Fristaten Island - Anarkistisk?

[Camlon]

KUN om det er et voldsmonopol, ikke om det er et veldedig forsikringsmonopol.

 

Joda, med det innebærer ikke at man får monopol på bruken av denne makten (eller volden for å kalle en spade for en spade).

 

Teknisk sett har ingen stater monopol på vold. F.eks. du kan bli utsatt for vold fra gjenger. Voldsmonopol betyr at hvis du prøver å ikke være en del av monopolet så vil de bruke vold mot deg. 

 

Å være medlem og bidra til Hreppur er obligatorisk. De har monopol over sine områder og du kan ikke velge dem bort. Hva skjer om du ikke vil bidra? De vil bruke vold mot deg.

 

På Island betydde hver enkelt altså den som vant rettsaken.

 

Om alle har rett til å bruke vold for å fullbyrde dommer eksisterer ikke noe monopol på voldsbruk ... intet monopol på voldsbruk ... ingen stat.

 

Har du noen gang hørt om mob rule? De som vant rettsaken vil selvfølgelig få hjelp fra sin kommune, og han som tapte vil normalt ikke få det. 

 

På den måten kan de håndheve lovene sine uten politi, og slik fungerer de fleste selvstyrte bondesamfunn. Et bondesamfunn med 100 familier har ikke råd til å ansette 5 politi, og trenger derfor hjelp fra mennene i bygda til å håndheve lovene.

 

Det har ingenting med anarki å gjøre.

 

Det er trolig fordi du bruker en betudning av ordet "anarki" som "lovløshet", ikke som fravær av herskere (ie Stat).

 

Mao argumentet er bygget på equivocation-fallacy.

 

Kan du svare direkte på det jeg skrev istedenfor å komme med en stråmann?

 

Joda du har påstått så tidligere uten noen beviser. Intet tyder på at Hrepparene hadde noe monopol på voldsutøvelse ... faktisk er en slik spekulasjon som du fremsetter uforenelig med forfatters observasjon som klargjør at domsfullbyrdelse var opp til hver enkelt som vant rettsaken.

 

Et mer korrekt utsagt er at du har gjentatte ganger hevdet at Hrepparene ikke har monopol uten bevis.

 

Det står klart i kilden at det er obligatorisk og de har monopol over sine områder.

• The Hreppur was essentially a "club", although membership was compulsory for all residents of the "club" area. This monopoly status of the Hreppur can also explain why it was able to provide both public and private goods, or social and private insurance.

 

Det er lenge siden jeg leste Grågåsa og jeg husker ikke noen referanse til Hreppar, men det er sannsynlig at det var lovpålagt å være medlem noe følgende tyder på:

 

 

Du svarte ikke på spørsmålet.

 

Hvorfor bruker han ordet obligatorisk, et ord du gjerne ville bytte ut med moralsk forpliktelse. Hvordan kan noe være obligatorisk uten bruk av makt?

 

Han hevder INGEN stat, hverken en stor eller mange små:

 

Side 73 av hans avhandling 

 

Nei, det gjør han ikke, det han skriver er at det ikke finnes noen utomstående byrå til å løse slike konflikter. Det er en selvfølge, lovene blir håndhevet av mob rule.

 

Finn meg et direkte sitat, ikke noe du prøver å tolke.

Endret 22. februar 2018 av Camlon

[Skatteflyktning]

Teknisk sett har ingen stater monopol på vold. F.eks. du kan bli utsatt for vold fra gjenger.

Definisjonen av stat er en orgnaisasjon som har monopol på lovlig voldsbruk innen ett geografisk område.

https://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly_on_violence

 

 

Voldsmonopol betyr at hvis du prøver å ikke være en del av monopolet så vil de bruke vold mot deg.

Kilde?

 

 

Som sagt å være medlem og bidra til Hreppur er obligatorisk. De har monopol over sine områder og du kan ikke velge dem bort. Hva skjer om du ikke vil bidra? De vil bruke vold mot deg.

De vil gå til rettsak mot deg, og om de vinner vil de bruke vold mot deg om du ikke følger dommen.

 

 

Har du noen gang hørt om mob rule? De som vant rettsaken vil selvfølgelig få hjelp fra sin kommune, og han som tapte vil normalt ikke få det.

Det i bold fremstår som ren fantasi så jeg må nesten be om kilde?

 

 

På den måten kan de håndheve lovene sine uten politi, og slik fungerer de fleste selvstyre bondesamfunn. Et bondesamfunn på 100 stykker har ikke råd til å ansette 5 politi, og trenger derfor hjelp fra mennene i bygda til å håndheve kriminalitet.

"Mennene i bydga" er IKKE synonymt med Hreppur

 

 

Det har ingenting med anarki å gjøre.

Kommer an på hvilken betydning du legger i ordet anarki. Noe du ikke har avklart enda. Det er uansett ett klart fravær av noen stat.

 

Kan du svare direkte på det jeg skrev istedenfor å komme med en stråmann?

Du får avklare din definisjon av "Stat" og "Anarki" så blir det mye lettere å unngå equivocations.

 

 

 

 

Joda du har påstått så tidligere uten noen beviser. Intet tyder på at Hrepparene hadde noe monopol på voldsutøvelse ... faktisk er en slik spekulasjon som du fremsetter uforenelig med forfatters observasjon som klargjør at domsfullbyrdelse var opp til hver enkelt som vant rettsaken.

Et mer korrekt utsagt er at du har gjentatte ganger hevdet at Hrepparene ikke har monopol uten bevis.

Patetisk forsøk på å snu bevisbyrden.

 

 

 

 

Du svarte ikke på spørsmålet.

 

Hvorfor bruker han ordet obligatorisk ofte, et ord du gjerne ville bytte ut med moralsk forpliktelse. Hvordan kan noe være obligatorisk uten bruk av makt?

Jeg vet desverre ikke hvorfor vedkommende velger å bruke dette ordet og ikke andre ord. Ett ord kan ha mange forskjellige betydninger, "høy" kan bety "tørket gress" eller "vertikal avstand".

 

Her kan "obligatorisk" bety "moralsk forpliktelse", "lovpålagt påbud", eller noe annet. Det er for meg noe uklart hva betydningen er men jeg tror de to første er sannsynlige kandidater.

 

Det kan IKKE bety "Hreppar er ett voldsmonopol" som er noe du trekker ut av din tolkning av "obligatorisk".

 

Spørsmålet blir hvilket tolkning du gir ordet "obligatorisk" som lar deg hoppe derfra til konklusjonen "Hreppar er ett voldsmonopol"?

 

 

Nei, det gjør han ikke, det han skriver er at det ikke finnes noen utomstående byrå til å løse slike konflikter. Det er en selvfølge, lovene blir håndhevet av mob rule.

Hvordan skiller dette "utomstående byrå" seg fra en Stat ... i din hittil udefinerte forståelse av ordet "stat"

 

 

PS Jeg tror ikke "mob rule" betyr hva du tror det betyr

https://en.wikipedia.org/wiki/Mob_rule

 

 

Finn meg et direkte sitat, ikke noe du prøver å tolke til å støtte ditt syn.

Jeg, i motsettning til deg, har gitt deg flere slike direkte sitater.

[Noxhaven]

 

Teknisk sett har ingen stater monopol på vold. F.eks. du kan bli utsatt for vold fra gjenger.

Definisjonen av stat er en orgnaisasjon som har monopol på lovlig voldsbruk innen ett geografisk område.

https://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly_on_violence

 

I dag lærte jeg at Norge er statløst fordi staten vår ikke har monopol på lovlig voldsbruk innenfor Norges geografiske område.

Om noen på gaten angriper meg så har jeg lov til å benytte vold mot den som angriper, altså den norske stat har ikke monopol på lovlig voldsbruk innen Norges landegrense.

 

Du har viklet deg så langt inn i eget virvar i forsøk på å finne et statløst fungerende samfunn at du har vendt definisjoner så på hodet for at samfunnet skal matche det du preker, at du har beskrevet Norge og nesten alle andre nasjoner som en statløse nasjoner.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Teknisk sett har ingen stater monopol på vold. F.eks. du kan bli utsatt for vold fra gjenger.

Definisjonen av stat er en orgnaisasjon som har monopol på lovlig voldsbruk innen ett geografisk område.

https://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly_on_violence

 

I dag lærte jeg at Norge er statløst fordi staten vår ikke har monopol på lovlig voldsbruk innenfor Norges geografiske område.

Om noen på gaten angriper meg så har jeg lov til å benytte vold mot den som angriper, altså den norske stat har ikke monopol på lovlig voldsbruk innen Norges landegrense.

Jeg står korrigert. Weber utelot å inkludere i sin definisjon at det omhandler "lovlig INITIERING av vold mot befolkningen innen ett geografisk område".

 

 

 

Du har viklet deg så langt inn i eget virvar i forsøk på å finne et statløst fungerende samfunn at du har vendt definisjoner så på hodet for at samfunnet skal matche det du preker, at du har beskrevet Norge og nesten alle andre nasjoner som en statløse nasjoner.

Det stemmer ikke, Webers definisjon av en Stat som ett voldsmonopol innen ett geografisk område er ikke "min" definisjon ei heller har jeg "vendt denne definisjonen på hodet".

 

Dette er definisjonen som er allment akseptert innen sågodt som alle fagområder som omhandler staten, politikk og lignende.

 

Dog, du har rett i at det i Webers definisjon mangler ett "initiering" ettersom selvforsvar er tillatt for alle.

 

Dog, du må gjerne legge frem din egen definisjon av hva en stat ER.

Endret 22. februar 2018 av Skatteflyktning

[Quote]

Det finnes flere definisjoner på hva en stat er, og det er ingen akademisk konsensus på hva en stat er. Webers definisjon er likevel vanlig, men må ikke forstås som en fasit.

 

En annen definisjon kan eksempelvis være følgende:

"A permanent population, a defined territory and a government that is capable of maintaining effective control over the corresponding territory and of conducting International relations with other states."

 

... selv om denne utvilsomt nok også kan diskuteres, og fungerer således ikke som en fasit. Det er også et interessant og viktig spørsmål om hvorvidt en kan bruke moderne begrep og forståelser til middelalderen.

[Skatteflyktning]

Det finnes flere definisjoner på hva en stat er, og det er ingen akademisk konsensus på hva en stat er. Webers definisjon er likevel vanlig, men må ikke forstås som en fasit.

Det stemmer, og man kan lett konstruere en definisjon som medfører at en datidens Island blir forvandlet til en stat.

 

Dog, der er noen regler mht hvordan man lager en definisjon som man bør prøve å holde seg til. (Omni soli et semper. Definisjonen bør dekke alle tilfeller, og ikke andre, for all tid).

 

Jeg har valgt å basere meg på den mest vanlige definisjonen som er Webers, dog det er riktig at Weber burde ha inkludert "initiere" i sin definisjon for at den skal passe med "Omni, Soli et Semper".

Endret 22. februar 2018 av Skatteflyktning

[Camlon]

Jeg står korrigert. Weber utelot å inkludere i sin definisjon at det omhandler "lovlig INITIERING av vold mot befolkningen innen ett geografisk område".

 

Før 1936 var det lov for lærerene å fysisk straffe elever på både offentlige og private skoler. Betyr det at Norge var statsløst før 1936, fordi vi har ikke monopol på lovlig initiering av vold innenfor Norges geografiske område?

Endret 22. februar 2018 av Camlon

[Skatteflyktning]

Før 1936 var det lov for lærerene å fysisk straffe elever på både offentlige og private skoler.

Kilde?

[Camlon]

 

Før 1936 var det lov for lærerene å fysisk straffe elever på både offentlige og private skoler.

 

Kilde?

 

http://bora.uib.no/bitstream/handle/1956/2366/Masterthesis_Halland.pdf?sequence=1

[Skatteflyktning]

Det er trolig en kombinasjon av flesk på flesk.

 

Eller mener du at det var lov for foreldre å utøve vold mot sine barn frem til 1987?

 

Eller var voldsutøvelse mot andre, egne barn inkludert, allerede forbudt før 1987?

 

At Staten overser mye kriminalitet innebærer ikke at denne aktiviteten er lovlig, ei heller innebærer en ny lov at den aktivitet som beskrives og forbys ikke allerede var forbudt.

Endret 22. februar 2018 av Skatteflyktning

[Noxhaven]

Men da har vi uansett kommet frem til at islands samfunn hadde autoritets personer som man var tvungen til å underkaste seg. Goder/storbønder/høvdinger, det var treller, tinghus, lover som ble endret som alle var obligatoriske til å følge, det var rettsaker, lovsigemann som med 144 representanter hvor de forhandlet om lover og regler som skulle gjelde for småbøndene, som lovsigemannen formidlet til folket på alltinget.

Det var tre, så fire så etterhvert fem ulike rettssaler hvor folket ble kalt inn til å utføre eventuelle fysiske straffer.

 

De første 100 årene (ca år 1000-1100) hvor dette holdt på så var island et stort blodbad - ættesagaene er basert på tiden Kardemommeby blomstret på Island.

 

 

 

Jeg har valgt å basere meg på den mest vanlige definisjonen som er Webers, dog det er riktig at Weber burde ha inkludert "initiere" i sin definisjon for at den skal passe med "Omni, Soli et Semper". 

 

A. Høvdingen/kongen/maktpersonene kan ikke, på lik linje med folket, noen gang initiere til vold. (pasifistisk samfunn, som at det norske politiet kun bestod av jainister)

B. Høvdingen/kongen/maktpersonene kan ikke initiere til vold, men øvrige folket kan.

C. Både Høvdingen/kongen/maktpersonene samt det øvrige folket kan initiere til vold.

 

Dette er i så fall de 3 mulighetene du sitter igjen med.

 

Hmm.. min definisjon av en stat, tja si det. Jeg vil si gruppen mennesker med størst makt innen et geografisk område som tvinger beboere til å underkaste seg og følge fastsatte lover og regler.

[Skatteflyktning]

Men da har vi uansett kommet frem til at islands samfunn hadde autoritets personer som man var tvungen til å underkaste seg.

Nei, det er mer komplisert enn som så.

 

Goder/storbønder/høvdinger, det var treller, tinghus, lover som ble endret som alle var obligatoriske til å følge, det var rettsaker, lovsigemann som med 144 representanter hvor de forhandlet om lover og regler som skulle gjelde for småbøndene, som lovsigemannen formidlet til folket på alltinget.

Det var tre, så fire så etterhvert fem ulike rettssaler hvor folket ble kalt inn til å utføre eventuelle fysiske straffer.

Nei, folket ble aldri innkallt for å utføre noen avstraffning, det var generelt opp til den som vant rettsaken å gjennomføre avstraffingen.

 

 

 

De første 100 årene (ca år 1000-1100) hvor dette holdt på så var island et stort blodbad - ættesagaene er basert på tiden Kardemommeby blomstret på Island.

De første 100 årene var fra 870-970, og der var intet stort blodbad på denne tiden. Systemet begynte derimot å bryte sammen på slutten av 1100-tallet frem til 1262.

 

 

 Jeg har valgt å basere meg på den mest vanlige definisjonen som er Webers, dog det er riktig at Weber burde ha inkludert "initiere" i sin definisjon for at den skal passe med "Omni, Soli et Semper". 

 

A. Høvdingen/kongen/maktpersonene kan ikke, på lik linje med folket, noen gang initiere til vold. (pasifistisk samfunn, som at det norske politiet kun bestod av jainister)

B. Høvdingen/kongen/maktpersonene kan ikke initiere til vold, men øvrige folket kan.

C. Både Høvdingen/kongen/maktpersonene samt det øvrige folket kan initiere til vold.

 

Dette er i så fall de 3 mulighetene du sitter igjen med.

Det er uklart for meg hva du prøver å få frem her.

 

 

 

 

Hmm.. min definisjon av en stat, tja si det. Jeg vil si gruppen mennesker med størst makt innen et geografisk område som tvinger beboere til å underkaste seg og følge fastsatte lover og regler.

På Island ville det muligens passe på "alle frie menn", og med en slik ny og løs definisjon av ordet "stat" kan du selvsagt si at der eksisterte en Stat på Island på den tiden.

 

Dog, med denne definisjonen vil det medføre at når Náttfari gikk iland på Island i 870 med sine to trell, så ble Nattfari en stat ... hvilket ikke akkurat oppfyller "Omni, Soli et Semper" ... ettersom de færreste vil akseptere dette, kanskje ikke engang du selv.

 

Ellers kan det være av interesse å lese Weber selv:

 

http://anthropos-lab.net/wp/wp-content/uploads/2011/12/Weber-Politics-as-a-Vocation.pdf

Endret 22. februar 2018 av Skatteflyktning