Vil lagre energi i lufta - og blåse liv i gamle gruvesamfunn

[HF-]

 

 

I stedet for å bruke et massivt lodd, hva med å bruke et hult lodd i f.eks. stål eller glassfiber som fylles med vann på toppen og tømmes nederst i gruva. Loddet vil da bli mye lettere å heve, noe som sparer mye energi. Det forutsettes da at vann er lett tilgjengelig på toppen, f.eks. ved sjøen, uten at det brukes for mye energi til pumping. Og at vannet lett renner bort i bunnen av gruven, som kanskje blir den største utfordringen

 

Det er i praksis et pumpekraftverk (vann) med bøtter og vinsj som motor. Jeg tror vanlige turbiner er mer effektive til akkurat det. Fordelen med å bruke vann i stedet for stein er at gruvevolumet i bunn vil utnyttes 100%. Betong/stein har 2,5-3 ganger høyere egenvekt, men vil neppe kunne bruke mer enn ca 50% av volumet i gruva. Ulempen med vann er at gruva ikke nødvendigvis er vanntett.

 

Hva med å bare få laget en sidedrenerende tunnel i bunn av gruven da, gitt at det lar seg finne noe sprekker i berget en eller annen gang som denne tunnelen støter på til slutt. Det skal vel kanskje litt til, men man tukler også med naturen om man lar vannet ta avgårde inn i det indre på en slik måte (risikerer man å gå tom for vann da) ?

Er nok lite sannsynlig at du får til drenering 1000 meter under bakken, er vel en del trykk der nede. Volumet av vatn vil vere konstant, men om en bruker sjøvatn er det uheldig om det lek ut i grunnvatnet.

[G]

Kan jo lage sjakten nær Galdhøpiggen da, nær et ferskvann? Så får en både fersk vann og kanskje sjakten ikke behøver gå helt til havnivå. De som sprenger fjell nøyer seg vel med noen hundre meter dyp sjakt uansett??

[Simen1]

G: Det du beskriver er ganske så tradisjonell vannkraft med vannføring via tunell/gruve/rør. Dvs man trenger de tre faktorene: nok nedbør, stort nok magasin og nok fallhøyde fra magasinet til et egnet utløpssted*. I Norge er alle tre faktorene oppfylt en rekke steder.

 

Hele poenget med saken i artikkelen er at det skal passe steder der man ikke har tilgang på de tre faktorene.

 

* Utløpssted vil som regel være enten sjø eller et sted i lavlandet. Dødehavet (-423 moh) er et av veldig få steder der et potensielt utløp kunne vært under havnivå. Men akkurat der mangler de to andre nødvendige faktorene.

[Sturle S]

 

 

For meg er den tanken helt søkt. En ting er å finne ei ferdig loddredd gruvesjakt der man kan heise et lodd opp og ned.

Det er ingen spesiell grunn til at sjakta skal vere loddrett. Sjakta kan ha kva vinkel som helst, men kostnadane vert lågare dess brattare sjakta er.

 

Ett det tyngste loddet, i de lengste gruvesjaktene (ifht det artikkelen oppgir) lagrer ikke mer energi, enn 2 minutts produksjon på et mellomstort kraftverk.

Eit mellomstort vindkraftverk har turbinar på 1-4 MW. Eit lodd på 3000 kg lagrar 1 MWh pr 122,3 m. Ei sjakt på 1500m kan lagre den totale produksjonen for ein turbin på 4 MW som produserer ved maks effekt i 3 timar før loddet på 3 tonn er oppe og må skiftast. (Mest sannsynleg er då stormen over, eller det lokale forbruket høgare, slik at loddet går motsett veg.) Spørsmålet er om dette er billigare enn å byggje kraftigare straumnett til område med mykje variabel vind, eller tilsvarande batteribuffer, og det kan det godt vere. Endret 21. februar 2018 av Sturle S

[Sturle S]

3000ton motsvarar väl 300MW om tyngden rör sig med 10m/s och efter 150sekunder når den botten om den är 1500m djup.

Det står i artikkelen at dei satsar på effektar på 1-20 MW.

 

En kärnreaktor med 600MW termisk effekt ger 300MW i 11månader varje år under 40år med låga utsläpp under hela livscykeln.

Kjernekraft er vanvittig dyrt. Hinkley Point C er avhenigig av subsidiar/garantert minstepris på krafta på over 2 kroner/kWh for å vere økonomisk forsvarleg. Kjernekraftverk kan heller ikkje lagre billig overproduksjon frå andre kjelder, slik dette systemet kan. Tvert imot produserer kjernekraftverk kontinuerleg, fordi dei er tunge å regulere og faste kostnadar >> variable kostnadar. Dermed er kjernekraft òg avhengig av å verte supplert med variabel produksjon som dette.

[BippeStankelbein]

 

For meg er den tanken helt søkt. En ting er å finne ei ferdig loddredd gruvesjakt der man kan heise et lodd opp og ned.

Det er ingen spesiell grunn til at sjakta skal vere loddrett. Sjakta kan ha kva vinkel som helst, men kostnadane vert lågare dess brattare sjakta er.

 

 

Ett det tyngste loddet, i de lengste gruvesjaktene (ifht det artikkelen oppgir) lagrer ikke mer energi, enn 2 minutts produksjon på et mellomstort kraftverk.

Eit mellomstort vindkraftverk har turbinar på 1-4 MW. Eit lodd på 3000 kg lagrar 1 MWh pr 122,3 m. Ei sjakt på 1500m kan lagre den totale produksjonen for ein turbin på 4 MW som produserer ved maks effekt i 3 timar før loddet på 3 tonn er oppe og må skiftast. (Mest sannsynleg er då stormen over, eller det lokale forbruket høgare, slik at loddet går motsett veg.) Spørsmålet er om dette er billigare enn å byggje kraftigare straumnett til område med mykje variabel vind, eller tilsvarande batteribuffer, og det kan det godt vere.

 

 

Et mellomstort kraftverk har installert effekt i størrelsesordenen noen hundre MW. Et stort kraftverk har noen GW.

Et par MW som du beskriver, det er en lilleputt. Hvis en vindturbin har 1-4MW installert effekt, så trenger du 100 vindturbiner før du har like mye installert effekt som ett stykk hydroaggregat.  Merk at jeg snakker om ett stykk hydroaggregat. Ikke ett stykk vannkraftverk. Ett kraftverk kan bestå av flere aggregater, akkurat som at en vindmøllemark kan bestå av flere møller.

Hundre til en, bokstavelig talt. Effektforholdet mellom en vindturbin og et mellomstort hydroaggregat.

Videre, så er ett slikt gruvesjaktlodd kun istand til å lagre noen sekunder, inntill ett par minutter, med produksjon fra samme nevnte vannkraftaggregat. Godt, da fikk vi slått to fluer i en smekk.  Både vindkraft OG gruvelagring av energi, er begge deler en fjert i nordavinden.

Endret 22. februar 2018 av BippeStankelbein

[Sturle S]

Et mellomstort kraftverk har installert effekt i størrelsesordenen noen hundre MW. Et stort kraftverk har noen GW.

Et par MW som du beskriver, det er en lilleputt. Hvis en vindturbin har 1-4MW installert effekt, så trenger du 100 vindturbiner før du har like mye installert effekt som ett stykk hydroaggregat.  Merk at jeg snakker om ett stykk hydroaggregat. Ikke ett stykk vannkraftverk. Ett kraftverk kan bestå av flere aggregater, akkurat som at en vindmøllemark kan bestå av flere møller.

Hundre til en, bokstavelig talt. Effektforholdet mellom en vindturbin og et mellomstort hydroaggregat.

Pisspreik. Medianen av norske vasskraftverk er 2 MW installert effekt for heile kraftverket. Det same som ein typisk vindturbin. I heile Noreg er det berre ni (9) vasskraftverk med meir enn 400MW totalt installert effekt. Her er ei kjelde, i tilfelle fakta skulle interessere deg i det heile (noko det aldr iser ut til å gjere): https://www.nve.no/energiforsyning-og-konsesjon/vannkraft/vannkraftdatabase/

 

Videre, så er ett slikt gruvesjaktlodd kun istand til å lagre noen sekunder, inntill ett par minutter, med produksjon fra samme nevnte vannkraftaggregat.

Jepp, men det er jo fullstendig uinteressant. Desse skal lagre overskot av vindkraft. Store vasskraftverk er enklare å regulere.

 

Godt, da fikk vi slått to fluer i en smekk.  Både vindkraft OG gruvelagring av energi, er begge deler en fjert i nordavinden.

 

Hadde det ikkje vore for over 1000 slike "fjertar i nordavinden" her i landet, hadde ikkje du hatt lys i huset ditt.

[8DX8QO0Y]

Vel hvis vi hadde atomkraftverk trengte vi vel ikke å innføre høyere pris på elektrisiteten på visse tider av døgnet da det heller ville dreie seg om å få brukt opp all strømmen som blir produsert.

[BippeStankelbein]

 

Et mellomstort kraftverk har installert effekt i størrelsesordenen noen hundre MW. Et stort kraftverk har noen GW.

Et par MW som du beskriver, det er en lilleputt. Hvis en vindturbin har 1-4MW installert effekt, så trenger du 100 vindturbiner før du har like mye installert effekt som ett stykk hydroaggregat. Merk at jeg snakker om ett stykk hydroaggregat. Ikke ett stykk vannkraftverk. Ett kraftverk kan bestå av flere aggregater, akkurat som at en vindmøllemark kan bestå av flere møller.

Hundre til en, bokstavelig talt. Effektforholdet mellom en vindturbin og et mellomstort hydroaggregat.

Pisspreik. Medianen av norske vasskraftverk er 2 MW installert effekt for heile kraftverket. Det same som ein typisk vindturbin. I heile Noreg er det berre ni (9) vasskraftverk med meir enn 400MW totalt installert effekt. Her er ei kjelde, i tilfelle fakta skulle interessere deg i det heile (noko det aldr iser ut til å gjere): https://www.nve.no/energiforsyning-og-konsesjon/vannkraft/vannkraftdatabase/

 

Videre, så er ett slikt gruvesjaktlodd kun istand til å lagre noen sekunder, inntill ett par minutter, med produksjon fra samme nevnte vannkraftaggregat.

Jepp, men det er jo fullstendig uinteressant. Desse skal lagre overskot av vindkraft. Store vasskraftverk er enklare å regulere.

 

Godt, da fikk vi slått to fluer i en smekk. Både vindkraft OG gruvelagring av energi, er begge deler en fjert i nordavinden.

Hadde det ikkje vore for over 1000 slike "fjertar i nordavinden" her i landet, hadde ikkje du hatt lys i huset ditt.

Medianen av norske generatorer er en bildynamo. Resten av innlegget ditt får du enten rekalibrere ut fra nye medianmålet på en generator. Eller så må du gå bort fra median som mål på en "normalt stor generator".

Endret 24. februar 2018 av BippeStankelbein

[trikola]

 

 

Et mellomstort kraftverk har installert effekt i størrelsesordenen noen hundre MW. Et stort kraftverk har noen GW.

Pisspreik. Medianen av norske vasskraftverk er 2 MW installert effekt for heile kraftverket. 

Medianen av norske generatorer er en bildynamo. 

Herregud, kan du ikke bedre eller vil du ikke?

 

Hvordan kommer du fra et 'mellomstort kraftverk' til en 'bildynamo'?

[BippeStankelbein]

Jeg anvendte Sturle sitt egen ressonement i et forsøk på å få han til å reflektere nøyere over det (mediangenerator = normalgenerator). Jeg synes også det er et håpløst argument, det var det jeg ønsket å poengtere. Takk støtten.

[Sturle S]

 

 

Et mellomstort kraftverk har installert effekt i størrelsesordenen noen hundre MW. Et stort kraftverk har noen GW.

Et par MW som du beskriver, det er en lilleputt. Hvis en vindturbin har 1-4MW installert effekt, så trenger du 100 vindturbiner før du har like mye installert effekt som ett stykk hydroaggregat. Merk at jeg snakker om ett stykk hydroaggregat. Ikke ett stykk vannkraftverk. Ett kraftverk kan bestå av flere aggregater, akkurat som at en vindmøllemark kan bestå av flere møller.

Hundre til en, bokstavelig talt. Effektforholdet mellom en vindturbin og et mellomstort hydroaggregat.

Pisspreik. Medianen av norske vasskraftverk er 2 MW installert effekt for heile kraftverket. Det same som ein typisk vindturbin. I heile Noreg er det berre ni (9) vasskraftverk med meir enn 400MW totalt installert effekt. Her er ei kjelde, i tilfelle fakta skulle interessere deg i det heile (noko det aldri ser ut til å gjere): https://www.nve.no/energiforsyning-og-konsesjon/vannkraft/vannkraftdatabase/

Medianen av norske generatorer er en bildynamo. Resten av innlegget ditt får du enten rekalibrere ut fra nye medianmålet på en generator. Eller så må du gå bort fra median som mål på en "normalt stor generator".

Det var det eg skreiv: Fakta interesserer deg ikkje. Det har det aldri gjort. Fakta stiller seg berre i vegen for fantasien din.

 

Eg lenkja til NVE sin database over norske vasskraftverk. Ingen bildynamoar er med der. Det er du som har eit forskrudd bilete av kva eit mellomstort vasskraftverk er.

 

Ei saksopplysning til: Det største vasskraftaggregatet i landet er på 350 MW og tilhøyrer Svartisen kraftverk. Dvs at det største aggregatet i landet er "mellomstort" etter din målestokk. Større kraftverk har som regel fleire aggregat for redundans og effektiv drift. Aura kraftverk i Sunndal kommune har 7 turbinar og aggregat på til saman 290 MW. Kraftverket er eit av dei 10 største i landet målt i årsproduksjon, og eit av dei 20 største etter totalt installert effekt. Sjølv i dette store kraftverket er aggregata berre ein tidel av det du meiner er "mellomstort".

[BippeStankelbein]

 

 

 

Et mellomstort kraftverk har installert effekt i størrelsesordenen noen hundre MW. Et stort kraftverk har noen GW.

Et par MW som du beskriver, det er en lilleputt. Hvis en vindturbin har 1-4MW installert effekt, så trenger du 100 vindturbiner før du har like mye installert effekt som ett stykk hydroaggregat. Merk at jeg snakker om ett stykk hydroaggregat. Ikke ett stykk vannkraftverk. Ett kraftverk kan bestå av flere aggregater, akkurat som at en vindmøllemark kan bestå av flere møller.

Hundre til en, bokstavelig talt. Effektforholdet mellom en vindturbin og et mellomstort hydroaggregat.

Pisspreik. Medianen av norske vasskraftverk er 2 MW installert effekt for heile kraftverket. Det same som ein typisk vindturbin. I heile Noreg er det berre ni (9) vasskraftverk med meir enn 400MW totalt installert effekt. Her er ei kjelde, i tilfelle fakta skulle interessere deg i det heile (noko det aldri ser ut til å gjere): https://www.nve.no/energiforsyning-og-konsesjon/vannkraft/vannkraftdatabase/

Medianen av norske generatorer er en bildynamo. Resten av innlegget ditt får du enten rekalibrere ut fra nye medianmålet på en generator. Eller så må du gå bort fra median som mål på en "normalt stor generator".

Det var det eg skreiv: Fakta interesserer deg ikkje. Det har det aldri gjort. Fakta stiller seg berre i vegen for fantasien din.

 

Eg lenkja til NVE sin database over norske vasskraftverk. Ingen bildynamoar er med der. Det er du som har eit forskrudd bilete av kva eit mellomstort vasskraftverk er.

 

Ei saksopplysning til: Det største vasskraftaggregatet i landet er på 350 MW og tilhøyrer Svartisen kraftverk. Dvs at det største aggregatet i landet er "mellomstort" etter din målestokk. Større kraftverk har som regel fleire aggregat for redundans og effektiv drift. Aura kraftverk i Sunndal kommune har 7 turbinar og aggregat på til saman 290 MW. Kraftverket er eit av dei 10 største i landet målt i årsproduksjon, og eit av dei 20 største etter totalt installert effekt. Sjølv i dette store kraftverket er aggregata berre ein tidel av det du meiner er "mellomstort".

Det jeg prøvde å fortelle deg, med bildynamo-medianen, er at median er et dårlig mål på hva normalt stor er for noe. Nesten uansett hva man snakker om, så vil de minste ha størst antall. Jeg er ikke enig i at det betyr at små generatorer er normalgeneratorer, bare fordi det er median. Du har forresten helt rett i at Norge ikke har noen store aggregater. Storskala vannkraft har nesten ikke hatt nyutbygging på flere tiår i norge. Utviklingen har gått videre mens norge har stått stille. Endret 25. februar 2018 av BippeStankelbein

[Sturle S]

Du har forresten helt rett i at Norge ikke har noen store aggregater. Storskala vannkraft har nesten ikke hatt nyutbygging på flere tiår i norge. Utviklingen har gått videre mens norge har stått stille.

Det er heller ikkje sant. Mange kraftverk er modernisert og ombygd for effektkøyring dei siste åra, med nye tunnelar og turbinar.

 

Uansett fell heile poenget ditt vekk når du samanliknar med kraftverk som ikkje finst i Europa. Noreg har ingen vasskraftressursar som det er rasjonelt å byggje ut med stort større aggregat enn dei har i dag. For redundansen sin del er det betre med fleire aggregat. Dersom eit aggregat på 800 MW (verdas største) skulle falle ut i Noreg, er sjansen stor for at metallet størknar i ein smelteomn i nærleiken. For Tre Kløfter i Kina, med 22500 MW totalt installert effekt, er det ikkje like kritisk å miste 800 MW.

Endret 25. februar 2018 av Sturle S

[BippeStankelbein]

 

Du har forresten helt rett i at Norge ikke har noen store aggregater. Storskala vannkraft har nesten ikke hatt nyutbygging på flere tiår i norge. Utviklingen har gått videre mens norge har stått stille.

Det er heller ikkje sant. Mange kraftverk er modernisert og ombygd for effektkøyring dei siste åra, med nye tunnelar og turbinar.

 

Uansett fell heile poenget ditt vekk når du samanliknar med kraftverk som ikkje finst i Europa. Noreg har ingen vasskraftressursar som det er rasjonelt å byggje ut med stort større aggregat enn dei har i dag. For redundansen sin del er det betre med fleire aggregat. Dersom eit aggregat på 800 MW (verdas største) skulle falle ut i Noreg, er sjansen stor for at metallet størknar i ein smelteomn i nærleiken. For Tre Kløfter i Kina, med 22500 MW totalt installert effekt, er det ikkje like kritisk å miste 800 MW.

Jeg sa nyutbygging, gjorde jeg ikke? Jeg sa ikke modernisering. Kan du ikke være så snill å lese før du hopper i skyttergrava, det blir bare støy i debatten. Endret 25. februar 2018 av BippeStankelbein

[Sturle S]

 

 

Du har forresten helt rett i at Norge ikke har noen store aggregater. Storskala vannkraft har nesten ikke hatt nyutbygging på flere tiår i norge. Utviklingen har gått videre mens norge har stått stille.

Det er heller ikkje sant. Mange kraftverk er modernisert og ombygd for effektkøyring dei siste åra, med nye tunnelar og turbinar.

 

Uansett fell heile poenget ditt vekk når du samanliknar med kraftverk som ikkje finst i Europa. Noreg har ingen vasskraftressursar som det er rasjonelt å byggje ut med stort større aggregat enn dei har i dag. For redundansen sin del er det betre med fleire aggregat. Dersom eit aggregat på 800 MW (verdas største) skulle falle ut i Noreg, er sjansen stor for at metallet størknar i ein smelteomn i nærleiken. For Tre Kløfter i Kina, med 22500 MW totalt installert effekt, er det ikkje like kritisk å miste 800 MW.

Jeg sa nyutbygging, gjorde jeg ikke? Jeg sa ikke modernisering. Kan du ikke være så snill å lese før du hopper i skyttergrava, det blir bare støy i debatten.

Eg såg du skreiv nyutbygging, men det er irrelevant pedanteri. Når du byggjer nye tunnellar og heilt nye kraftverk som erstatning for gamle, er det ekvivalent med ei nyutbygging.

 

Når Matre Haugsdal kraftverk, det nest største i BKK-området på Vestlandet, vart fornya i 2013 med ny driftstunnel, ny kraftstasjon med to nye Francis-turbinar på 90 MW, dobbelt so høg effekt som dei gamle, er det i praksis ei nyutbygging av eit stort kraftverk. Dersom du skal leite etter uutbygde vassdrag med tilsvarande potensiale, som ikkje allereie er varig verna, må du leite utanfor Noreg. Det finst derimot andre kraftverk som kan oppgraderast på same måte, ved bygging av nye tunnelar og kraftstasjonar.

[BippeStankelbein]

Hva jeg sier er irrelevant, det er hva du syns jeg skulle ha sagt, som betyr noe? Du er litt av et "tilfelle", du Sturle. Takk for meg.

[Sturle S]

Hva jeg sier er irrelevant, det er hva du syns jeg skulle ha sagt, som betyr noe? Du er litt av et "tilfelle", du Sturle. Takk for meg.

Svært so hårsår du er når fantasiane dine vert slått i bakken av enkle fakta og dokumentasjon.

 

Du veit utmerka godt at det ikkje er manglande heilt nye utbyggingar av dei små vassdraga som er att, som gjer at vi ikkje har eitt einaste vasskraftaggregat her i landet som er større enn det du kallar "mellomstort". Språkleg pedanteri reddar deg ikkje frå det enkle faktum at du har tapt ordskiftet og er tom for argument.

 

I den verkelege verda er heile argumentasjonen din meiningslaus. I område med regulerbar vasskraft på fleire hundre MW trengst ikkje slik mellomlagring. I område med mykje vind eller sol, med avgrensa nettkapasitet, er det derimot ei svært god og billig løysing for å kunne utnytte variabel produksjon gjennom heile døgeret. Mykje billigare enn alle andre lagringsløysingar, og sannsynlegvis økonomisk meir fornuftig enn nettutbygging Linja eller kabelen må vere lang for å komme til eit område med ein annan vertype eller geografi. Nett til ein stad som har overskot/underskot på same tid er lite nyttig.

 

Mange øyer utan kabel til fastlandet i Italia, Frankrike og Storbritannia har batteribuffer på under 2 MWh i dag. Det er nok til at dei klarer seg med eitt dieselaggregat og kan installere ein vindturbin. Vindturbinen ville elles vore meiningslaus. Då ville dei alltid hatt overproduksjon som ikkje kan nyttast, eller underproduksjon og krav om minst to dieselaggregat for redundans.

[BippeStankelbein]

Jeg ser ikke poenget i å diskutere når du svarer på noe annet en det jeg skrivet. Da kan jeg like gjerne la være å skrive, ikke sant? Jeg snakket ikke om små vassdrag og jeg snakket ikke om modernisering av store heller. Jeg snakket av nyutbygging av store. Og når DU ikke klarer å finne brister i argumentasjonen, så konstruerer du opp brister som ikke finnes, bare for å ha noen å hoppe i skyttegraven for. For det er det største poenget for deg, skyttergravsdebatt og stråmannsangrep.

[Sturle S]

Jeg ser ikke poenget i å diskutere når du svarer på noe annet en det jeg skrivet. Da kan jeg like gjerne la være å skrive, ikke sant? Jeg snakket ikke om små vassdrag og jeg snakket ikke om modernisering av store heller. Jeg snakket av nyutbygging av store.

Nei, det er du som heile tida skiftar tema! Eg har heller aldri hevda at du snakka om små vassdrag, men det må vere rimeleg å anta at ressursane du skildrar finst ein eller annan stad på jorda, og helst i nærleiken av gamle gruvesamfunn der denne teknologien kan brukast. Du skreiv:

 

Et par MW som du beskriver, det er en lilleputt. Hvis en vindturbin har 1-4MW installert effekt, så trenger du 100 vindturbiner før du har like mye installert effekt som ett stykk hydroaggregat. Merk at jeg snakker om ett stykk hydroaggregat. Ikke ett stykk vannkraftverk. Ett kraftverk kan bestå av flere aggregater, akkurat som at en vindmøllemark kan bestå av flere møller.

Hundre til en, bokstavelig talt. Effektforholdet mellom en vindturbin og et mellomstort hydroaggregat.

Det står ingenting der om at du snakka om nybygde kraftverk i Kina eller Sør-Amerika. Når du seinare legg dette til grunn, er heile argumentasjonen din verdilaus. Det er ikkje der denne teknologien er tenkt brukt. Strobritannia er pepra av gamle gruver, men landet er ganske flatt og utan dei gigantiske vassdraga du snakkar om. Ein kabel frå Storbritannia til Kina eller Sør-Amerika vil ganske sikkert verte dyrare og ha større tap ein lagringsløysingar som er skildra her.

 

Og når DU ikke klarer å finne brister i argumentasjonen, så konstruerer du opp brister som ikke finnes, bare for å ha noen å hoppe i skyttegraven for. For det er det største poenget for deg, skyttergravsdebatt og stråmannsangrep.

Alt eg har påpeikt er breistar i argumentasjonen din og har ikkje funne opp nokon stråmenn. Eg har prøvd å fylgje deg når du skiftar tema, men innanfor realistiske grenser.