Er kristendommen død?

[IHS]

Da er vi tilbake til start. Såvidt jeg skjønner det så sier du at en kristen er en person som åndelig endres til kristen tankegang. Sagt annerledes så sier du at en kristen er en som er kristen. Men du forklarer ikke med det hva det faktisk betyr.

Ja du får et kristent tanke og følelsesliv, som er likt Jesu tanke og følelsesliv. En kristen er en som er som Jesus, noe som igjen forutsetter at du har opplevd eller kjenner Jesus.

Endret 24. februar 2018 av IHS

[Larzen_91]

Da kan det vel ikke finnes noen sanne kristne, for jeg antar (rett på meg om jeg tar feil) at du også mener at et menneske ikke kan ha et like fullkomment tanke- og følelsesliv som Jesus. Så vi snakker om noen som har et lignende tanke- og følelsesliv som Jesus. Men hva mener du konkret med det? Hvor likt snakker vi? Er jeg kristen når jeg viser medmenneskelighet mot andre?

[IHS]

Da kan det vel ikke finnes noen sanne kristne, for jeg antar (rett på meg om jeg tar feil) at du også mener at et menneske ikke kan ha et like fullkomment tanke- og følelsesliv som Jesus. Så vi snakker om noen som har et lignende tanke- og følelsesliv som Jesus. Men hva mener du konkret med det? Hvor likt snakker vi? Er jeg kristen når jeg viser medmenneskelighet mot andre?

Vel, Jesus selv er et sant menneske. Det hele er ordnet slik at den kristne, i forening med, spleiset sammen med Jesus, er en sann kristen, uavhengig av det at han kommer til kort på en rekke punkter. Det som mangler fyller Jesus ut, slik at den kristne blir fullkomen i Guds øyne. Det at ikke-kristne gjør noe kristent, gjør dem ikke kristne, nei. Du kan ikke være kristen uavhengig av Jesus, du må være ett med ham, akkurat som han er ett med Gud.

[Larzen_91]

Er ikke det et urettferdig system da? Vi skal dømmes av Gud, men Gud dømmer oss etter at en tredjepart (Jesus) gjør bot for våre mangler? Da er det jo ikke personen som blir kristen, men en korrigert person der Jesus-delen kristner vedkommende.

 

Du sier at kristne er i ett med Jesus, og at Jesus er i ett med Gud. Vil det da si at kristne er i ett med Gud? Det vil jo følge logisk av det du sier. Mener du i så fall med det at kristne = Gud?

[IHS]

Er ikke det et urettferdig system da? Vi skal dømmes av Gud, men Gud dømmer oss etter at en tredjepart (Jesus) gjør bot for våre mangler? Da er det jo ikke personen som blir kristen, men en korrigert person der Jesus-delen kristner vedkommende.

 

Du sier at kristne er i ett med Jesus, og at Jesus er i ett med Gud. Vil det da si at kristne er i ett med Gud? Det vil jo følge logisk av det du sier. Mener du i så fall med det at kristne = Gud?

Du dømmer deg selv, ved ikke å ta imot en utstrakt hånd. Alle har like stor sjanse, det er rettferdig. Gjennom Jesus er de kristne ett med Gud, ja. 

 

Joh 14:20 "Den dagen skal dere skjønne at jeg er i min Far, og at dere er i meg og jeg i dere"

Endret 24. februar 2018 av IHS

[Larzen_91]

Det er urettferdig om jeg dømmes på bakgrunn av at noen andre retter opp feilene mine.

[Nether]

 

Du har gjennom hele diskusjonen fremstilt kristne som hyggelige, aksepterende og tolerante.

Min posisjon er at dette i stor grad er hva kjernen i kristendommen handler om.

Kjerneverdiene handler om å være et godt menneske. Det er et bra rammeverk å ha med seg, og det er en god ting å styre mot, selv om man ikke alltid etterlever det.

 

Jeg sliter med å sitere på det brettet jeg bruker for å svare, men skal forsøke selv om det tar lang tid.

Jeg tror ikke vi kommer noe videre. Jeg har lest en del i Bibelen og ser ikke godheten du ser. Det er altfor mange grusomheter til at godhet kan være noen kjerneverdi. Det er selvsagt etter min subjektive moral, din moral er tydeligvis annerledes og det er greit nok.

 

Jeg har heller ikke påstått at kristendommen vil føre til at en nasjon ikke fører krig. Og hva så egentlig? Er det dette diskusjonen handler om? I så fall, hva mener du selv at garanterer fraværet av krig?

Velstand er vel det som sikrer oss mest mot krig, men det vil nok oppstå krig til tider uansett ja. Mitt eneste poeng var at kristendom ikke synes å være så aksepterende likevel, også med tanke på det du sier med polarisering mellom høyre og venstresiden med like mye manglende aksept fra høyresiden som fra venstresiden.

Hvis kristendommen gjorde folk så koselige og aksepterende så burde USA vært et av de fredeligste landene i verden. Det har de aldri vært. Hvis kristendommen er så flott og aksepterende som du gir inntrykk av så burde kristne nasjoner opp gjennom historien ha vært langt fredeligere og demokratiske enn noen andre nasjoner. Det er ikke faktum.

Det er kun med økende grad av sekularisering og velstand vi har fått mer fredelige forhold i vår del av verden.

Dette skjønner jeg nå du aldri vil bli enig i så er ikke så mye mer å si om det.

 

Jeg foreslår kristendommen som en strategi for å beholde samfunnet med de verdiene som du selv har bemerket at du setter pris på. Det er fint med aksept og toleranse innad i et samfunn. Men det er destruktivt å akseptere og tolerere inntrengende trusler. Dersom man imidlertid forankrer disse verdiene og samfunnsidentiteten i kristendommen er min hypotese at man i større grad vil se trusselen i en fremmed, inntrengende og destruktiv religion.

Dersom man derimot sier som deg, at kristendommen og islam mer eller mindre er det samme, viser man at man ikke ser forskjell på venn og fiende, og man er ute av stand til å ta vare på samfunnet.

Og du har fremdeles ikke foreslått noen alternative strategier her. Du har derimot satt din lit til nihilismen for å rettferdiggjøre for deg selv at det er greit å bare gi opp siden ingenting betyr noe uansett. Du har altså en svak holdning. Og du er ateist.

Min strategi har alltid vært å sikre velferd siden det er vist gjennom historien å være det ene tiltaket som får mennesker til å oppføre seg bedre, men jeg kan godt innrømme at jeg ikke har detaljerte planer om hvilke energikilder og teknologi vi bør satse på. Du får spørre en ingeniør. Jeg har aldri sagt at jeg vil gi opp, men kun beskrevet at religiøse samfunn synes å være like utsatt for å falle sammen som ikke-religiøse samfunn. Jeg har kun beskrevet virkeligheten.

Om jeg forteller deg at vi alle skal dø en gang, betyr det også at jeg er nihilist og ikke ønsker å ha det bra mens jeg lever?

Jeg vet vi skal dø, jeg er likevel opptatt av hvordan vi har det nå.

Det må være vanskelig å leve i din verden, med en gang du innser at du vil dø må du altså legge deg ned og dø med en gang?

 

Denne diskusjonen har gått over til det absurde for lenge siden, du har rett i at jeg repeterer meg selv fordi jeg fortsatt ikke kommer gjennom.

Du begynte diskusjonen med å foreslå at vi bør spise epler (kristendom) daglig for å leve lengre. Jeg sier at jeg er uenig fordi mange av oss ikke liker epler, noen av oss blir dårlige i magen av epler og de som spiser eple hver dag synes like dødelige som resten av oss uansett. Du kaller meg så nihilist fordi jeg påpeker at også eplespisere dør, og du fortsetter å holde på eplespising som et forslag for å leve lengre.

Vårt syn på epler og fakta om eplespising er så vidt forskjellig at vi aldri kommer til noen enighet. Du synes å være mest opptatt av å påpeke hvor nihilistisk, egosentrisk og hedonistisk jeg er basert på helt latterlige ting.

 

Bra. Men jeg ser ikke noe argument her for hvorfor man ikke skal forankre samfunnets verdier i kristendommen.

De var gode folk til tross for det deres religion (og religiøse ledere) sa om hedninger, homofile og andre. Hadde de fulgt deres hellige bøker så hadde de vært mindre hyggelige. Det er en grunn til at hyggelige kristne driver med kirsebærplukking fra Bibelen i stedet for å følge hele greia ordrett. Boken deres religion er basert på er helt jævlig.

 

Hmm... Det jeg kalte priferi var kristne som lengtet etter dommedagen, mens du fremstiller det som om jeg sier at kristne ikke føler seg elsket av gud. Du er enten intellektuelt uærlig eller ufokusert.

Det hjelper om du siterer meg underveis så du ikke glemmer hva vi prater om. De fleste poengene du gjentagende hamrer inn er ting jeg allerede har besvart.

Jeg beklager om du føler deg misforstått, men da er vi i det minste to om det.

Jeg forsøkte kun å peke på den kristne egosentrismen, og fatter ikke hvordan min påståtte egosentrisme er mer destruktiv. Det eneste jeg gjorde (i begynnelsen av mitt første innlegg) var å beskrive noen rettigheter. Er menneskerettigheter destruktive? Da er vi enda lengre fra hverandre politisk enn jeg først antok.

 

Det å takke guder for at man vinner en fotballkamp er ikke destruktivt tror jeg, men ufattelig arrogant. Merker meg at det ikke plager deg når det er kristne som fremviser en slik egosentrisme. Destruktiv atferd fra kristne har jeg kommet med eksempler på før, men det var ikke poenget mitt i akkurat det avsnittet, da var det snakk om egosentrisme.

 

Hvis du har ventet på at jeg skal innrømme at også ateister kan ha destruktiv atferd, så kan jeg berolige deg med at alle menneskegrupper kan være jævlige. Jeg forsøker bare argumentere mot ditt syn på kristendom som en løsning. Hadde diskusjonen vært om islam hadde jeg også argumentert mot det som en løsning. Men siden muslimer bare er ca 4% av befolkningen blir det naturlig nok få muslimer som er inne på dette forumet.

 

 

Du snakker mye om å sparke meg i baken.

Jeg bare erter deg for å motivere deg til å argumentere hardere tilbake.

 

Så du troller egentlig.

 

Jeg har forresten aldri blitt kvotert inn på jobben, men menn kommer til å bli kvotert inn i mitt yrke snart.

Sexy nurse.

 

Og offentlig ansatt.

 

Ehm nei, men sykepleiere også gjør en fantastisk jobb. Regner med at du forsøker å bruke offentlig ansatt som skjellsord her, men da foreslår jeg at du selv tar noen 19 timers vakter (kirurgene og ortopedene jobber ofte 26 timers vakter) på min arbeidsplass uten tid til å spise annet enn mens du løper.

Jeg skjønner ikke hva om jeg er sexy eller ikke har å gjøre med mine argumenter. Igjen så er det flere steder hvor du kan få tilfredsstilt dine behov. Jeg er ikke interessert i det.

 

 

Her får du definere grensene før du kommenterer noe ytterligere. Mitt standpunkt er at abort ikke bør være et alternativ til prevensjon. Om det fører til flere utrygge aborter, så er det kvinnens eget ansvar. Og om hun dreper sitt eget barn med strikkepinner, så bør handlingen får en juridisk reaksjon.

Restriktive abortlover er land hvor abort er forbudt eller bare begrenset til ekstreme tilfeller (som i Polen). Faktum er altså at i land uten lovlig abort, er andelen aborter høyere og flere kvinner blir skadet. Jeg ser du tydeligvis ikke er så opptatt av de faktiske konsekvensene likevel, så lenge du kan gi uttrykk for ditt moralske syn på abort.

I land med mildere lover så begås det altså færre aborter, så kvinner ser ikke på abort som kondom.

Det er nok ikke akkurat en morsom opplevelse for å si det slik (har dog ikke gjort det selv). En vanlig gynekologisk undersøkelse er smertefull nok.

Om du mener kvinnene har ansvar selv er likegyldig, konsekvensene av restriktive religiøse abortlover er like fullt flere aborter (hvilket jeg fikk på følelsen av at du var imot) og flere utrygge aborter.

 

Som jeg nevnte så så er også prevensjon sett på som syndig i katolske land så alternativet til disse kvinnene er å ikke ha sex overhodet, hvilket er ufattelig usannsynlig gitt menneskets natur.

Jeg tror også de heterofile mennene i disse landene hadde blitt ganske misfornøyde om kvinner valgte den løsningen.

 

Og jeg beklager om du oppfattet det som at jeg endret premissene. Det har vært protester i Polen, men har ikke vært i nærheten av det ramaskriket som ville oppstått i media i Europa og USA om det hadde vært muslimer. Det er selvsagt bare mitt syn på det, og jeg kan ikke bevise det.

Er ganske sikker på at mange her i Norge hadde brukt det som bevis på hvor farlig islam er, mens de er bemerkelsesverdig stille om det når kristne viser seg å være like makthungrige.

Men siden akkurat den biten er basert på min subjektive tolkning, og ikke fakta så kan vi godt la det være. Resten av det jeg skriver om abort er dog basert på fakta, og står fortsatt.

[zeebra]

Det store frafallet ja, nå venter man bare på avsløringen av Syndens Mann.

[Løgn]

Jeg sliter med å sitere på det brettet jeg bruker for å svare, men skal forsøke selv om det tar lang tid.

Jeg setter pris på at du tar deg tid, og har forståelse for at det er knotete å jobbe på et nettbrett. Her illustrerer du egentlig nettbrettets udugelighet angående banal funksjonalitet. Etterspørselen etter nettbrett er nok i langt større grad en konsekvens av god markedsføring enn nytteverdien det har hos forbrukeren. Og dermed er det et skritt tilbake, og ikke et teknologisk gjennombrudd. Skaff deg en PC, og gjør hverdagen enklere

 

Jeg tror ikke vi kommer noe videre. Jeg har lest en del i Bibelen og ser ikke godheten du ser. Det er altfor mange grusomheter til at godhet kan være noen kjerneverdi. Det er selvsagt etter min subjektive moral, din moral er tydeligvis annerledes og det er greit nok.

Dersom kristendommen skal kunne legges til grunn for å bevare våre samfunnsverdier, må man naturligvis legge til grunn tolkningen av kristendommen som samsvarer best med verdiene vi ønsker å bevare. En ordrett tolkning av bibelen er ikke nødvendigvis tilstrekkelig. Det er heller ikke tilstrekkelig å fokusere i uforholdsmessig stor grad på det negative. En luthersk tilnærming vil derimot være riktig utgangspunkt. Deretter vil det naturligvis være best å implementere en kristendomsforståelse som samsvarer med kristendommen vi har hatt i nyere tid. Slik at kristendommen bevarer verdiene og kulturen, hvilket er selve hensikten her.

 

Velstand er vel det som sikrer oss mest mot krig, men det vil nok oppstå krig til tider uansett ja.

Men hva sikrer velstand? På mange måter er svaret her makt og krig. Bare se på USA.

 

Mitt eneste poeng var at kristendom ikke synes å være så aksepterende likevel, også med tanke på det du sier med polarisering mellom høyre og venstresiden med like mye manglende aksept fra høyresiden som fra venstresiden.

Det stemmer ikke.

 

Venstresiden demoniserer høyresiden i langt større grad enn hva vi kan se fra motsatt hold. Dette finner man nærmest over alt i Vestlig kultur. Det skal ikke mye til før høyresiden stigmatiseres som rasister, nazister, hatefulle, fordomsfulle, intolerante, sjåvinister, xenofober, homofober, transfober eller andre former for fantasifulle fobi-uttrykk. Med andre ord ønsker den aktive venstresiden å kaste dritt fremfor konfrontere argumentasjon, nettopp fordi det å sverte motstanderen kan rettferdiggjøre at argumentasjonen ignoreres. Dette er imidlertid å kneble yttringsfriheten, og det er noe du ikke finner på høyresiden i særlig stor grad. Høyresiden ønsker åpen debatt - ikke en lukking gjennom stigmatisering, eller tåkelegging gjennom eufemismer.

 

Hvis kristendommen gjorde folk så koselige og aksepterende så burde USA vært et av de fredeligste landene i verden. Det har de aldri vært.

Det har ikke vært noen borgerkrig eller annen krig i USA siden 1865. At USA kriger med andre nasjoner reflekterer ikke freden som regjerer internt i nasjonen. Jeg har heller aldri sagt at kristendommen motvirker krig.

 

Og om du vil fortsette å bruke USA som eksempel, så ta gjerne i betraktning at USA er verdens mektigste nasjon med verdens mest innflytelsesrike kultur. Dersom du vil påpeke noen signifikant effekt av kristendommen, hvorfor ikke på disse områdene siden dette faktisk er relevant til hva jeg foreslår å bruke kristendommen til? Å styrke nasjonen, og bevare kulturen.

 

Hvis kristendommen er så flott og aksepterende som du gir inntrykk av så burde kristne nasjoner opp gjennom historien ha vært langt fredeligere og demokratiske enn noen andre nasjoner. Det er ikke faktum.

Det moderne Vesten - som består av nasjoner hvor samtlige har kristne røtter, og en kristen majoritet den dag i dag, har i lang tid vært den mest fredelige og demokratiske delen av verden noen sinne.

 

Det er kun med økende grad av sekularisering og velstand vi har fått mer fredelige forhold i vår del av verden.

Dette skjønner jeg nå du aldri vil bli enig i så er ikke så mye mer å si om det.

Den absolutt største årsaken til freden som har regjert i Europa etter 2. verdenskrig er NATO. Den absolutt største årsaken til at NATO har så eksepsjonell kontroll på verdensfreden er USA. Og som du selv har påpekt har USA i lang tid vært en svært kristen nasjon.

 

Takk, USA. Takk for freden dere tilfører resten av den Vestlige verden.

 

Og den verste krigen som har funnet sted i Europa etter 2. verdenskrig er Balkan-krigen på 90-tallet, som i stor grad var en konflikt mellom kristne og muslimer.

 

Min strategi har alltid vært å sikre velferd siden det er vist gjennom historien å være det ene tiltaket som får mennesker til å oppføre seg bedre, men jeg kan godt innrømme at jeg ikke har detaljerte planer om hvilke energikilder og teknologi vi bør satse på. Du får spørre en ingeniør.

Jeg må bare bemerke at denne strategien ikke ble nevnt før jeg selv påpekte at dette er årsaken til at folk forholder seg rolig i dagens Norge. Du husker kanskje at jeg snakket om hvordan vi ikke kan forvente å alltid sitte på toppen av verden, og at dette vil utgjøre et problem dersom vi ikke har et sterkt moralsk fundament, hvilket vi blant annet kan finne i religion.

 

Å si at vi må sikre velferd er ingen strategi for å bevare samfunnskulturen. Et rikt samfunn kan ha en helt annen kultur enn vi selv har. Det kan bevare freden. Men fred er ikke kultur.

 

Men det største problemet med denne "strategien" er at å sikre velferden ikke er noen strategi, men en målsetning. Det er veien dit som er interessant, og det er riktig nok en diskusjon for seg selv. Vi kan imidlertid ikke anta at velferden automatisk vil være god i fremtiden selv om den er det i dag. Derfor må vi tenke på hvordan vi kan bevare samfunnet best mulig, også i nedgangstider.

 

Om jeg forteller deg at vi alle skal dø en gang, betyr det også at jeg er nihilist og ikke ønsker å ha det bra mens jeg lever?

Det peker sterkt i retning av nihilisme hvis dette er svaret på spørsmålet "Hva kan vi gjøre for å sikre en best mulig fremtid?"

 

Det må være vanskelig å leve i din verden, med en gang du innser at du vil dø må du altså legge deg ned og dø med en gang?

Her er altså forskjellen i våre tilnærminger:

 

Du vet at du en gang skal dø. Derfor ønsker du å leve et best mulig liv så lenge du har mulighet.

 

Jeg vet at jeg en gang skal dø. Derfor ønsker jeg å bruke tiden best mulig for å sikre gode levekår for de som kommer etter meg. Min umiddelbare tilfredsstillelse er ikke første prioritet.

 

Du har en holdning som gjør at du må bli tatt vare på av andre. Jeg har en holdning som gjør at jeg tar vare på andre.

 

Du koster ressurser. Jeg er en ressurs.

 

Du er destruktiv. Jeg er konstruktiv.

 

 

Du begynte diskusjonen med å foreslå at vi bør spise epler (kristendom) daglig for å leve lengre. Jeg sier at jeg er uenig fordi mange av oss ikke liker epler, noen av oss blir dårlige i magen av epler og de som spiser eple hver dag synes like dødelige som resten av oss uansett.

Eple-analogien skurrer litt da jeg tidligere brukte den samme analogien i relasjon til satanist-referansen for å illustrere hvordan Eva lot seg lure av djevelen i verdens mest kjente bibelske historie. Dermed ser det litt rart ut når du sier at jeg vil at vi skal spise epler hver dag...

 

Men for å kommentere på det du faktisk sier her. Har du samme holdningen til fysisk aktivitet og et sunt kosthold? Med andre ord, er et godt tips et dårlig tips dersom tipset ikke alltid faller i god jord hos alle og enhver? "Pøh, man trenger ikke fysisk aktivitet hver dag. Man dør jo uansett". Vil denne holdningen sannsynligvis føre til god eller dårlig helse i 40-åra?

 

Eller for å holde oss til selve saken: Er det bedre for et samfunn at samfunnet har en identifiserbar kultur og identitet, eller er det best at samfunnet er multietnisk uten noen kulturell kjærne og identitet? Hvilket av de to alternativene er best egnet for å få samfunnet gjennom nedgangstider?

 

Vi vil sannsynligvis oppleve sterke nedgangstider fordi oljeindustrien blir dyrere å drifte når all den lett tilgjengelige olja allerede er hentet ut. Samtidig har vi en minkende befolkning i arbeid og en økende befolkning på sosial stønad, hvilket vil bli ytterligere forverret når eldrebølgen slår inn for fullt. Forslaget om en forenende samfunnskultur er et svar på den usikre fremtiden vi går i møte. Og forslaget om å snu oss mot kristendommen, er rett og slett det mest nærliggende, da det allerede har fått oss gjennom trange tider helt til vi fant olja.

 

Jeg er åpen for andre forslag, men det har vært stille fra alle kanter.

 

Er menneskerettigheter destruktive? Da er vi enda lengre fra hverandre politisk enn jeg først antok.

For det første spurte jeg om hvilke verdier du snakket om. Rettighetene du da tok opp handlet hovedsakelig om sex, hvilket reflekterer hedonismen.

 

Du bemerket også at du ikke vil bli steinet for å ikke være jomfru, hvilket er en risiko du feilaktig tilskriver kristendommen, men som i dagens verden utelukkende skjer i muslimske samfunn. Du nevnte også at du ikke vil bli henrettet for blasfemi - hvilket også skjer nær sagt utelukkende i muslimske samfunn... Det har antageligvis ikke skjedd i Norge siden den siste heksa ble brent i Finnmark på 1600-tallet.

 

Det å takke guder for at man vinner en fotballkamp er ikke destruktivt tror jeg, men ufattelig arrogant. Merker meg at det ikke plager deg når det er kristne som fremviser en slik egosentrisme. Destruktiv atferd fra kristne har jeg kommet med eksempler på før, men det var ikke poenget mitt i akkurat det avsnittet, da var det snakk om egosentrisme.

Du bemerket kristendommens egosentrisme i en "det ekke bare meg som"-refleks. Det viser seg imidlertid at du selv er enig i at kristen egosentrisme er problemfri, og du har derfor ikke rettferdiggjort at din egen egosentrisme er å foretrekke fremfor kristen egosentrisme.

 

Så du troller egentlig.

Det er ikke intensjonen. Jeg forsøker ikke å få deg til å blåse deg opp. Jeg synes du stort sett argumenterer sakelig og ryddig. Men jeg ønsker at du skal tenke bedre gjennom argumentene. Både når du konfronterer mitt standpunkt, og når du fremmer ditt eget.

 

 

 

Ehm nei, men sykepleiere også gjør en fantastisk jobb. Regner med at du forsøker å bruke offentlig ansatt som skjellsord her, men da foreslår jeg at du selv tar noen 19 timers vakter (kirurgene og ortopedene jobber ofte 26 timers vakter) på min arbeidsplass uten tid til å spise annet enn mens du løper.

Det er i grunn litt artig at du prøver å likestille deg med kirurger - sykehusets dyreste legeårsverk, som ikke på noen måte representerer den jevne offentlige ansatte. Og du nevnte at det trengs flere menn i ditt yrke. Dermed er du ingen kirurg, da denne yrkesgruppen nesten utelukkende består av menn. Kvoteringen ville med sannsynlighet gått i din favør.

 

Men dette er et sidespor.

 

 

Faktum er altså at i land uten lovlig abort, er andelen aborter høyere og flere kvinner blir skadet.

Hvordan ser statistikken ut i Polen? Jeg antar du vet noe om dette, for hvordan kan du ellers kritisere Polens abortlovgivning?

 

Og hvilke andre situasjoner enn voldtekt, incest, alvorlige syndromer hos barnet, og fare for moren bør i følge ditt standpunkt legetimere abort? Jeg ba deg definere grenser. Du kom med en svært vag forklaring om at Polen er for ekstrem. Hva bør grensene være?

 

Mener du egentlig "det bør ikke være noen grenser"?

 

Om du mener kvinnene har ansvar selv er likegyldig, konsekvensene av restriktive religiøse abortlover er like fullt flere aborter (hvilket jeg fikk på følelsen av at du var imot) og flere utrygge aborter.

Dette gir ingen mening. Dersom kvinner må skade seg selv for å ta abort, så forekommer aborter i større grad? Jeg tror ikke selvskadingen er hva som driver kvinner til å ta abort. Altså er det ikke abortlovgivningen som fører til at flere tar abort dersom det ikke er lov.

 

Her tipper jeg du har tolket statistikken litt for kreativt.

 

Og artig at du stigmatiserer restrektiv abortlovgivning som religiøs. Hva med restrektive abortlover som ikke er begrunnet i religion? Jeg trodde du selv mente at moral og etikk ikke alltid kommer fra religion.

 

Som jeg nevnte så så er også prevensjon sett på som syndig i katolske land så alternativet til disse kvinnene er å ikke ha sex overhodet, hvilket er ufattelig usannsynlig gitt menneskets natur.

Heldigvis har Norge siden 1500-tallet bygget sin kristendom på den lutherske tilnærmingen. Og i den sammenheng vil også en luthersk reimplementering av kristendommen være mest nærliggende dersom Norge skal gi større plass til kristendommen igjen.

 

Det har vært protester i Polen, men har ikke vært i nærheten av det ramaskriket som ville oppstått i media i Europa og USA om det hadde vært muslimer.

Muslimer får allerede utført omskjæring av guttebarn på statens regning. Staten betaler også for det religiøse overhodet som må være til stedet under seansen, i tillegg til eventuelle tolketjenester. For ikke å snakke om at disse inngrepene tar legeressurser fra pasienter som har virkelige problemer. Hvor er ramaskriket? Har dette noen gang blitt nevnt i norsk media?

[Nether]

[...]

 

Det er allerede diskusjoner om når man må begynne å kvotere inn menn til legeyrket så jeg går ut i fra at det bare er et spørsmål om tid. Det er en økende kvinneandel blant medisinstudenter, dermed en økende kvinneandel blant alle spesialiseringer. Rent anekdotisk så er over halvparten av kirurgene på mitt sykehus kvinner.

Det er et sidespor ja, men det var du som begynte å bable om kvotering.

Tvungen mannlig omskjæring er jeg forøvrig sterkt imot og blir ofte diskutert i medisinske tidsskrifter og i aviser. De fleste norske leger i media synes å være imot det, men det er noen som tar frem det de ser på som medisinske fordeler ved inngrepet.

 

Angående abort så er de restriktive lovene i overveiende grad religiøst begrunnet. Blasfemilover er også religiøst begrunnet, det betyr ikke at moral i seg selv kommer fra religion. Jeg fatter ikke at det er så vanskelig å forstå.

Og jeg har pekt på konsekvensene. Faktum er at antall aborter øker i land med den typen strikte abortlover, og Polen ble jo trukket frem fordi de ville innskrenke muligheten til å ta abort enda mer. (edit: De ønsket totalforbud men modererte seg så til at kvinnens liv muligens var verdt å redde, så fare for kvinnen ble ansett som eneste unntak, hvilket er nært et totalforbud). Som jeg nevnte er også prevensjon dessverre vanskelig i mange land med abortforbud.

Forbud (eller nær forbud)mot abort er ikke et godt tiltak for å få bukt med abort utifra de fakta jeg har tilgang på, og det fører til ufattelig skade på mange kvinner.

Edit: (Jeg har mange andre tanker rundt abortdebatten, men det hører ikke hjemme her, det var kristne Polens forslag om innstramming som var mitt utgangspunkt for diskusjonen.)

 

Loven vi har i Norge gir et godt utgangspunkt, og den setter grenser.

 

Dette med å sikre velferd har jeg nevnt tidligere, deriblant det med andre alternativer til olje (edit: Men jeg kan godt innrømme at jeg ikke nevnte det med en gang fordi jeg begynte med å diskutere ditt forslag angående kristendom, og det var fint at du trakk frem velstand som årsak til folks gode oppførsel siden vi da kom til enighet på det punktet i det minste).

 

Å leve sunt bedrer livskvaliteten i de årene man lever så er absolutt verdt å gjøre selv om man skal dø. Hele den diskusjonen startet med at jeg påpekte at religiøse samfunn synes like dødelige fordi alle samfunn har kollapset, og i etterkant har du brukt det som et slags bevis på at jeg ikke bryr meg om noe.

At jeg valgte et par rettigheter som jeg mener har kommet gjennom økende grad av sekularisering blir brukt som bevis på at jeg som person er egosentrisk. (Edit: Forresten har jeg ingen interesse av å ta abort og jeg er heller ikke homofil, så jeg fatter ikke hvordan det er egoistisk av meg å bry meg om rettigheter for også disse gruppene.)

Det blir for usaklig og latterlig for meg.

 

Så jeg skal ærlig talt innrømme at jeg ikke orker mer av diskusjonen. Du er velkommen til å ta det som en seier hvis du så ønsker. Gjennom diskusjonen har du vært opptatt av å komme med personkarakteristikker. Jeg kunne ikke bry meg mindre om du er kvotert inn, er sexy eller hvordan du er som person, men for deg så er slikt tydeligvis veldig viktig å peke på vedrørende motdebattanten.

Det er morsomt å diskutere om et sekulært eller religiøst samfunn er bedre, og du kan angripe ateisme og ateister så mye du ønsker, det er selvsagt like greit som å angripe kristendom og kristne.

Denne latterlige psykologi utredningen din angående min person basert på noen få setninger blir derimot for dumt. Takk for meg. ?

 

Edit: Legger til smiley for å vise at jeg skriver dette innlegget mens jeg himler med øynene, ikke mens jeg fråder av sinne. Ren tekst kan ofte virke for aggressivt.

Endret 26. februar 2018 av Nether

[Løgn]

Angående abort så er de restriktive lovene i overveiende grad religiøst begrunnet. Blasfemilover er også religiøst begrunnet, det betyr ikke at moral i seg selv kommer fra religion. Jeg fatter ikke at det er så vanskelig å forstå.

Det er ingen likhetstegn mellom restrektiv abortlov og blasfemi. Analogien er ikke bare vanskelig å forstå, men også meningsløs.

 

Blasfemi er utelukkende aktuelt i en religiøs kontekst. Abort og moral er ikke betinget en religiøs kontekst.

 

Faktum er at antall aborter øker i land med den typen strikte abortlover, og Polen ble jo trukket frem fordi de ville innskrenke muligheten til å ta abort enda mer.

Jeg mistenker at du blander sammen statistikker og plukker det du selv synes passer. Jeg mistenker også at den økende graden av risikofylte og ulovlig aborter i land med restrektive abortlover utover hva Polen har i dag, henger sammen med at disse landene også forbyr prevensjon. Dette er imidlertid ikke relevant for Polen med mindre statistikken du snakker om faktisk gjelder Polen. Er det et økende antall risikofylte aborter i Polen eller ikke?

 

Som jeg nevnte er også prevensjon dessverre vanskelig i mange land med abortforbud.

Men ikke i Polen, og derfor ikke relevant når du bruker Polen som eksempel på å vise hvor skadelig kristendommen er.

 

I tillegg har jeg påpekt at en sterkere norsk reimplementering av kristendommen nødvendigvis må tilsvare Norges tidligere implementering av kristendommen. Prevensjon har heller ikke vært et kontroversielt tema i Norge. Norge har hatt både kondomer og p-piller helt siden dette ble oppfunnet.

 

Loven vi har i Norge gir et godt utgangspunkt, og den setter grenser.

Er Norges begrensninger i abortloven også religiøst forankret, eller forekommer dette kun der du selv synes det passer?

 

Hele den diskusjonen startet med at jeg påpekte at religiøse samfunn synes like dødelige fordi alle samfunn har kollapset, og i etterkant har du brukt det som et slags bevis på at jeg ikke bryr meg om noe.

Nei. Grunnen til at jeg fremstilte det slik er at dette var ditt tilsvar på min holdning om å ville bevare samfunnet. Det viser at du ikke er interessert i å bevare samfunnet, og at du rettferdiggjør den passive holdningen med at det uansett ikke er noe som kan gjøres. Hvordan kan jeg da komme til noen annen konklusjon enn at du ikke bryr deg? Dette er for øvrig en holdning som kan motvirkes gjennom kristendommen.

 

Jeg forlanger heller ikke at du selv har et godt svar på hvordan man kan bevare samfunnet. Men jeg forventer i det minste at du er interessert i å bevare samfunnet og kulturen. Selv i møte med nedgangstider. Jeg forventer at du er løsningsorientert dersom du faktisk setter pris på samfunnet vi foreløpig har. Og jeg forventer at du tenker på generasjonene som kommer etter deg, og ikke utelukkende prioriterer hva som er best for deg selv. Men ingenting av dette var å finne i din tilnærming til spørsmålet.

 

Som du selv sa:

"Et samfunn blir vurdert etter hvor godt det er for meg å leve i det, ikke hvor lenge det varer."

 

Hvis dette ikke er en egoistisk holdning til samfunnet, hva er da en egoistisk holdning til samfunnet? Og på hvilken måte viser dette at du bryr deg overhodet om hvorvidt samfunnet eksisterer etter at du selv er død?

 

Det er morsomt å diskutere om et sekulært eller religiøst samfunn er bedre, og du kan angripe ateisme og ateister så mye du ønsker, det er selvsagt like greit som å angripe kristendom og kristne.

Du har vært flink til å kommentere på avsporingene, men mindre flink på å kommentere på selve saken, og på måten jeg foreslår å implementere kristendommen for å bevare samfunnsverdiene. At du i det hele tatt trekker inn steining og blasfemi-henrettelser i en diskusjon om kristendommen bekrefter vel bare hva du sa tidligere om at du ikke ser noen forskjell mellom kristendommen og islam. Det viser imidlertid også at du ikke aner hva du faktisk protesterer imot.

 

Igjen, målsetningen er ikke å implementere et religiøst samfunn basert på det gamle testamentet. Målsetningen er å bevare norsk kultur og gjøre oss i stand til å ta vare på samfunnet, og beskytte oss blant annet fra tingene du feilaktig assosierer med kristendommen. Særlig norsk kristendom.

[Imlekk]

@Løgn: Jeg har fulgt med i tråden, og har fått med meg såpass at du ønsker å bruke kristendommen for å bygge en sterkere gruppetilhørighet i Norge og/eller vesten generelt. Men jeg henger ikke helt med på hvordan du mener at dette skal foregå, og hvordan man da skal løse åpenbare problemer som vil følge med slike tiltak. Kunne du utbrodere?

 

[...]

Som du selv sa:

"Et samfunn blir vurdert etter hvor godt det er for meg å leve i det, ikke hvor lenge det varer."

 

Hvis dette ikke er en egoistisk holdning til samfunnet, hva er da en egoistisk holdning til samfunnet? Og på hvilken måte viser dette at du bryr deg overhodet om hvorvidt samfunnet eksisterer etter at du selv er død?

[...]

Dette er en særs lite generøs tolkning av det Nether skrev. I kontekst så skrev Nether dette,

Det er et eksempel på det digre gapet mellom de religiøse og folk som meg. Mange av dem snakker varmt om himmelen og evig liv. Jeg har aldri fått et godt svar på hva man skal drive med i dette evige livet, og hvordan man skal unngå å bli splitter pine gal.

For de kristne virker tid å være en belønning i seg selv og de synes derfor det må være bra å holde et samfunn i gang så lenge som mulig uansett hvor jævlig samfunnet er.

For meg har ikke tid i seg selv noen verdi, og et samfunn blir vurdert etter hvor godt det er for meg å leve i det, ikke hvor lenge det varer.

En alternativ, og vesentlig mer generøs, tolkning er da at det er snakk om hvor godt det er å leve i et samfunn generelt, hvor det er kontrasten mellom to måter å se på samfunnet på som er poenget. Man har da det ene synet, hvor målet med dette livet er noe som kommer etter, eller bare å fortsette å eksistere, og hvor velvære i vår nåværende tilværelse derfor er mindre viktig. Kontrasten er da synet om at hvordan samfunnet påvirker mennesker i denne verdenen er det viktige.

 

Når man også ser hva Nether skrev seinere for å utbrodere akkurat dette, så stemmer det godt overens med tolkningen ovenfor;

 

For å forklare livssynet mitt nærmere så ser jeg på livet som en linje med 0 i midten og med + og - sider (som representerer gode og dårlige opplevelser). Jeg er for de tiltak som dytter flest over på + siden ut å dytte mange andre over i -. Det kan sikkert anses som hedonistisk.

Et sterkt kristent samfunn kan føre til at de kristne er på + siden, men kan dytte ateister og diverse "avvikere fra den kristne norm" over på - siden.

Jeg vil påstå at dette tydeliggjør at din tolkning av Nether både er gal og særdeles lite generøs, for ikke å nevne tatt ut av kontekst.

 

Det fordrer ikke akkurat god dialog.

[Løgn]

@Løgn: Jeg har fulgt med i tråden, og har fått med meg såpass at du ønsker å bruke kristendommen for å bygge en sterkere gruppetilhørighet i Norge og/eller vesten generelt. Men jeg henger ikke helt med på hvordan du mener at dette skal foregå, og hvordan man da skal løse åpenbare problemer som vil følge med slike tiltak. Kunne du utbrodere?

Først må jeg få vite hvilke åpenbare problemer du mener.

 

En alternativ, og vesentlig mer generøs, tolkning er da at det er snakk om hvor godt det er å leve i et samfunn generelt, hvor det er kontrasten mellom to måter å se på samfunnet på som er poenget. Man har da det ene synet, hvor målet med dette livet er noe som kommer etter, eller bare å fortsette å eksistere, og hvor velvære i vår nåværende tilværelse derfor er mindre viktig. Kontrasten er da synet om at hvordan samfunnet påvirker mennesker i denne verdenen er det viktige.

I kontekst av nedgangstider vil i så fall illusjonen om et bedre liv i "etterlivet" bidra til å holde samfunnsfreden. Særlig dersom kriteriene for å oppnå dette etterlivet inkluderer å være behjelpelig for andre. Det oppfordrer folk til samarbeid fremfor konflikt. Innad i samfunnet.

 

Dersom man forutsetter at samfunnet alltid vil være rikt og velfungerende, har dette riktignok mindre betydning. Men en slik forutsetning er også mindre realistisk, særlig tatt i betraktning Norges nedadgående oljeindustri. Olja kommer absolutt til å holde liv i oss i relativt lang tid ennå. Sannsynligvis til jeg selv er død i alle fall. Men i nær fremtid vil vi likevel oppleve sterkere og mer langdrøyelige nedgangstider. Norge blir ikke rikere med mindre noe endrer seg drastisk. Det kan selvfølgelig også tenkes at det dukker opp et energialternativ eller en sterk privatisert industri som redder oss. Men det er mer sannsynlig at dette ikke skjer.

 

Den mest levedyktige strategien er alltid å planlegge for dårlige tider.

 

Du får en upvote for å trekke frem gode poeng.

Endret 26. februar 2018 av Løgn

[Imlekk]

 

@Løgn: Jeg har fulgt med i tråden, og har fått med meg såpass at du ønsker å bruke kristendommen for å bygge en sterkere gruppetilhørighet i Norge og/eller vesten generelt. Men jeg henger ikke helt med på hvordan du mener at dette skal foregå, og hvordan man da skal løse åpenbare problemer som vil følge med slike tiltak. Kunne du utbrodere?

Først må jeg få vite hvilke åpenbare problemer du mener.

 

Det forutsetter at jeg vet hva din posisjon er, hvis ikke så er det gode muligheter for at jeg ender opp med å trekke frem svakheter ved en posisjon du ikke holder. Derfor mener jeg at det mest fornuftige er at du kunne ta den ganske vanlige tilnærmingen å først forklare din posisjon [1], og deretter trekke frem og svare på hva du tror at kan være svakheter eller potensielle problemer ved posisjonen din.

 

For eksempel noe a lá følgende hypotetiske eksempel. Dersom du mener at én måte å styrke kristendommen i samfunnet på er å ha en aktiv normativ kristendomsundervisning i skolen (i motsetning til den nåværende deskriptive), så er det gode muligheter for at det vil medføre en misnøye fra en relativt stor andel av den ikke-kristne delen av befolkningen. (Det er tross alt neppe mer enn 25 % som kan kalles kristne i Norge, og i underkant av 40 % gudstroende [2].) Det virker da fornuftig å være obs på denne utfordringene, og ha noen tanker om hvordan man kan kompensere for dette, evt. en vurdering av konsekvensene hvor man forklarer hvorfor man tenker at de positive konsekvensene veier opp for de negative.

 

 

En alternativ, og vesentlig mer generøs, tolkning er da at det er snakk om hvor godt det er å leve i et samfunn generelt, hvor det er kontrasten mellom to måter å se på samfunnet på som er poenget. Man har da det ene synet, hvor målet med dette livet er noe som kommer etter, eller bare å fortsette å eksistere, og hvor velvære i vår nåværende tilværelse derfor er mindre viktig. Kontrasten er da synet om at hvordan samfunnet påvirker mennesker i denne verdenen er det viktige.

I kontekst av nedgangstider vil i så fall illusjonen om et bedre liv i "etterlivet" bidra til å holde samfunnsfreden. Særlig dersom kriteriene for å oppnå dette etterlivet inkluderer å være behjelpelig for andre. Det oppfordrer folk til samarbeid fremfor konflikt. Innad i samfunnet.

 

Dersom man forutsetter at samfunnet alltid vil være rikt og velfungerende, har dette riktignok mindre betydning. Men en slik forutsetning er også mindre realistisk, særlig tatt i betraktning Norges nedadgående oljeindustri. Olja kommer absolutt til å holde liv i oss i relativt lang tid ennå. Sannsynligvis til jeg selv er død i alle fall. Men i nær fremtid vil vi likevel oppleve sterkere og mer langdrøyelige nedgangstider. Norge blir ikke rikere med mindre noe endrer seg drastisk. Det kan selvfølgelig også tenkes at det dukker opp et energialternativ eller en sterk privatisert industri som redder oss. Men det er mer sannsynlig at dette ikke skjer.

 

Den mest levedyktige strategien er alltid å planlegge for dårlige tider.

 

Du får en upvote for å trekke frem gode poeng.

 

Først og fremst mener jeg at du burde medgå at din tolkning og kritikk av Nether var malplassert på dette punktet.

 

Utover dette så er det en interessant forklaringsmodell du henviser til her. Men bare fordi det kan være slik det fungerer, så betyr ikke det at det faktisk er slik det fungerer. Alternativt så kan man tenke seg at det å akseptere tilværelsen, og troen på et annet bedre liv gjør en mer apatisk og mindre tilbøyelig til å jobbe for endringer. Jeg ser ingen grunn til å foretrekke den ene forklaringsmodellen over den andre, selv om jeg vil anta at det varierer hvordan det slår ut mellom individer og i kombinasjon med andre faktorer.

 

Hva fremtiden vil vise skal jeg ikke engang begi meg utpå å spekulere om uten et par øl i skrotten - det blir litt for mye synsing og litt for lite kunnskap for min del.

 

[1] Jeg vil tro at man kanskje kunne trekke ut hva du mener med å koble ting fra forskjellige innlegg du har skrevet i denne tråden, kombinert med litt gjetting her og der for å lappe det sammen, men det blir litt spekulativt.

 

[2] I 2008 så var det kun 26 % som var enige eller delvis enige i at det eksisterer en gud som bryr seg om vært enkelt menneske, en synkende trend. Dette virker som en god substitutt for kristendommen. Utover det så er det kun 37 % som tror på en gud, som setter en øvre grense på antallet kristne. Utover dette er det antakeligvis en del 'kulturelle kristne', hva man nå enn velger å legge i det.

[Løgn]

Det forutsetter at jeg vet hva din posisjon er, hvis ikke så er det gode muligheter for at jeg ender opp med å trekke frem svakheter ved en posisjon du ikke holder. Derfor mener jeg at det mest fornuftige er at du kunne ta den ganske vanlige tilnærmingen å først forklare din posisjon [1], og deretter trekke frem og svare på hva du tror at kan være svakheter eller potensielle problemer ved posisjonen din.

Jeg kan ikke besvare et spørsmål du ikke har stilt. Og jeg forutsetter at du allerede vet hva min posisjon er dersom du kan påstå at min posisjon har "åpenbare problemer". Du påstår imidlertid dette uten å kunne konkretisere det. I stedet konkluderer du med at min posisjon har åpenbare problemer, og deretter ber du meg utdype hva min posisjon er. Det er en forutinntatt holdning om jeg noen gang har sett en. Er du ikke enig?

 

Og der fant jeg vel svakheten i din egen posisjon

 

For eksempel noe a lá følgende hypotetiske eksempel. Dersom du mener at én måte å styrke kristendommen i samfunnet på er å ha en aktiv normativ kristendomsundervisning i skolen (i motsetning til den nåværende deskriptive), så er det gode muligheter for at det vil medføre en misnøye fra en relativt stor andel av den ikke-kristne delen av befolkningen. (Det er tross alt neppe mer enn 25 % som kan kalles kristne i Norge, og i underkant av 40 % gudstroende [2].) Det virker da fornuftig å være obs på denne utfordringene, og ha noen tanker om hvordan man kan kompensere for dette, evt. en vurdering av konsekvensene hvor man forklarer hvorfor man tenker at de positive konsekvensene veier opp for de negative.

Jeg har foreslått å reimplementere kristendommen i det norske samfunnet med intensjon om å bevare og styrke norsk kultur og identitet. Jeg sier ikke at dette forslaget er perfekt, riktig eller den eneste muligheten, og har derimot påpekt at det ikke nødenvigvis er det riktige valget. Så om du er på jakt etter svakheter, så vil det nok ikke være spesielt vanskelig å finne dem. Spørsmålet er da om disse svakhetene er mer utfordrende for samfunnet enn det vil være å miste sin egen samfunnsidentitet, slik den politisk korrekte tilnærmingen legger opp til. Og dersom kristendommen ikke er riktig strategi for å bevare norske verdier og samfunnskultur, hva er da det riktige valget, om du i det hele tatt mener at norsk samfunnsidentitet og kultur er verdt å bevare?

 

Jeg synes det er bedre å starte her før vi går i detaljene rundt min foreslåtte tilnærming. Dersom du i utgangspunktet ikke ser det som ønskelig å bevare norsk samfunnsidentitet, så ser jeg ikke noe poeng i å diskutere detaljer i en tilnærming med nøyaktig denne målsetningen. Vi må først bli enige om det i det hele tatt er bryet verdt å diskutere dette. Og det er det bare om du er interessert i den samme målsetningen, uavhengig av hvordan du vil komme dit.

 

Faktisk er jeg mye mer interessert i å diskutere alternative strategier, men det ser ikke ut til at ateister har tenkt særlig gjennom dette. Jeg har også spurt deg om dette tidligere, hvor du ga et tilsvarende intetsigende svar. Jeg lurer på om du fortsatt holder den samme posisjonen som tidligere.

 

Først og fremst mener jeg at du burde medgå at din tolkning og kritikk av Nether var malplassert på dette punktet.

Min tolkning er satt på spissen for å illustrere et poeng i relasjon til hennes kritikk av kristne verdier. Men jeg er ikke enig i at tolkningen er malplassert. Jeg er heller ikke interessert i å snu tråden til å handle om Nether. Min kritikk av hennes standpunkt er allerede lagt på bordet, og jeg har begrunnet kritikken ettertrykkelig. Men som hun selv påpekte, så handler ikke tråden om henne.

 

Utover dette så er det en interessant forklaringsmodell du henviser til her. Men bare fordi det kan være slik det fungerer, så betyr ikke det at det faktisk er slik det fungerer. Alternativt så kan man tenke seg at det å akseptere tilværelsen, og troen på et annet bedre liv gjør en mer apatisk og mindre tilbøyelig til å jobbe for endringer. Jeg ser ingen grunn til å foretrekke den ene forklaringsmodellen over den andre, selv om jeg vil anta at det varierer hvordan det slår ut mellom individer og i kombinasjon med andre faktorer.

I norsk kontekst har sammenhengen tradisjonelt vært det motsatte av hva du skisserer, og i samsvar med hva jeg skisserer. Misforstå ikke. Langt ifra alt var perfekt i Norge før vi fant oljen. Men å si at den norske kristendommen førte til et apatisk samfunn hvor man mer eller mindre bare ventet på å dø er temmelig misvisende. Jeg tror neppe du kan peke til ett eneste kristent samfunn hvor dette er tilfelle - med mindre samfunnet også er sterkt sosialistisk eller kommunistisk - noe som nesten er en selvmotsigelse.

 

Hva fremtiden vil vise skal jeg ikke engang begi meg utpå å spekulere om uten et par øl i skrotten - det blir litt for mye synsing og litt for lite kunnskap for min del.

Ingen kan vite med sikkerhet hva fremtiden vil bringe. Men hva jeg skisserer er heller ikke helt på jordet. Det er også den samme utfordringen som flere norske tenketanker påpeker. Og det er for øvrig innlysende: Vår gullgruve er i ferd med å tømmes. Vi har per i dag ingen tilsvarende alternativer på plass, og ikke en gang noen potensielle kandidater for å opprettholde rikdommen etter olja. Det mest sannsynlige alternativet er at rikdommen vil avta. Spørsmålet dreier seg i større grad om hvor fort det vil skje, og hva man kan gjøre for å bremse denne utviklingen, heller enn hvilken løsning vi skal velge for å erstatte olja. Jeg skjønner at du ikke vil trekke tråden i denne retningen. Men det er i lys av dette jeg foreslår kristendommen for å bevare norske verdier og samhold, selv når velferden begynner å avta.

 

[2] I 2008 så var det kun 26 % som var enige eller delvis enige i at det eksisterer en gud som bryr seg om vært enkelt menneske, en synkende trend. Dette virker som en god substitutt for kristendommen. Utover det så er det kun 37 % som tror på en gud, som setter en øvre grense på antallet kristne. Utover dette er det antakeligvis en del 'kulturelle kristne', hva man nå enn velger å legge i det.[/size]

Ja, dette er status quo.

Endret 26. februar 2018 av Løgn

[Imlekk]

 

Det forutsetter at jeg vet hva din posisjon er, hvis ikke så er det gode muligheter for at jeg ender opp med å trekke frem svakheter ved en posisjon du ikke holder. Derfor mener jeg at det mest fornuftige er at du kunne ta den ganske vanlige tilnærmingen å først forklare din posisjon [1], og deretter trekke frem og svare på hva du tror at kan være svakheter eller potensielle problemer ved posisjonen din.

Jeg kan ikke besvare et spørsmål du ikke har stilt. Og jeg forutsetter at du allerede vet hva min posisjon er dersom du kan påstå at min posisjon har "åpenbare problemer". Du påstår imidlertid dette uten å kunne konkretisere det. I stedet konkluderer du med at min posisjon har åpenbare problemer, og deretter ber du meg utdype hva min posisjon er. Det er en forutinntatt holdning om jeg noen gang har sett en. Er du ikke enig?

 

Og der fant jeg vel svakheten i din egen posisjon

 

For eksempel noe a lá følgende hypotetiske eksempel. Dersom du mener at én måte å styrke kristendommen i samfunnet på er å ha en aktiv normativ kristendomsundervisning i skolen (i motsetning til den nåværende deskriptive), så er det gode muligheter for at det vil medføre en misnøye fra en relativt stor andel av den ikke-kristne delen av befolkningen. (Det er tross alt neppe mer enn 25 % som kan kalles kristne i Norge, og i underkant av 40 % gudstroende [2].) Det virker da fornuftig å være obs på denne utfordringene, og ha noen tanker om hvordan man kan kompensere for dette, evt. en vurdering av konsekvensene hvor man forklarer hvorfor man tenker at de positive konsekvensene veier opp for de negative.

Jeg har foreslått å reimplementere kristendommen i det norske samfunnet med intensjon om å bevare og styrke norsk kultur og identitet. Jeg sier ikke at dette forslaget er perfekt, riktig eller den eneste muligheten, og har derimot påpekt at det ikke nødenvigvis er det riktige valget. Så om du er på jakt etter svakheter, så vil det nok ikke være spesielt vanskelig å finne dem. Spørsmålet er da om disse svakhetene er mer utfordrende for samfunnet enn det vil være å miste sin egen samfunnsidentitet, slik den politisk korrekte tilnærmingen legger opp til. Og dersom kristendommen ikke er riktig strategi for å bevare norske verdier og samfunnskultur, hva er da det riktige valget, om du i det hele tatt mener at norsk samfunnsidentitet og kultur er verdt å bevare?

 

Jeg synes det er bedre å starte her før vi går i detaljene rundt min foreslåtte tilnærming. Dersom du i utgangspunktet ikke ser det som ønskelig å bevare norsk samfunnsidentitet, så ser jeg ikke noe poeng i å diskutere detaljer i en tilnærming med nøyaktig denne målsetningen. Vi må først bli enige om det i det hele tatt er bryet verdt å diskutere dette. Og det er det bare om du er interessert i den samme målsetningen, uavhengig av hvordan du vil komme dit.

 

Faktisk er jeg mye mer interessert i å diskutere alternative strategier, men det ser ikke ut til at ateister har tenkt særlig gjennom dette. Jeg har også spurt deg om dette tidligere, hvor du ga et tilsvarende intetsigende svar. Jeg lurer på om du fortsatt holder den samme posisjonen som tidligere.

 

Først og fremst mener jeg at du burde medgå at din tolkning og kritikk av Nether var malplassert på dette punktet.

Min tolkning er satt på spissen for å illustrere et poeng i relasjon til hennes kritikk av kristne verdier. Men jeg er ikke enig i at tolkningen er malplassert. Jeg er heller ikke interessert i å snu tråden til å handle om Nether. Min kritikk av hennes standpunkt er allerede lagt på bordet, og jeg har begrunnet kritikken ettertrykkelig. Men som hun selv påpekte, så handler ikke tråden om henne.

 

Utover dette så er det en interessant forklaringsmodell du henviser til her. Men bare fordi det kan være slik det fungerer, så betyr ikke det at det faktisk er slik det fungerer. Alternativt så kan man tenke seg at det å akseptere tilværelsen, og troen på et annet bedre liv gjør en mer apatisk og mindre tilbøyelig til å jobbe for endringer. Jeg ser ingen grunn til å foretrekke den ene forklaringsmodellen over den andre, selv om jeg vil anta at det varierer hvordan det slår ut mellom individer og i kombinasjon med andre faktorer.

I norsk kontekst har sammenhengen tradisjonelt vært det motsatte av hva du skisserer, og i samsvar med hva jeg skisserer. Misforstå ikke. Langt ifra alt var perfekt i Norge før vi fant oljen. Men å si at den norske kristendommen førte til et apatisk samfunn hvor man mer eller mindre bare ventet på å dø er temmelig misvisende. Jeg tror neppe du kan peke til ett eneste kristent samfunn hvor dette er tilfelle - med mindre samfunnet også er sterkt sosialistisk eller kommunistisk - noe som nesten er en selvmotsigelse.

 

Hva fremtiden vil vise skal jeg ikke engang begi meg utpå å spekulere om uten et par øl i skrotten - det blir litt for mye synsing og litt for lite kunnskap for min del.

Ingen kan vite med sikkerhet hva fremtiden vil bringe. Men hva jeg skisserer er heller ikke helt på jordet. Det er også den samme utfordringen som flere norske tenketanker påpeker. Og det er for øvrig innlysende: Vår gullgruve er i ferd med å tømmes. Vi har per i dag ingen tilsvarende alternativer på plass, og ikke en gang noen potensielle kandidater for å opprettholde rikdommen etter olja. Det mest sannsynlige alternativet er at rikdommen vil avta. Spørsmålet dreier seg i større grad om hvor fort det vil skje, og hva man kan gjøre for å bremse denne utviklingen, heller enn hvilken løsning vi skal velge for å erstatte olja. Jeg skjønner at du ikke vil trekke tråden i denne retningen. Men det er i lys av dette jeg foreslår kristendommen for å bevare norske verdier og samhold, selv når velferden begynner å avta.

 

[2] I 2008 så var det kun 26 % som var enige eller delvis enige i at det eksisterer en gud som bryr seg om vært enkelt menneske, en synkende trend. Dette virker som en god substitutt for kristendommen. Utover det så er det kun 37 % som tror på en gud, som setter en øvre grense på antallet kristne. Utover dette er det antakeligvis en del 'kulturelle kristne', hva man nå enn velger å legge i det.[/size]

Ja, dette er status quo.

 

Jeg hadde to poeng når jeg hoppet inn i diskusjonen her. Det første er at jeg lurte på hva du legger i å bruke kristendommen for å bygge sterkere identitet/gruppetilhørighet. Jeg foreslo også det jeg mener er en fornuftig tilnærming for hvordan du kan forklare hva du mener. Men du har tydeligvis ingen interesse av å hverken forklare eller forsvare din egen tilnærming. Siden det er din tilnærming jeg var interessert i i utgangspunktet er min interesse heller fraværende for diskusjonen du ser ut til å ønske.

 

Det andre jeg tok opp var hvordan du grovt feilrepresenterer Nether. Din manglende vilje til å medgå dette, og din reaksjon når du konfronteres med det, gir nok en grunn til at jeg ikke har noen interesse i å fortsette denne diskusjonen.

 

Inntil dette endrer seg sier jeg derfor følgende; Takk for praten.

[Løgn]

Jeg hadde to poeng når jeg hoppet inn i diskusjonen her. Det første er at jeg lurte på hva du legger i å bruke kristendommen for å bygge sterkere identitet/gruppetilhørighet. Jeg foreslo også det jeg mener er en fornuftig tilnærming for hvordan du kan forklare hva du mener. Men du har tydeligvis ingen interesse av å hverken forklare eller forsvare din egen tilnærming. Siden det er din tilnærming jeg var interessert i i utgangspunktet er min interesse heller fraværende for diskusjonen du ser ut til å ønske.

Jeg tror jeg tok deg på kornet angående din forutinntatte holdning. Du gikk inn i diskusjonen med hensikt å påpeke svakheter, hvilket du selv poengterte eksplisitt som selve årsaken til at du ønsket en nærmere utdyping. Men selv i forkant av denne utdypningen hadde du allerede konkludert med forslagets "åpenbare problemer", og ville at jeg skulle konfrontere disse problemene uten at du selv ville konkretisere hva de er. Dette er en temmelig latterlig tilnærming til en diskusjon.

 

Men det største problemet er antageligvis at du i utgangspunktet ikke ønsker å bevare norsk kultur og samfunnsidentitet, hvilket forklarer din forutinntatte konklusjon ytterligere. Du er ikke åpen for hverken den foreslåtte strategien eller målsetningen, og derfor har det heller ingen hensikt å diskutere detaljene. Nøyaktig som jeg allerede forklarte.

 

Det andre jeg tok opp var hvordan du grovt feilrepresenterer Nether. Din manglende vilje til å medgå dette, og din reaksjon når du konfronteres med det, gir nok en grunn til at jeg ikke har noen interesse i å fortsette denne diskusjonen.

Håper du sitter godt på din høye hest. Du går imidlertid ikke inn i diskusjonen på grunn av hva jeg allerede har forklart ovenfor. Og du forsøker å bortforklare din egen uærlige tilnærming til diskusjonen ved å "holde deg for god" for å i det hele tatt erkjenne din meningsmotstander, slik moraliserende venstreidealister ofte gjør.

 

Det er selvfølgelig opp til deg om du vil diskutere videre eller ikke. Men som sagt er det meningsløst å diskutere detaljer dersom du i utgangspunktet er uenig i målsetningen. Og det tror jeg du er klar over.

[ildsint]

Bibelen kristendommen sier at helvete fins ikke ,  men kristenheten , Islam , buddhismen tror på helvete

 

Er Jehovas vitner eneste religion i verden som ikke tror på helvete ?

[zeebra]

Jaha? Har du lest bibelen siden du kommer med den påstanden?

[ildsint]

Jehova Gud skapte jorden og menneske på grunn av kjærlighet.