Voldtekt?

[toth]

Det gir for øvrig ikke mening å dedikere et helt kapittel til hvordan seksuell omgang uten samtykke ikke bør belegges med straff

Hva er i grove trekk begynnelsen? Og hvorfor kan en overfallsvoldtekt eller festvoldekt straffes om samleie uten samtykke ikke er straffbart?

Endret 15. februar 2018 av toth

[krikkert]

Begrunnelsen er i grove trekk at dekningsområdet for et straffebud mot seksuell omgang uten samtykke allerede er straffbart gjennom bestemmelsene om voldtekt (seksuell omgang oppnådd ved tvang/vold eller ved utnyttelse av bevisstløs tilstand), misbruk av stilling eller institusjonsplassering for å oppnå seksuell omgang, og andre bestemmelser. Spørsmålet var da om å legge til SOUS som eget straffebud innebar en kriminalisering som sto i rimelig forhold til de betenkelighetene tunge faginstanser mente talte imot.

 

Overfallsvoldtekter og festvoldtekter er straffbare fordi disse straffebudene knytter straffbarheten opp mot noe annet enn samtykke/manglende samtykke.

[toth]

Aha, betyr manglende samtykke i denne situasjonen at det er kun manglende samtykke, uten videre protest/kamp? Men går over i voldtekt/overgrep i det offeret sier klart nei eller gjør klar motstand?

[AnonymDiskusjon]

Men det du sier er jo direkte feil. Det er ikke der forskjellen ligger.

Begynner å få sterk mistanke om at du ikke er jurist.

 

 

 

Jeg tar feil? Så en kroppstakling er altså ikke for legemsfornærmelse å regne?

 

Hva mener så du er forskjellen på en kroppstakling på parkeringsplassen og en på fotballbanen da? Om det ikke er en felles enighet blant alle som drive med fotball at kroppstakling hører med til spillet og ikke straffeforfølges?

 

Dette er definitivt ikke god nok grunn til å forsvare å gjøre det straffbart. At noe i praksis ikke blir anmeldt før noen er bitre gjør det ikke mindre straffbart hvis det er ulovlig. Du kan ikke ved lov forby ting som 99% av tiden går greit for å ta den siste prosenten. Seksuelt overgrep er ulovlig, og det er godt nok. Samtykke kan gis på den måten partene finner det for godt, og det er godt nok.

Iflg din argumentasjon kan vi like gjerne forby sex i sin helhet, for i praksis vil jo ikke de som gjør det frivillig anmelde hverandre, og da rammer det jo bare overgripere.

 

 

Det er jo straffbart. Det har jeg jo blitt korrigert på; seksuell omgang uten samtykke er straffbart.

 

Uenigheten ser ut til å bestå i hva som regnes for å være samtykke eller ikke. Jeg mener jo at sovende mennesker helt åpenbart ikke samtykker, men at dette i praksis ikke er noe problem i kjærlige forhold. Akkurat som at det i praksis ikke er noe problem at kona drar med seg den fulle mannen sin hjem, selv om det å føre noen bort mot sin vilje ikke blir mer lovlig av at vedkommende er full.

 

Problemet med å begynne å trekke inn historikk for å avdekke samtykke, er at det er nettopp dette som er grobunn for argumentasjon av typen "hun var jo så lettkledd, hun ba jo om det". Eller "hun hadde flørtet hele kvelden". Eller ett av hundre andre, dårlige argumenter for hvorfor det var helt greit for fyren å bare dure på i stedet for å stoppe opp i to sekunder og forsikre seg om at dama fortsatt var med på notene.

 

Anonymous poster hash: c8bcb...bc3

[toth]

 

Men det du sier er jo direkte feil. Det er ikke der forskjellen ligger.Begynner å få sterk mistanke om at du ikke er jurist.

 

 

Jeg tar feil? Så en kroppstakling er altså ikke for legemsfornærmelse å regne?

 

Hva mener så du er forskjellen på en kroppstakling på parkeringsplassen og en på fotballbanen da?

Intensjon og forsett. Hvis noen takler deg på parkeringsplassen for å skade deg/stjele noe fra deg/starte en slosskamp er det ulovlig. Hvis en kamerat kroppstakler deg med glimt i øyet på en fest, uten noen som helst intensjon om at du skal skade deg eller få særlig vondt etter en fleipete kommentar er det ikke ulovlig.

[toth]

det er nettopp dette som er grobunn for argumentasjon av typen "hun var jo så lettkledd, hun ba jo om det". Eller "hun hadde flørtet hele kvelden".

Anonymous poster hash: c8bcb...bc3

Nei, dette er overhodet ikke sammenlignbart med sovesex i et parforhold.

[krikkert]

Uenigheten synes ikke å gjelde hva som er samtykke og hva som ikke er det, men følgende "deluenigheter":

- Kan et samtykke gis på forhånd?

- Kan et samtykke gis på generelt grunnlag?

- Kan et samtykke gis som dekker en situasjon der man ikke kunne gitt samtykket i situasjonen?

 

Svaret på alle disse tre spørsmålene er ja i andre situasjoner (med forbehold for umyndiggjøring og konkurs, men dette er spesielle felter). Det er ikke egentlig noen grunn til å behandle sex på annen måte.

 

Historikk vil uansett trekkes inn i saken for å avklare tiltaltes skyld (forsto eller måtte tiltalte forstått at samtykke ikke forelå), så det er ikke et tungtveiende argument mot bruk i samtykkevurderingen. Dessuten gir det liten mening at historikk skal kunne trekkes inn for å bevise ikke-samtykke (fornærmede hadde eksplisitt sagt nei til sovesex tidligere - en argumentasjon ingen ville påstått avskåret), mens det ikke skal kunne trekkes inn for å bevise et pågående eller fortsatt samtykke.

 

Det vi i realiteten diskuterer her er ikke hvem som skal ta ansvar for å sjekke at begge parter samtykker eller ikke, men hvem som skal ta ansvar for å kommunisere at et pågående samtykke ikke lenger er gyldig.

[AnonymDiskusjon]

Intensjon og forsett. Hvis noen takler deg på parkeringsplassen for å skade deg/stjele noe fra deg/starte en slosskamp er det ulovlig. Hvis en kamerat kroppstakler deg med glimt i øyet på en fest, uten noen som helst intensjon om at du skal skade deg eller få særlig vondt etter en fleipete kommentar er det ikke ulovlig.

 

Dette har jeg ærlig talt vondt for å tro på, men hvis trådens jurister er enige med deg skal jeg selvsagt gi meg på den.

 

Nei, dette er overhodet ikke sammenlignbart med sovesex i et parforhold.

 

Hvis du løfter nesa di bittelitte grann, så ser du at det er den samme holdningen som ligger til grunn. Idéen om at det bare er å ta for seg inntil man møter motstand, så lenge man en eller annen gang i nær (eller fjern, avhengig av hvor skakkjørt man er) har mottatt et signal man tolker positivt.

 

Uenigheten synes ikke å gjelde hva som er samtykke og hva som ikke er det, men følgende "deluenigheter":

- Kan et samtykke gis på forhånd?

- Kan et samtykke gis på generelt grunnlag?

- Kan et samtykke gis som dekker en situasjon der man ikke kunne gitt samtykket i situasjonen?

 

Svaret på alle disse tre spørsmålene er ja i andre situasjoner (med forbehold for umyndiggjøring og konkurs, men dette er spesielle felter). Det er ikke egentlig noen grunn til å behandle sex på annen måte.

 

Historikk vil uansett trekkes inn i saken for å avklare tiltaltes skyld (forsto eller måtte tiltalte forstått at samtykke ikke forelå), så det er ikke et tungtveiende argument mot bruk i samtykkevurderingen. Dessuten gir det liten mening at historikk skal kunne trekkes inn for å bevise ikke-samtykke (fornærmede hadde eksplisitt sagt nei til sovesex tidligere - en argumentasjon ingen ville påstått avskåret), mens det ikke skal kunne trekkes inn for å bevise et pågående eller fortsatt samtykke.

 

Det vi i realiteten diskuterer her er ikke hvem som skal ta ansvar for å sjekke at begge parter samtykker eller ikke, men hvem som skal ta ansvar for å kommunisere at et pågående samtykke ikke lenger er gyldig.

 

Ikke-samtykke er normaltilstanden og utgangspunktet – eller burde være det – og derfor mener jeg at det ikke burde trengs å bevises. Hverken ved å trekke inn historikk, bekledning, tidligere adferd eller ved å påpeke ting som manglende motstand eller protester. Alt som trengs for å avgjøre samtykke finnes utelukkende i den konkrete situasjon: var vedkommende ved sine fulle fem? Var vedkommende under noen form for "duress" (vet ikke hva det norske ordet er); hadde vedkommende i realiteten noen utgangsmulighet (forlate rommet, trekke seg unna) og var vedkommende i realiteten helt fri til å benytte noen av disse? Var vedkommende engasjert og entusiastisk med på aktivitetene? Tok vedkommende selv initiativ?

 

Hva som historisk sett har blitt sagt og gjort og bekledd er revnende likegyldig i den situasjonen hvor et menneske føler seg forgrepet på etter en hendelse som dette – og dersom personen ikke føler seg forgrepet er det jo ikke noe problem i det hele tatt.

 

Anonymous poster hash: c8bcb...bc3

[toth]

 

 

 

Nei, dette er overhodet ikke sammenlignbart med sovesex i et parforhold.

 

Hvis du løfter nesa di bittelitte grann, så ser du at det er den samme holdningen som ligger til grunn. Idéen om at det bare er å ta for seg inntil man møter motstand, så lenge man en eller annen gang i nær (eller fjern, avhengig av hvor skakkjørt man er) har mottatt et signal man tolker positivt.

 

 

Anonymous poster hash: c8bcb...bc3

 

du må virkelig lese om igjen og tenke deg godt om hvis du tror dette er det samme som å agere på et eksplisitt samtykke til sovesex gitt i forkant.

Påstår du virkelig at å ha sex med en sovende kjæreste, som muntlig har bekreftet at dette er OK, er det samme som å "ta for seg" av en overstadig beruset bekjent på fest?! 

Endret 16. februar 2018 av toth

[krikkert]

Ikke-samtykke er normaltilstanden og utgangspunktet – eller burde være det – og derfor mener jeg at det ikke burde trengs å bevises.

Nå er situasjonen den at vi snakker om straffesaker, og i straffesaker er det påtalemyndigheten som må føre bevis for at alle aspekter av et straffebud er bevist ut over enhver rimelig tvil.

 

Hverken ved å trekke inn historikk, bekledning, tidligere adferd eller ved å påpeke ting som manglende motstand eller protester. Alt som trengs for å avgjøre samtykke finnes utelukkende i den konkrete situasjon: var vedkommende ved sine fulle fem? Var vedkommende under noen form for "duress" (vet ikke hva det norske ordet er); hadde vedkommende i realiteten noen utgangsmulighet (forlate rommet, trekke seg unna) og var vedkommende i realiteten helt fri til å benytte noen av disse? Var vedkommende engasjert og entusiastisk med på aktivitetene? Tok vedkommende selv initiativ?

Dette er en snevrere forståelse av "samtykke" enn det som er gjengs i norsk rett i dag. Det er ingen seriøse aktører som har ønsket en så snever forståelse av samtykkebegrepet gjort til en del av straffeloven.

 

Hva som historisk sett har blitt sagt og gjort og bekledd er revnende likegyldig i den situasjonen hvor et menneske føler seg forgrepet på etter en hendelse som dette – og dersom personen ikke føler seg forgrepet er det jo ikke noe problem i det hele tatt.

Tull. Hva som historisk sett har blitt sagt og gjort vil ofte være av avgjørende betydning for å bedømme gjerningspersonens skyld, som jeg har skrevet tidligere. Det er da ingen grunn til å avskjære bruk av historisk indikasjon for å bedømme spørsmålet om samtykke.

[AnonymDiskusjon]

Nå er situasjonen den at vi snakker om straffesaker, og i straffesaker er det påtalemyndigheten som må føre bevis for at alle aspekter av et straffebud er bevist ut over enhver rimelig tvil.

Et voldsoffer må ikke bevise ut over enhver rimelig tvil at vedkommende i sannhet ikke ønsket å bli overfalt og få knekt flere ribbein. Fordi normaltilstanden, utgangspunktet, er at man ikke samtykker til kroppslig vold.

 

At voldtektsofre må bevise at de ikke samtykket er, som sagt, en refleksjon av at hele samfunnet har forventningen om at kvinner er til for sex. Dette speiles i samfunnets holdninger (slik vi ser i tråden her), i lovverket og i juryer.

 

Det er jo selve hovedproblemet.

 

Dette er en snevrere forståelse av "samtykke" enn det som er gjengs i norsk rett i dag. Det er ingen seriøse aktører som har ønsket en så snever forståelse av samtykkebegrepet gjort til en del av straffeloven.

Hvordan denne forståelsen av samtykke er snever kan jeg ikke forstå, da den ikke bare rent intuitivt er helt korrekt; å utvide den medfører en rekke problemer.

 

Tull. Hva som historisk sett har blitt sagt og gjort vil ofte være av avgjørende betydning for å bedømme gjerningspersonens skyld, som jeg har skrevet tidligere. Det er da ingen grunn til å avskjære bruk av historisk indikasjon for å bedømme spørsmålet om samtykke.

Så, hvis ho var flørtete tidligere på kvelden, har hatt sex med tiltalte før, kanskje til og med var med på notene innledningsvis, så kan hun ikke ha blitt voldtatt hvis ikke hun protesterte høylydt eller voldelig?

 

Dette er et holdningsproblem.

 

Målsetningen bør være å flytte ansvaret for å sikre samtykke over fra passiv til aktiv part. Det skal ikke være nødvendig å måtte slå folk unna med kjepp; hvis man plutselig blir passiv, uinteressert eller unnvikende må det kunne forventes av aktiv part at dette tolkes som tilbaketrekking av samtykke – eller i det aller minste at det leder til en aldri så liten avsjekk med passiv part. Anonymous poster hash: c8bcb...bc3

[toth]

 

Et voldsoffer må ikke bevise ut over enhver rimelig tvil at vedkommende i sannhet ikke ønsket å bli overfalt og få knekt flere ribbein. Fordi normaltilstanden, utgangspunktet, er at man ikke samtykker til kroppslig vold.

 

At voldtektsofre må bevise at de ikke samtykket er, som sagt, en refleksjon av at hele samfunnet har forventningen om at kvinner er til for sex. Dette speiles i samfunnets holdninger (slik vi ser i tråden her), i lovverket og i juryer.

 

Vold utenom sport/idrett er i 99% av tilfellene ikke frivillig. Sex er i 99% av tilfellene frivillig. Og disse to vil du virkelig sammenligne?

 

Et voldtektsoffer må ikke bevise noe som helst, det er etterforskere og aktor som må bevise det. Mener du at alle som blir anmeldt for voldtekt skal være skyldig inntil det motsatte er bevist, istedet for som idag, at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist? Håper inderlig ikke det.

[krikkert]

Et voldsoffer må ikke bevise ut over enhver rimelig tvil at vedkommende i sannhet ikke ønsket å bli overfalt og få knekt flere ribbein. Fordi normaltilstanden, utgangspunktet, er at man ikke samtykker til kroppslig vold.

Her begår du først kardinalsynden å hevde at det er voldsofferet som må bevise noe som helst. Det er påtalemyndigheten som må bevise noe.

 

Ellers er det slik at ofre for annen kriminalitet må bevise motvilje i mange andre saker, avhengig av om de konkrete omstendigheter tilsier det. Legger fire mann en tohundreseddel hver på bordet for en regning på 750 kr så skal de fire forvente en særdeles tøff utspørring i retten hvis de vil påstå at kelneren stjal eller underslo den siste femtilappen.

 

På samme måte

 

At voldtektsofre må bevise at de ikke samtykket er, som sagt, en refleksjon av at hele samfunnet har forventningen om at kvinner er til for sex. Dette speiles i samfunnets holdninger (slik vi ser i tråden her), i lovverket og i juryer.

Som over er det ikke voldtektsofferet som skal bevise noe som helst, men påtalemyndigheten.

 

At det er den som påstår at noe straffbart har skjedd som må bevise at det er sant er ikke en refleksjon av at samfunnet har en forventning om at ofre er til for straffbare handlinger. Det er en grunnleggende rettssikkerhetsbetraktning, som du misbruker anonymfunksjonen for å hevde at er urettferdig i seksualforbrytelser.

 

 

Hvordan denne forståelsen av samtykke er snever kan jeg ikke forstå, da den ikke bare rent intuitivt er helt korrekt; å utvide den medfører en rekke problemer.

Hvis du ikke kan begrunne dens riktighet med noe mer enn at det intuitivt passer best for deg er du ikke den rette til å kodifisere et samtykkekrav i norsk lovgivning.

 

Så, hvis ho var flørtete tidligere på kvelden, har hatt sex med tiltalte før, kanskje til og med var med på notene innledningsvis, så kan hun ikke ha blitt voldtatt hvis ikke hun protesterte høylydt eller voldelig?

Etter dagens voldtektsbestemmelse må hun enten ha vært bevisstløs eller gjort motstand.

 

Etter en eventuell samtykkebestemmelse må det være opp til retten å bedømme om fornærmede har samtykket. Som Riksadvokaten fremhevet før 2000-revisjonen vil dette effektivt sett bli en tolkning av hvordan fornærmede oppførte seg, ettersom samtykke kan gis konkludent. Jo snevrere rammen for dette er, desto mer vil man naturligvis fokusere på fornærmedes opptreden under selve akten.

 

Men her diskuterer du en helt annen situasjon enn det som er fremmet tidligere i tråden.