere. Noe som kan være sant, men en kan ikke benekte at han generelt sett har tatt veldig mange. Og folk har reelt blitt redde for å vise frem dyre gaver og å gi dem. (Jeg mener rettssikkerheten er ikke den beste ) 

 

Kina har ikke skremt folk til lydighet siden Mao. Og de hverken kan eller kommer til å gjøre det. De kan drive med andre former for kontroll av befolkning, som du og kan se i land som USA. Men ikke tvungen lydighet. 

 

Kinas fokus er ingenting likt Soviet. Eneste likheten er fargen på flagget. Kina har fokus på vekst, på å komme tilbake til sin plass som sivilisasjon nr 1 i verden. De har ingen fokus på fiender. Fokuset ligger i intern utvikling. Og det ønsket ligger like mye hos folket. Og en fordel er at med dagens teknologi til tross for sensur, så VIL informasjon spre seg. Om presset fra befolkningen er stor nok, så kan ikke styresmaktene nekte folket det. Og kinesiske styresmakter er veldig klar hva folk vil akseptere eller ikke (jeg mener det er jo det du har overvåkning til ).

 

 

Problemet er at vi ser med Vestlige øyne. Hva vi mener er bra og ikke bra, og det vil ikke være det samme kineserne tenker om det samme. Bare tenk USA og Norge. Det er ting de gjør i USA som vi mener er helt galskap og er utrolig ille. Men i USA så tenker de det er supert. Så vi tenker folk kan ikke akseptere det? Noe må da skje snart? Men ingenting skjer.

 

 

 

Men det aller viktigste å vite er hvordan partiet fungerer internt, og spesielt i toppen i Kina. Og det er dessverre nesten umulig å vite. Disse kommunist-baserte systemene er notorisk vanskelige å forstå. Det kan være ille, det kan være ikke så stor endring. Men det kan og være bra. Det kan være tegn på et samlet styre. Enighet om veien videre. Stor tiltro til en fyr som er veldig flink. Merkel har vært leder i Tyskland rimelig lenge. Har hun over tiden blitt en dårlig statsminister? Det har hun ikke.

 

Og det betyr ikke han vil sitte for alltid. Det betyr bare ingen grense.

 

Men du kan jo tenke litt over det med grense. Det at han ikke kunne vært president, betyr ikke at makten hans forsvinner. Se Putin i Russland. Han har sin kompis Medvedev og bare bytter president/statsminster og sitter så lenge han vil. Men alle vet Putin er den egentlige presidenten. Så om alle uansett betrakter Xi Jinping som den egentlige leder, gir det ikke mening å ha han i den rette posisjonen også? Ellers blir dynamikken lett merkelig. En statsleder som egentlig ikke er leder. Det er derfor det er så umulig å vite. Eliten i Kina er ikke noe vi har innsyn i.

[Camlon]

 

Vær så snill, kommunistpartiet førte kineserne inn i fattigdom og nød, med flere millioner liv på samvittigheten. Å hylle kinas kommunistparti blir like håpløst som å hylle Stalin eller Hitler. Det var ikke før kineserne begynte å liberalisere økonomien gjennom reformer etter Maos død at de begynte å oppleve fremgang. Kapitalismen har brakt millioner av mennesker ut av fattigdommen som kommunismen påtvang dem.

Noen fulgte ikke med i historietimen!

 

Kina hadde vekst i alle år under Mao.

 

Dette er helt feil (kilde) Fra lenken kan du se at Kina hadde negativ vekst under det store spranget og i perioden 1966 til 1968.

 

Du bør være forsiktig med å kritisere andres historiekunnskaper om du kan lite om kinesisk historie selv.

[gravypressure]

Et stort nytt Nord-Korea?

 

Eller et nytt Russland?

[lada1]

 

Problemet er at vi ser med Vestlige øyne. Hva vi mener er bra og ikke bra, og det vil ikke være det samme kineserne tenker om det samme. 

 

 

Takk for rikt bidrag.

 

Imidlertid, så ser vi vel ikke her bare med vestlige *moralske* øyne og ønsker oss ting :-) Vi prøver også å lage nyttige "prognoser" på den videre utviklingen. "Keiseren" sine forsøk på å bekjempe kurrupsjon kan jo (noen ganger) sees på som fjerning av konkurrenter og å gjøre seg populær - altså ikke alltid som helt ærlige forsøk på å fjerne korrupsjon i seg selv men bare noe han gjør når det passer han?

 

Makt i seg selv kan forøvrig korrumpere, og er man sikret mot kritikk og korrigering så kan jo dette skli ut. Eller er det noen som ser på Xi som en garanti mot at tingene sklir ut i korrupsjon og "udyktig dominans" mer generelt ? Noen har visst sett slik på Putin, forøvrig.

 

Og har "Keiser Xi" aktuelle etterkommere slik at en kan få et "skikkelig" dynasti som eventuelt med hell forsvarer seg selv ? Og er det noen i kommunist-partiet som kan sette ned foten dersom tingene sklir ut for mye?

[FrihetensRegn]

 

 

Det er ikke selektiv historie, det er rett historie. Ingen har sagt at kolonialisme og imperialisme ikke har innvirkning på landets historie. Men er var ikke kommunistpartiet som skal ha æren for å bekjempe britene eller japanerne, det er det nasjonalistene som skal ha. Det var de som kjempet mot japanerne under annen verdenskrig mens kommunistene gjemte seg i fjellene. Etter at nasjonalistene hadde slitt ut sine ressurser på å kjempe mot japanerne, kom kommunistene frem og stakk sine landsmenn i ryggen for å ta makta. Nasjonalistene flyktet til Taiwan, en øynasjon som alltid har hatt bedre levestandard og teknologisk fremgang mens Kina var kommunister.

 

Taiwan. Du tenker på den øyen hvor Japan bygget opp massevis av industri? Dit hvor nasjonalistene tok med seg alle pengene?

 

 

Var nasjonalistene ikke diktatoriske? Er nasjonalister så bra? Var ikke eksempelvis Hitler en nasjonalist?

 

 

Er det ikke først og fremst kinesere som sloss mot japanerne? Jeg vet ikke om du er klar over det, men i en slik konflikt er det sjeldent to lag og du er enten med team A eller B. Spesielt ikke i et så stort land. Og ikke i et føydalt land. Hvis du ikke har en klar leder spesielt, så er det jo masse lokale styresmakter som i realiteten styrer over seg selv.

 

Kommunistene var også en folkelig revolusjon mot styresmaktene som ikke behandlet folket sitt bra. Vi pleier alltid å støtte revolusjoner mot diktatorer i Norge. Nordmenn var frivillige i Spania mot nasjonalistisk diktator. Så hvordan kan folket stikke seg selv i ryggen, for å ta makten over sitt eget land? Når det var revolusjon i Russland under 1. verdenskrig, ville du beskrevet det som at kommunistene dolket det russiske folk i ryggen og tok makten mens de var og sloss mot Tyskland?

 

Det var ikke det som skjedde. Det russiske folket reiste seg mot tsaren. De var lei. Kommunisme er en folkelig revolusjon. Nasjonalistene nektet å høre på sitt eget folk, og de skjøt sitt eget folk. Om noen dolket folket i ryggen og tok makten var det jo eliten som ledet kommunistene til seier, da sånn egentlig skal kommunisme være folkestyre. Bortsett fra at det aldri blir. Det å si at kommunistene (folket) dolket seg selv i ryggen derimot faller på sin egen urimelighet. Det er dette de mener med at vinnerne skriver historien. Du kan vinkle historie utrolig mye. Går du utifra amerikansk fremstilling så er det galt at kommunistene vant ene og alene fordi de hater kommunister. Da blir og alt de gjorde galt. Og alt det gale nasjonalistene gjorde ikke så ille.

 

Borgerkrig over så lang tid i et så stort land er blodig og brutalt. I slutten av en slik krig så kan egentlig ingen part komme ut som "den gode" eller "den riktige". Du har vinner og taper. Men det å prøve å argumenter for at en side var bedre blir håpløst, og drukner i blodet spilt fra begge sider.

Vil du si at Hitler også var en folkehelt? Han vant til og med folkets stemmer og ble demokratisk valgt. Han fikk til en voldsom økonomisk fremgang i mellomkrigstiden ved bruk av nasjonalisme, statskapitalisme og sosialisme (nasjonalsosialisme). Det betyr derimot ikke at det var en langvarig suksess for tyskerne og vi vet hvordan historien går.

 

Alle former for diktatur ender opp med at folket lider. Ofte knyttet opp mot en eller annen form for sosialistisk styreform. Hitler var en stolt sosialist som snakket varmt om staten og diktaturet. Kapitalismen og frihet var de onde jødenes form for makt. Hitler og Stalin elsket hverandre og så på hverandre som harde menn som styrte med jernhånd.

[Lunaris]

 

Dette er helt feil (kilde) Fra lenken kan du se at Kina hadde negativ vekst under det store spranget og i perioden 1966 til 1968.

 

Du bør være forsiktig med å kritisere andres historiekunnskaper om du kan lite om kinesisk historie selv.

 

Jeg svarte stort sett i forhold til det store spranget. Ser jeg tok feil med hvor stor påvirkning den kulturelle revolusjonen hadde.

 

Men nedgangen under det store spranget kommer jo på slutten når Soviet trakk ut støtten sin. Da gikk Kinas industri ned 38% og fortsatte enda 14% ned følgende år før de tok seg inn igjen etter å ha mistet Soviets støtte.

 

Ikke at jeg mener Mao var noe bra, sier heller noe om hva folket klarte på tross av at Maos politikk prøvde å kjøre landet i grøften.

 

For det ble ferdigstilt en del fabrikker i den tiden, så det burde jo ført til en rimelig bra økning i industrien. Og første året av det store spranget gikk også veldig bra. Problemet var jo at de ikke tok høyde for dårlige avlinger. I tillegg til all ineffektiviteten selvfølgelig.

[Lunaris]

 

Vil du si at Hitler også var en folkehelt? Han vant til og med folkets stemmer og ble demokratisk valgt. Han fikk til en voldsom økonomisk fremgang i mellomkrigstiden ved bruk av nasjonalisme, statskapitalisme og sosialisme (nasjonalsosialisme). Det betyr derimot ikke at det var en langvarig suksess for tyskerne og vi vet hvordan historien går.

 

Alle former for diktatur ender opp med at folket lider. Ofte knyttet opp mot en eller annen form for sosialistisk styreform. Hitler var en stolt sosialist som snakket varmt om staten og diktaturet. Kapitalismen og frihet var de onde jødenes form for makt. Hitler og Stalin elsket hverandre og så på hverandre som harde menn som styrte med jernhånd.

 

Hverken Hitler, Stalin eller Mao er noen folkehelt. De gjorde alle grusomme ting for landet. Men Stalin og Hitler gjorde det vel vitende om hvor mange de kom til å drepe. Mao ønsket ikke at folk skulle dø, og det var aldri planen hans.

 

Det er en juridisk forskjell på det. Det kalles uaktsomt drap. Du kan drepe noen i trafikken uten at du mente å gjøre det, men det skjedde ved at du kjørte uaktsomt. Da blir du dømt til uaktsomt drap. Fordi selv om du ikke mente det er drap drap, og det straffes.

 

Men det er stor forskjell på det og en som planlegger og gjennomfører et drap på en kjent person. De to personene er ikke i samme kategori.

 

Vil påpeke at Kina kansellerte kjøp fra utlandet for å bruke pengereservene sine på å kjøpe mat til befolkningen istedenfor som forhindret en enda verre krise.

 

Det å forårsake flere millioner dødsfall er selvfølgelig fortsatt utrolig ille, og det er klart at Mao sitt styre var ganske elendig. Men å mene han er det samme som Hitler og Stalin? Det blir helt feil. 

 

Langt mer skade ble og forårsaket av Japan som slaktet kinesere, brukte dem som både arbeidsslaver og sexslaver og begitt endeløse brudd på menneskerettigheter mot dem. Hvor mange døde ikke som følge av Japans krigføring i landet? Kina har antatt 15-20 mill døde, nesten alle sivile. Lignende har Soviet 16-17 millioner sivile dødsfall. Når et utviklet land angriper et fattig land så er det sivilbefolkningen som tar mest skade.

 

 

Det er og forskjell i hvordan du finner frem til tall. Alle tall for Kina inkluderer folk som døde + folk som ikke ble født pga katastrofen. Det er der de største tallene kommer fra. Åpenbart er barnedødelighet ekstremt høy ved sult. Så rundt 10 millioner døde av sult i seg selv, mens de resterende 20 kommer fra fødsler stort sett. Også inkludert folk som sannsynligvis ville ble født, men pga forholdene var det nok også en del færre gravide.

 

 

Men jeg kan minne på at Deng Xiaoping ryddet opp etter Mao, før Mao kastet han ut under den kulturelle revolusjonen, før han igjen kom tilbake etter Maos død og fengslet Maos gjeng. Og has styre førte ikke til mer lidelse for Kina. Tvert imot, ting gikk veldig bra. Ettersom han tok vekk all idiotien til Mao gradvis. Så nei alle diktatur ender ikke med at folket lider. Det ender ofte slik, det er sant. Derimot ikke alltid.

[VRK18]

Høres ikke ut som en god ide, men Kina er vel allerede et diktatur som gjør mer eller mindre som de vil. 

[Skatteflyktning]

Mao ønsket ikke at folk skulle dø, og det var aldri planen hans.

Jeg tror det er hevet over enhver tvil at Mao også tok livet av folk med viten og vilje, ... ikke så mange som han tok livet av pga troen på sosialismens fortreffelighet, men dog.