Er kristendommen død?

[Løgn]

Jeg skjønner ikke hvorfor du forventer en skyllebøtte. Oppfattet du mitt tidligere innlegg som det? Beklager det i så fall. Jeg forsøker å diskutere argumentene, ønsker ikke komme med personangrep.

Supert! Nei, jeg synes ikke ditt tidligere innlegg var en skyllebøtte. Men jeg synes ditt syn på religion samsvarer med en stereotypisk ateistisk overflateforståelse av religion. Din tidligere kommentar rammer konseptet religion inn som noe totalitært og utelukkende negativt. Du poengterer til og med at du ikke ser forskjell på kristendommen og islam, som peker i retning av at du ikke har noen særlig kunnskap om noen av delene. Din oppfatning av nyanser mellom ulike religioner, og innad i enkelte religioner ser derfor ut til å være 0. Siden du oppfattet meg som en promotør av kristendommen (a.k.a. en sprø religiøs) ville jeg bemerke for deg at jeg er klar over at satanisme-analogien antageligvis ville bli avfeid med tilhørende latterliggjøring. Og jeg påpekte min forventning om en "skyllebøtte" for å avvæpne deg i forkant av dette. Det er mindre sannsynlig at du vil gi meg en skyllebøtte dersom jeg allerede har sagt at jeg forventer det. Det ville jo bare gi meg rett, og du prøver tross alt å argumentere imot meg

 

For øvrig har jeg også påpekt at jeg faktisk ikke er religiøs, hvilket tvinger deg til å se meg i et annet lys enn som den stereotypiske religionsforkjempenren du antageligvis hadde inntrykk av at jeg var.

 

Jeg kalte det rettigheter fordi det var enklest (jeg var lat), men kan godt kalle det "aksept for at andre bruker prevensjon" osv. Det er ikke bare om meg. Jeg ønsker også at andre skal ha denne friheten. Jeg regnet med at det var opplagt.

Det kan hende. Men måten du formulerer deg på reflekterer måten du tenker på. Og her prioriterte du deg selv først. Jeg kunne ganske enkelt ikke la deg slippe unna med det når du samtidig argumenterer for hvorfor samfunnet ikke trenger å underbygge sine verdisyn med kristendommen - hvor altruisme er kjærnen i budskapet. Jeg ville vise at din holdning ikke er bedre enn hva du kritiserer, og at holdningen din derimot fremstår som verre.

 

Samfunnet må gi oss disse rettighetene ja, men samfunnet er jo oss. Samfunnet er en samling menneske som har kommet frem til at dette er gode regler å leve etter.

Riktig. Men dersom samfunnets normer og atferd ikke er forankret i annet enn selve loven, kan dette endres ved et pennestrøk. Og dersom befolkningen ikke har en sterk identitetsforståelse, vil de enkelt la seg overkjøre av aggressive rettighetsforkjempere (islam). Dersom samfunnet ikke innser at islam er en fiende mot alt vi liker i vårt eget samfunn, vil vi fortsette å gi etter inntil hele nasjonen og rettsstaten etterlever islams skrikekor. Det er enklere å se hvordan islam er en kontrast til vårt samfunn dersom vi selv har kristendommen som et kjærnepunkt i vår identitetsforståelse. Kristendommen er ikke kompatibel med islam. Men islam er (på papiret) kompatibel med et "multikulturelt samfunn". Derfor trenger vi en holdningsendring og en sterkere identitetsforståelse. Og kristendommen kan være den beste strategien her - selv om man ikke går tilbake til å faktisk tro på guden.

 

Jeg tror ikke på Satan så satanist kan jeg vanskelig kalles, men du kan godt kalle meg hedonist hvis det gir deg glede.

Takk for satanist "anklagen" uansett. Ser de fleste ateister her på forumet får høre det ofte, men jeg har aldri fått gleden av å høre det (kun indirekte i flat jord tråden). Jeg begynte å føle meg litt utenfor.

Jeg liker ikke epler forresten.

Jeg vet selvfølgelig at du ikke tror på satan. Jeg påpekte bare verdisynet som satanismen forkynner. Og det er ikke uten grunn at satanismen anses som noe destruktivt. Det er ikke "satanist"-merkelappen som er ment å provosere. Men det faktum at holdningen din, slik du selv fikk det til å fremstå, oser destruktivitet for samfunnet. Jeg baserer dette på 1. ditt krav på rettigheter, 2. din hedonistiske prioritering (kortsiktig tankegang), og 3. at du selv ga uttrykk for at ingenting spiller noen rolle fordi alt har en slutt (nihilisme). Ingenting av dette gir verdi for andre enn deg selv. Dette er en holdning som suger energi fra samfunnet, og gir ingenting tilbake. Derav destruktiv. Og det er ingen god reklame for "sekularisering". Det er snarere en forklaring på hvorfor samfunnet ser ut til å gå i oppløsning flere steder i Vesten, desto med "sekularisert" samfunnet blir.

 

For å forklare livssynet mitt nærmere så ser jeg på livet som en linje med 0 i midten og med + og - sider (som representerer gode og dårlige opplevelser). Jeg er for de tiltak som dytter flest over på + siden ut å dytte mange andre over i -. Det kan sikkert anses som hedonistisk.

Et sterkt kristent samfunn kan føre til at de kristne er på + siden, men kan dytte ateister og diverse "avvikere fra den kristne norm" over på - siden.

Det er hedonistisk slik du presenterte det tidligere. Dersom du prioriterer det som føles godt i øyeblikket fremfor det som ikke føles like godt, men er nødvendig, peker dette i retning av at du prioriterer din egen kortsiktige nytelse fremfor andre, fremtiden, og samfunnet. Men her vil det så klart alltid være en konflikt, siden det ikke alltid finnes noen fasit på hvilke beslutninger som vil være best for samfunnet på lang sikt. Det eksisterer også uenighet om hvor langt frem i tid man skal legge til grunn for dagens beslutninger og prioriteringer.

 

Men et eksempel er "få flere i arbeid nå, i privat sektor, og bruk mindre penger fra velferdsstaten nå (altså lev et hardere liv nå), slik at våre barn har mulighet til å en gang gå av med pensjon". Men i praksis har vi en tendens til å ville ha alt nå, og la fremtiden betale. "Luksusfellen" på nasjonal basis. Det skjer over alt. Og det er selvfølgelig lettere å tenke slik dersom man selv ikke en gang har barn, og dermed mangler et personlig eierskap til fremtiden. Jeg ser dette i sammenheng med din  nihilistiske fremtoning.

 

Jeg trodde du ville ha mer fundamentalistisk kristendom ettersom du mener dagens situasjon ikke er bra nok i lengden.

Mener du at dagens sekulariserte kristendom er sterk nok til å holde samfunnet gående?

Hvis du vil beholde kristendommen sekularisert som den er i Norge i dag så er vi jo skjønt enige.

Jeg foreslår at kristendommen i større grad anses som fundamentet i vår kultur og nasjonale identitet. I dagens samfunn, og i ditt eget syn på kristendommen, er det imidlertid om å gjøre å ta mest mulig avstand fra vår egen religiøse historie. I tillegg blir "nasjonal identitet" ofte likestilt med nazismen, slik at vi også må ta avstand fra dette (ja, vi liker fortsatt å gå på ski og svaie med norske flagg på 17.mai. Men "nasjonalisme" assosieres likevel med noe negativt). Den politisk korrekte holdningen er å ta avstand fra vår egen identitet, mens vi paradoksalt nok er veldig åpne for andre menneskers religion og kultur. Så hvor levedyktig synes du dette egentlig er dersom hensikten er å bevare samfunnet vi er så glad i? Hvor levedyktig er det å gi dette samfunnet bort, bit for bit, mens vi avskyr vår egen historie og identitet?

 

Ikke særlig levedyktig. Og spesielt lite levedyktig tatt fremtidens energikrise og populasjonsvekst i betraktning. Derfor trengs det en endring.

 

Angående din karikatur av kristendommen, så mener jeg at utgangspunktet for Norges eventuelle gjenopptaking av kristendommen i større grad må sammenfalle med Norges tidligere implementering av kristendommen. Hva er vitsen med å trekke frem de mest ekstreme religiøse hendelsene fra ulike tider og steder i verden når konteksten er Norge og hensikten er å bevare og forsvare vår egen kultur og identitet? Jeg må anta at du selv kan være intellektuelt ærlig nok til å se at din egen stigmatisering av kristendommen er meningsløs for diskusjonen.

 

Derfor sliter jeg med å se denne kjærligheten du snakker om i kristendom.

Har du selv møtt og pratet med en religiøs kristen? Jeg har møtt mange. Jeg kan ikke si at jeg liker de så voldsomt, for jeg får nesten fornemmelsen av at de har en påtvunget aksept og naivitet til mennesker rundt seg. Men de fremstår absolutt som å være mer engasjerte og imøtekommende, og langt mindre reserverte enn den jevne mann i gata. Med tanke på samfunnsverdi hjelper det også at de samler plusspoeng hos gud ved å ha en svært behjelpelig holdning til andre mennesker. Det er en grunn til at "glad-kristen" er et uttrykk. Den samme stereotypen har man ikke i islam. Stereotypen i islam sammenfaller i større grad med "jihadist".

 

Blant annet har Polen få muslimer, men blir mer og mer konservativ.

Hva med Polen minner om middelalderen annet enn at det er et europeisk land med få muslimer? Og på hvilken måte er dette noe negativt for Polen?

 

Poenget mitt med å trekke frem at alle samfunn går under var for å vise at religion ikke synes å hindre samfunn i å gå under, og jeg ser det derfor ikke som noen redning. Det er andre faktorer som spiller inn på et samfunns suksess enn tilstedeværelse eller fravær av religion.

Men du nevner ingen løsninger.

 

Siden vi begge er enige om hvor viktig velferd er for folks oppførsel så må jo fokuset vårt ligge på å sikre den velferden.

Kristendommen bidrar imidlertid til at folk kan oppføre seg uavhengig av velferden. En temmelig utbredt teori om romernes spredning av kristendommen går jo nettopp på dette. Essensen er: Lev et hardt liv, og oppfør deg, så får du belønning i himmelen. Det er enkelt å si at dette er en holdning som lurer den troende. Men det er også en holdning som fremmer ansvar og styrke. Man ser ikke til staten for å bli tatt hånd om. Man tar hånd om seg selv og sine. Og det er denne holdningen som bygger sterke samfunn, og som har bygd Vesten inntil nylig.

 

Det er altså et religiøst påskudd som former samfunnet til det bedre. Når man glemmer dette fordi man vokser opp etter at jobben allerede er gjort, lærer man heller ikke den samme holdningen som er nødvendig for å videreføre samfunnet. Det er kanskje lettere å sette pris på denne holdningen først når statskassa er tom. Du kommer nok raskt til å innse at de færreste har den, etter å ha blitt dullet med hele livet av velferdsstaten. Her er det også enkelt å trekke en analogi til barneoppdragelse. Skjemmer du bort ungene og ikke gir dem noe ansvar eller plikter, så vokser de opp til å bli uryddige og ansvarsløse sosialister ( ).

 

Som man sier:

Harde tider skaper sterke menn.

Sterke menn skaper gode tider.

Gode tider skaper svake menn.

Svake menn skaper harde tider.

 

Vesten ligger nå i trinn 3 til 4. Og i Norge ligger vi mer på 3 siden samfunnet fremdeles er stappfullt av penger.

 

 

 

 

Det er en diskusjon som ligger utenfor dette emnet, men det finnes f.eks andre energikilder enn olje.

Det finnes per i dag ingen alternativer som kan erstatte hydrokarboner som energikilde i det omfanget vi trenger det for å videreføre dagens standard eller utvikling. Og vårt energibehov har også ekspandert eksponensielt. Fremtidens fornybare energi har store sko å fylle, særlig tatt i betraktning prognosene om fremtidens folketall. Sannsynligvis vil det ikke komme på plass optimale alternativer, og sannsynligvis vil vi derfor måtte begrense energibruken, noe som fører til at utviklingen stagnerer, levekår forverres, og sosial uro har let for å oppstå. Dette vil få konsekvenser for en raskt voksende verdenspopulasjon, og det er fullstendig utopisk å forvente at energieffektive og kostnadseffektive løsninger spontant skal komme på plass og løse alle problemer når ingenting tyder på at dette vil være tilfelle. Og vi har ikke uendelig lang tid på oss for å utvikle disse alternativene. Kanskje vi er heldige og bare opplever en liten nedgang før den primære energikilden erstattes med noe tilsvarende eller bedre. Men dersom løsningen ikke er på plass mens vi ennå har hydrokarboner lett tilgjengelig, så vil også utviklingen gå svært mye senere inntil gode og kostnadseffektive energikilder kommer på plass.

 

Vi vet imidlertid at vi blir flere. Derfor vet vi at fremtiden blir trangere for alle, på alle måter. Og derfor hjelper det å ha en sterk identitetsfølelse om vi ikke ganske enkelt skal vike for de som skriker høyest etter de stadig minkenede ressursene.

 

 

Du virker her å være uenig i det du ser på som ateistiske ideer om "universielle" moralske prinsipp (som jeg og alle ateister jeg har møtt mener springer ut fra biologi).

Denne forklaringen er for enkel. Vi vet at det eksisterer ulike former for moral. Betyr det at disse formene oppstår i ulike former for menneskelig biologi?

 

Nei.

 

Biologi og kultur er ikke det samme. Biologi må eksistere for at kultur skal oppstå. Men biologi predikerer ikke kultur, noe vi vet siden menneskers biologi varierer i svært liten grad, mens kultur varierer i svært stor grad.

 

Hvis vi kan være enige i at moral har naturlige årsaker og religion kun er et symptom, så gir det for meg mening å si at menneskelig moral ikke er avhengig av religion.

Menneskelig moral er ikke avhengig av religion. Men religion øker sannsynligheten for at den samme moralen videreføres til neste generasjon. Fraværet av religion trenger heller ikke å bety døden for en samfunnskultur. Men når erstatningen er politisk korrekt multietnisitet, i kompani med avsky for egen kultur og identite, og aksept av andre kulturer, så vil det bety døden for samfunnskulturen. Derfor må dette endres. Jeg foreslår å forankre kristendommen sterkere i samfunnsidentiteten vår. Hva foreslår du?

 

Du nevner sekulær egosentrisme og at et samfunn som mitt vil ende opp med folk som bare tenker på seg selv, men da glemmer du igjen at mennesker oppfører seg som vi gjør grunnet biologi, og vi er sosiale dyr.

Vi hjelper hverandre fordi samarbeid best sikrer overlevelsen til våre egne gener.

"Hverandre". Dette er et begrep som oppfattes ulikt avhengig av ens egen kultur. For muslimer, som har en sterk inngruppe-preferanse, betyr "hverandre" "andre muslimer". For nordmenn som ikke har noen preferanser betyr "hverandre" "andre". Dermed står nordmenn svakere enn andre definerte grupper med en egen identitetsforståelse.

 

Jeg prater selvfølgelig i generelle trekk.

 

Da kommer vi inn på dette med "stammer" igjen som jeg nevnte. Religiøse fungerer på nøyaktig samme måte, derfor ser vi kristne nasjoner gå til krig like ofte som sekulære nasjoner. USA f.eks er jo kanskje det mest kristne landet i verden og de har jo en ekstremt sterk "stammekultur" med oss og dem tenkning. De går også hyppig til krig. Religionen forsterker deres egosentriske tankegang.

USAs geopolitiske maktposisjon forklarer USAs krigføring og verdensomspennende intervensjoner. Dette handler ikke om religion. USA går ikke til krig for å misjonere om Jesus. Og andre Vestlige land involveres i USAs kriger fordi alle må jatte med USA for å beskyttes gjennom NATO. Derfor trenger heller ikke andre land å legge særlig med penger i sitt eget forsvarsbudsjett - hvilket vi heller ikke gjør. Vi gjør oss avhengig av USA gjennom NATO.

 

Det er imidlertid vedt å merke seg at den politiske polariseringen som nå fremtrer i USA kommer hånd i hånd med den økende ateismen. Hvordan forklarer du det? Problemet er at fiendebildet rettes internt i nasjonen. Dette er intensjonen med den klassiske "splitt og hersk"-strategien. Dette er et destruktivt utfall for USA uavhengig av hvorvidt utviklingen er intensjonell.

 

Trykket forresten feil og ga upvote til Løgn sitt innlegg over, men det skapte jo en interessant diskusjon selv om jeg er uenig i argumentene så det er fint at det står der.

Jeg tror du liker meg.

 

Og du overtale meg til å gi deg en sympati-tommel-opp tilbake.

 

Edit: Rettet opp noen skrivefeil, og la til en parentes i femte avsnitt.

Jeg setter pris på endringsloggen. Det er ikke sarkastisk ment.

 

Jeg blir heller ikke fornærmet om du ikke gidder å svare på denne tekstveggen. Men setter pris på om du i hvertfall svarer på deler av den.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Håper alt på hjemmefronten ordner seg.

 

 

Takk, det varmet Det håper jeg også, for nå har vi fått en av de verste beskjedene som kan fås. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hva er det som får deg til å mene at rettferdighet er forankret i Guds natur? 

 

Hovedsakelig 3 filosofiske argumenter kombinert (kosmologisk, ontologisk, og moralsk), samt hva bibelen åpenbarer at Gud er. Sistnevnte krever at man aksepterer Guds eksistens mener jeg, og setter seg inn i bibelens troverdighet. Men de førstnevnte er generelt tilgjengelige og kan filosofisk demonstreres for alle. Kort kan jeg si at det kosmologiske peker mot at Gud må være uforanderlig (som utelukker at det kan dreie seg om vilkårlighet). Det ontologiske at hvis Gud er det maksimalt største vesen (som er hva man egentlig alltid har ment med Gud, og egentlig er det eneste som passer seg for Gud) så inkluderer det maksimalt god moral hvor rettferdighet må inngå. Det moralske at det ikke kan eksistere objektiv moral uten Gud, men objektiv moral holder de fleste for sant. Om de ikke innrømmer det, så viser de det gang på gang i praksis likevel. 

 

 

Jeg regnet meg som kristen fram til jeg var knapt 20, og en av hovedgrunnene til at jeg forlot troen, er hvor hylende urettferdig bibelens gud er.

 

 

Jeg regnet meg lenge som en som trodde Gud fantes, men vil ikke si jeg var spesielt kristen selv om jeg alltid har hatt respekt for kristen tro. Jeg begynte å tvile gradvis mer og mer, og dette ledet meg inn i å undersøke spørsmålene nøyere. Jeg brukte flere år faktisk (og gjør det forsåvidt enda - da jeg opplever det som godt, som et slags gudsnærvær å også søke Gud med all min forstand). Jeg kan forstå hvordan du tenker om at Gud virker urettferdig. Det kunne jeg også tenke, og fremdeles har jeg ting jeg finner vanskelig. Samtidig har jeg funnet både gode og akseptable svar på diverse ting jeg tidligere fant vanskelig, noe som medfører at jeg stoler på at Gud har tilstrekkelig gode grunner også for hva jeg kan finne vanskelig å tro og akseptere den dag idag. I tillegg gir de filosofiske pekerne gode grunner for at Gud faktisk er rettferdig.

Et eksempel er historien hvor Abraham får beskjed av Gud om å ofre sin sønn Isak. Det hadde jeg en stund litt problemer med å begripe. Men når vi kjenner hvordan forholdene var på denne tiden, så vet vi at ofring til guder var vanlig, inkludert barneofring - til gudebilder hogget ut i stein o.l. Det kan da tenkes at Abraham funderte på om Gud ønsket denne type ofring. Det Gud egentlig gjør i denne historien er da å vise for Abraham at Han ikke aksepterer barneofring fordi han stanser ham like før Abraham skal til å gjennomføre det. Denne og denne boken kan jeg anbefale om du er interessert i dette.

[Imlekk]

Takk, det varmet Det håper jeg også, for nå har vi fått en av de verste beskjedene som kan fås.

Den er lei. Håper det går bra under omstendighetene, og at dere er der for hverandre.

 

 

Innlegget du linker til var et svar til Mindwheel, ikke til meg. Heh.

Ja, det var et svar til Mindwheel samtidig som det var et svar til deg - noe jeg trodde var ganske tydelig.

 

Tilsynelatende ikke tydelig nok. Eventuelt så er det et års tid siden, og det var ikke akkurat den delen av det innlegget som jeg seinere fokuserte særlig på når jeg kommenterte det.

 

 

Men det du sikter til antar jeg at er følgende:

 

Absolutt betyr "uavhengig av omstendighetene". Relativ betyr "varierer med omstendighetene." Det er f.eks. ikke absolutt galt å drepe en annen person. I noen tilfeller vil det å drepe en annen person kunne være moralsk rettferdiggjort og til og med obligatorisk. Hvis en terrorist er i ferd med å skyte deg og ditt barn f.eks. Å holde at ens moralske plikter varierer med omstendighetene er ikke å si at vi ikke har noen objektive moralske plikter å oppfylle.

Her sier du at vi veier verdier opp mot hverandre, og at noe kan overstyre noe annet. Men du sier ingenting om hvordan dette følger fra din forståelse om at det gode er knyttet opp til guds natur. Det er det spørsmålet mitt dreier seg om.

 

Jeg vet ikke helt eksakt hva du mener da... Mener du hvordan det kan ha seg at det gode er uforanderlig knyttet til Guds natur, samtidig som moralske verdier kan variere relativt til omstendigheter? Eller mener du bare rett og slett hvordan det kan ha seg at noe er bedre enn noe annet?

 

Mest sistnevnte.

 

Slik jeg forstår deg så anser du det gode som det som ligger i guds natur, og at det å handle godt vil da være å handle i tråd med hvordan gud ville handlet i ditt sted. Noe i den duren.

 

Men la oss si at en av attributtene til gud er at han er tilgivende. En annen er at han er rettferdig. Hvordan skal man da reagere i situasjoner hvor begge disse egenskapene kan spille inn?

 

Det er selvsagt forutsatt at Gud eksisterer at Han er forankringen for det gode. Jeg er klar over at flere her ikke finner det troverdig, men jeg skjønner ikke helt hvorfor. Jeg tror det har en sammenheng med at man rett og slett ikke har satt seg inn i temaet godt nok, ikke vil, ikke bryr seg, liker ikke tanken på at det er sant, politisk (abort f.eks), livsstilsmessig (det koster for mye), har negative opplevelser, misoppfatninger eller lignende. Flertallet av mennesker (også historien igjennom) mener at Gud eksisterer selv om det varierer hvordan man mener Gud er. Noen gudssyn er rett og slett onde og farlige.

Hmm, nå skal jeg ikke utelukke at mange har et standpunkt (for eksempel ikke-teisme (non-theism?)) fordi de ikke har hatt noen grunn til å sette seg inn i noen religioner, eller har blitt eksponert for det i ung alder. For eksempel i den vestlige verden, da det virker å være en sterk negativ korrelasjon mellom trygghet i tilværelsen og religiøsitet [1].

 

Men grunnene du oppgir virker ikke overbevisende. La oss ta meg som et eksempel.

1) Jeg vil hevde at jeg har satt meg ganske godt inn i temaet [2].

2) Jeg har vanskelig for å se at jeg ikke vil tro på et evig liv etter døden. Jeg har nok eksistensiell angst til at det helt klart er en mulighet.

3) Gitt hvor mye tid jeg har brukt på emnet er det rimelig å anta at jeg bryr meg.

4) Virker som om det å ikke ville er omtrent det samme som det å ikke ønske at det er sant. (Dog varierer det på hvilken variant av kristendommen det er snakk om, mens deisme unngår mange av de negative aspektene ved en del varianter av kristendommen.)

5) Politikk er noe jeg misliker... hos enkelte denominasjoner av kristendommen, men ikke alle. (Jeg vil vel si at abort er på mange måter et moralsk spørsmål, mens når man ønsker å legge føringer for andres valg angående abort blir det politikk. (Men så er på sett og vis politikk delvis moralske vurderinger.))

6) For de jeg kjenner som er aktive kristne (typisk velutdannede, på mange måter moderate og venstreorienterte folk) er det tydelig at de opplever deres tilknytning til kristendommen som positiv, så... nei, ikke livsstilen.

7) Kommer ikke på noen negative opplevelser. Okay, kommer faktisk på én negative opplevelse; Sosial manipulasjon i en kristen menighet. Ganske subtilt, men det provoserte meg.

 

Mon tro hva min grunn er til at jeg ikke tror?

 

Når du sier hva flertallet gjennom historien har trodd, så innrømmer jeg en skepsis. At vi har en tendens til å se for oss at ting som skjer har en bevissthet bak seg, og ofte konstruerer trossystem/forklaringssystem som benytter seg av immaterielle bevisstheter, det er greit nok. Men en gud, a lá filosofiske konsepsjoner av den kristne guden? Nja... Skeptisk.

 

Forresten, Stephen Law har en artig bloggpost om dette med hvordan ateister og kristne (av og til) forklarer hverandres posisjoner.

 

[1] A Cross-National Test of the Uncertainty Hypothesis of Religious Belief - Negativ korrelasjon på tvers av landegrenser mellom religiøsitet og fungerende velferdsstat, lav ulikhet, og et par andre ting.

 

[2] Se denne tråden for min vurdering av det ontologiske gudsargumentet og denne tråden for min vurdering av det moralske gudsargumentet. (Jeg vil dog påpeke at de trådene ikke omfatter samtlige av mine innvendinger mot disse argumentene.)

 

 

 

Også forutsatt at de verdiene vi verdsetter ligger i guden din, og at det ikke er helt andre verdier som ligger der.

Spørsmålet er vel heller om verdiene vi verdsetter faktisk er det gode, men jeg skjønner hva du mener. Ja, det forutsetter at Gud er det gode (og ikke det onde f.eks), men ikke hvordan vi lærer det gode å kjenne (epistemologi). Vi kan ha helt gale oppfatninger om hva som er det moralsk beste i forskjellige situasjoner, noe historien er bevis nok på. Derfor tenker jeg at vi bør være ydmyk ifht at vi kanskje ikke verdsetter de beste verdiene idag heller. Moralsk epistemologi tenker jeg er en sekundær problemstilling fordi uten en ontologisk forankring så finnes ingen moral man kan gjøre seg kjent eller ukjent med - moralsk verdi ville da ikke eksistert. Derfor er det så viktig med ontologisk forankring.

 

Jeg kommenterer mer på dette nedenfor. Er forøvrig enig i at vi bør være forsiktige med bastante uttalelser og moralske vurderinger. (Som er min unnskyldning på hvorfor jeg brukte en evighet på å bestemme meg hvilket politiske parti jeg skulle stemme på ved valget i høst.)

 

 

Hvis du ønsker å sammen vurdere et av argumentene du er så glad i så gjør jeg gjerne det, forresten.

Takk for fin invitasjon. Jeg må bare beklage for jeg har ikke tid. Vi har havnet i en vanskelig situasjon i familien nå - som gir enda mindre tid.

 

Tenk på det som en stående invitasjon. (Med forbehold om at jeg kan være litt opptatt i perioder.)

 

Hva mener du med demonstrer? Jeg kan ikke bevise det med sikkerhet (noe vi forøvrig kan med svært lite). Jeg kan ikke bevise det (i noen grad) empirisk vha metodologisk naturalisme. Hvis du vil sette deg inn i det filosofiske kan jeg anbefale en rekke kristne filosofer (som forøvrig siden omkring 60-tallet har vokst i antall). En av dem finner vi ved universitetet i Agder.

Du har tidligere hevdet at antallet har økt. Men jeg kan ikke huske at du har oppgitt noen empiri som viser en slik utvikling annet enn inntrykket til enkelte filosofer. (Som er anekdotisk.)

 

 

Dette fjerner ikke problemet, men krever kun en omformulering av problemet:

 

Er noe godt fordi det ligger i guds natur, eller er noe i guds natur fordi det er godt? Hvis det førstnevnte er det fremdeles vilkårlig hva som er det gode, og hvis det er det sistnevnte finnes det en moralsk standard eksternt for gud.

https://www.reasonablefaith.org/question-answer/P30/euthyphro-dilemma

 

Ikke tid til mer nå, men kommer tilbake til deg theNiceOne

 

Hmm, jeg har vanskelig for å se at dette svarer skikkelig på problemstillingen. Som Craig skriver her,

 

[...]If it be asked why God is the paradigm and standard of moral goodness, then I think premise (1) of your argument gives the answer: God is the greatest conceivable being, and it is greater to be the paradigm of goodness than to conform to it. [...]

Så tolker jeg det dithen at han velger det første hornet i dilemmaet, nemlig at noe er godt fordi det ligger i guds natur. Det gjør, som jeg tror du også er enig i, at det gode i prinsippet kan være hva som helst - sjalusi, fordi eksempel, så lenge det ligger i guds natur.

 

Jeg synes Wes Morriston formulerer et lignende dilemma veldig godt i denne artikkelen,

 

[...] A simple Euthyphro-like dilemma may help to clarify the alternatives here. Is God good because he is loving, generous, just, faithful, kind, and so forth ? Or are these attributes good-making because God has them?[...]

Slik jeg tolker Craig velger han her det siste alternativet. Men det gjør det da ganske så vilkårlig at det er akkurat disse attributtene som er 'gode'. Vi mangler da også en god forklaring på hvorfor gud har disse attributtene; Man kan gjøre, som Craig, og postulere at de må være nødvendige, men jeg ser ingen grunn til å akseptere den påstanden. Man kan ikke appellere til at gud har de fordi de er storhetsgivende, fordi grunnen til at de er storhetsgivende er at de ligger i guds natur - det blir derfor en innholdsløs påstand å hevde at gud har guds attributter fordi gud har guds attributter.

 

Nei, dette slår meg i så fall som et åpenbart tilfelle av at noe bare er sånn. At det er en brute fact at gud har akkurat disse attributtene.

 

(Det er et par andre ting jeg kunne tenke meg å påpeke ved dette, men la oss late som om vi forsøker å begrense omfanget til diskusjonen litt.)

[Romeren]

Hvor kan jeg gå? Sannelig; det finnes ingen kristne igjen.

 

Hva tenker du kjennetegner en rett kristen, da? Hva skal til?

[Nether]

[...]

Jeg tror planetene vi lever på er så forskjellige at det er vanskelig å komme til noen enighet.

F.eks er du veldig rask til å peke på ateisme i USA som konfliktskaper hvilket jeg finner absurd når det er snakk om et land hvor flere stater fortsatt krever at man tror på Gud for å ha høyere offentlige stillinger, og ikke et eneste medlem av kongressen er åpen ateist (kun 1 kvinne som er "unaffiliated") og 91% er kristne (tallene jeg fant var riktignok fra 2017). De hadde en president (Bush) som visstnok skal ha sagt at Gud ba han gå til krig i Irak. Likevel unnskylder du de kristne her også.

 

Ser at du tydeligvis har hatt langt bedre møter med kristne enn mange. Jeg har også hatt kristne (og muslimske) venner som er fantastiske mennesker, men de valgte å legge vekk mye av religionen sin til fordel for å følge sin egen moral (og de var åpne om det).

Utenom disse vennene har jeg dessverre sett kristne som ber homofile og ateister brenne og har sett kristne som har tvunget en døende ateistisk mann til å høre på salmesanger (var liten aksept blant dem for hans ateisme).

Så har vi alle de som formelig sikler av tanken på dommedag (og du synes jeg var nihilistisk ved å påpeke at også religiøse samfunn faller).

Bare i denne tråden fikk vi et flott eksempel på den kristne kjærligheten hvor ildsint påpeker masseslakten hans gud utførte.

 

Det er morsomt at du kalte meg egosentrisk når kristendommen i seg selv fremhever mennesker på denne planeten som spesielle (meste av Bibelen konsentrerer seg t.o.m om bare noen få ørkenstammer og ignorerer resten av menneskeheten) selv om universet inneholder milliarder av galakser og planeter.

Bare på dette forumet har vi kristne som mener at Gud har snakket til dem spesifikt. I tillegg har vi alle de som takker Gud for å redde dem fra en katastrofe eller hjelper dem med å vinne budrunden (begge disse eksemplene har jeg vært borti). Under sportssendinger ser man til stadighet utøvere som korser seg, eller som takker Gud når de vinner. Hvor arrogant og egosentrisk må man ikke være når man tror et allmektig vesen hjelper en å vinne en fotballkamp, men lar millioner av mennesker og dyr lide.

 

For ikke å nevne alle de kristne som tror de selv skal få belønning etter døden, mens avvikere skal lide til evig tid.

Men det er altså jeg som er egosentrisk fordi jeg brukte ordet "jeg" i stedet for "man" (tenkte det ville fremstå som altfor tungt språk) i noen setninger?

 

Jeg gikk forresten gjennom alle innleggene jeg skrev og fant ikke et eneste sted hvor jeg påsto at du var kristen. Jeg vet at du ikke er det fordi vi har diskutert før, derfor passet jeg på å snakke om "de kristne" og "de religiøse". Hvis jeg skrev at du var kristen får du påpeke hvor for jeg finner det ikke.

 

Jeg kan fortsatt ikke se at du har sannsynliggjort at religion vil hjelpe samfunnet å holde seg gående. Det du sier om velferdsstaten, og "frykten" for at muslimer (som nå er 4%) vil ta over tyder på at vi er veldig langt fra hverandre politisk.

 

Det er for øvrig ganske morsomt at du kommer trekkende med den gamle slageren om sterke menn og gode tider etter å ha anklaget meg for å være nihilistisk. Hva er poenget med å redde samfunnet hvis denne syklusen alltid vil oppstå? Burde vi da sørge for å ha det jævlig sånn at vi får disse "sterke mennene"? Burde vi ikke da importere flere muslimer siden disse kommer fra dårlige tider og således må være sterke og gi oss gode tider?

 

Edit: La til et par spørsmålstegn.

Glemte å svare på det med Polen. Det er de kristne som regjerer der, og de forsøker å fjerne tredelingen av samfunnet (legge domstolene under regjering) samt stramme inn abort reglene ennå mer, for å ta noen eksempler. Hadde muslimer forsøkt seg på noe sånt hadde det blitt ramaskrik, men dette er altså et land med meget få muslimer som gjennomfører like ekstreme tiltak som mange frykter muslimer vil gjøre.

Jeg har bodd i Polen i flere år (men ikke nå lenger), og ser utviklingen.

Siden du betegner Sverige som middelalder/Balkan må altså kristne Polen ses på som like ille.

Endret 23. februar 2018 av Nether

[ildsint]

 

Islam tilbyr dårlig moral polygami som dere er med å ødelegge ekteskapet i europe også i verden

 

kristendommen Bibelen har høy moral når den sier ekteskapet er hellig og ære. En mann og en kvinne.

 

Se hva som skjedde i Noah arks dager. Ekteskapet vanære stygt og så måtte vannflommen komme. Så begynne igjen bra etter vannflommen. Flere hundre år etter det er det på igjen vanære ekteskapet.

Wow. Der har vi igjen et flott eksempel på kristen kjærlighet. Først skaper guden deres mennesker med seksualdrift, og så dreper han nesten alle mennesker og dyr på jorden som straff for å gjøre det han skapte dem til å gjøre i utgangspunktet.

Jeg kjenner virkelig kjærligheten og rettferdigheten her. Blir helt rørt. ^_^

 

Du syns det er forferdelig med polygami i islam og hevder ekteskapet er hellig i Bibelen:

1 Mos 4:19, 25:6, 26:34, 31:17, 5 Mos 21:15, Dom 8:30, 1 Sam 1:2, 2 Sam 12:8 (merk her at i følge Natan så fikk David flere koner med guds velsignelse), 1 Krøn 4:5, 1 Kong 11:2-3 (merk at Gud her ikke bryr seg en døyt om å irettesette Salomo for å ha en haug med koner, men i stedet gikk i sin sedvanlige trassmodus fordi Salomo ofret til andre guder),

2 Krøn 11:21, 13:21, 24:3, Matt 25:1

 

Leser dere kristne Bibelen dere innretter livene deres etter egentlig?

 

 

I eden hage var det fullkomment en kvinne Ewa og en mann Adam . Når de bryter Guds lov og de ble jaget ut av paradiset. etter det kan alle ufullkomment ( synden )menneske gjøre hva de vil frem til Jesu tid og han grunnlegger kristendommen og tar tilbake igjen fra Edens hage. Ekteskapet bare en kvinne og en mann.

Endret 23. februar 2018 av ildsint

[Larzen_91]

De var fullkomne, bare at ikke.

[Imlekk]

Hovedsakelig 3 filosofiske argumenter kombinert (kosmologisk, ontologisk, og moralsk), samt hva bibelen åpenbarer at Gud er. Sistnevnte krever at man aksepterer Guds eksistens mener jeg, og setter seg inn i bibelens troverdighet. Men de førstnevnte er generelt tilgjengelige og kan filosofisk demonstreres for alle. Kort kan jeg si at det kosmologiske peker mot at Gud må være uforanderlig (som utelukker at det kan dreie seg om vilkårlighet). Det ontologiske at hvis Gud er det maksimalt største vesen (som er hva man egentlig alltid har ment med Gud, og egentlig er det eneste som passer seg for Gud) så inkluderer det maksimalt god moral hvor rettferdighet må inngå. Det moralske at det ikke kan eksistere objektiv moral uten Gud, men objektiv moral holder de fleste for sant. Om de ikke innrømmer det, så viser de det gang på gang i praksis likevel.

Og for balansens skyld, her er noen kjappe svar på hvorfor disse argumentene ikke er særlig overbevisende.

 

Det kosmologiske argumentet [1] er avhengig av at A-teorien for tid er korrekt, på grunn av hva man legger i det å "begynne" å eksistere. Men den suverene majoriteten av filosofer aksepterer ikke A-teorien. Blant fysikere er det (antakeligvis [2]) enda færre som aksepterer den. Derfor burde man som ikke-ekspert i beste fall være agnostisk i spørsmålet, og det er da ikke rimelig å akseptere argumentets konklusjon når et uutalt premiss ikke er rimelig å akseptere.

 

Det moralske argumentet gir oss et syn på moral hvor verken våre intensjoner, konsekvensene av våre handlinger, eller dydene vi innehar til syvende og sist avgjør om noe er godt eller ei. (Dette fordi det på dette synet kun er i hvilken grad våre handlinger samsvarer med guds natur som avgjør hva som er godt.) Dette bryter med våre intuisjoner og forståelse av moral. Men vår intuisjon er i realiteten hovedbegrunnelsen for eksistensen av objektiv moral, så hvis den er pålitelig for eksistensen av en objektiv moral, så er den pålitelig på at det ikke gir mening å anse moral som forankret i gud.

 

Det ontologiske argumentet [3] som Fustasje lenker til begynner med premisset P1: "Det er mulig at et maksimalt stort vesen (Gud) eksisterer." Vurder derfor følgende premiss: P1*: "Det er mulig at en Know-No [4] eksisterer." En Know-No er et vesen som vet at det ikke eksisterer et nødvendig vesen. Det følger da at dersom både P1 og P1* aksepteres, så har vi en selvmotsigelse [5]. Men begge disse premissene virker like rimelige, og en naturlig konklusjon er da at begge disse premissene burde forkastes.

 

God helg.

 

[1] Sikter da til Kalam, siden det vektlegges i størst grad på nettsiden til Fustasje.

 

[2] Siden ett av de tyngste argumentene mot A-teorien tar utgangspunkt i relativitetsteorien så virker dette som en rimelig antakelse.

 

[3] Teknisk sett det modal-ontologiske argumentet til Alvin Plantinga.

 

[4] Det er vel Peter van Inwagen som første lanserte ideen om en Know-No. Min representasjon samsvarer neppe med hans, og alle avvik på grunn av min manglende forståelse.

 

[5] Se denne tråden for en lengre forklaring på hvorfor dette er tilfellet. Men kort fortalt så gir P1 at et vesen eksisterer i alle mulige verdener, som betyr at det er nødvendig. ("Nødvendig" betyr i denne sammenhengen at det eksisterer i alle mulige verdener.) Men P1* gir oss at det finnes en mulig verden hvor et vesen vet at det ikke eksisterer noen mulige vesen. Men dette bryter med at det eksisterer et vesen som er nødvendig, i.e. eksisterer i alle mulige verdener. Derfor; selvmotsigelse.

[Løgn]

Jeg tror planetene vi lever på er så forskjellige at det er vanskelig å komme til noen enighet.

Hvilket gjør dette til en interessant diskusjon. Det motsatte ville gjort interaksjonen intetsigende og meningsløs.

 

F.eks er du veldig rask til å peke på ateisme i USA som konfliktskaper hvilket jeg finner absurd når det er snakk om et land hvor flere stater fortsatt krever at man tror på Gud for å ha høyere offentlige stillinger, og ikke et eneste medlem av kongressen er åpen ateist (kun 1 kvinne som er "unaffiliated") og 91% er kristne (tallene jeg fant var riktignok fra 2017). De hadde en president (Bush) som visstnok skal ha sagt at Gud ba han gå til krig i Irak. Likevel unnskylder du de kristne her også.

Jeg påpekte bare en korrelasjon. Hvorvidt det også finnes en kausalitet tar jeg ikke stilling til.

 

USA er svært polarisert for tiden. Enten elsker man Trump eller så hater man ham. Det er ingen nyanser (dette kan du selv se på popularitetsmålingene). Og de som demonstrerer mest finner man på venstresiden, hvor man også finner flest ateister. Og andelen ateister er økende. Samtidig som polariseringen og sosial uro øker. Hvorvidt det ene forårsaker det andre har jeg ikke tatt stilling til. Men det er likevel slik ting ser ut.

 

Bush hadde aldri bedre ratinger enn etter 11. september 2001. Ja, han pratet til folket for å få dem med seg og for å akseptere krigen. Dette er imidlertid relativt lenge siden. USA er ikke lenger hva det den gang var. Blant annet fordi USA nå er mye mer polarisert. Og tror du selv virkelig at USAs krigføring har mer å gjøre med kristendommen enn med USAs geopolitiske maktposisjon?

 

Ser at du tydeligvis har hatt langt bedre møter med kristne enn mange. Jeg har også hatt kristne (og muslimske) venner som er fantastiske mennesker, men de valgte å legge vekk mye av religionen sin til fordel for å følge sin egen moral (og de var åpne om det).

Dette betyr egentlig ingenting. Jeg trekker frem eksempler på altruistisk atferd som er objektivt bra for samfunnet. Du trekker frem "egen moral" som ikke betyr noe som helst uten at du selv definerer det. For meg høres det for eksempel ut som en kristen som ikke lenger ønsker å hjelpe andre, og dermed "legger bort" kristendommen. Var det noe sånt du mente?

 

Utenom disse vennene har jeg dessverre sett kristne som ber homofile og ateister brenne og har sett kristne som har tvunget en døende ateistisk mann til å høre på salmesanger (var liten aksept blant dem for hans ateisme).

Så har vi alle de som formelig sikler av tanken på dommedag (og du synes jeg var nihilistisk ved å påpeke at også religiøse samfunn faller).

Bare i denne tråden fikk vi et flott eksempel på den kristne kjærligheten hvor ildsint påpeker masseslakten hans gud utførte.

Ildsint er ikke en "glad-kristen". Det ligger litt i navnet. Og andelen kristne som lengter etter dommedagen skal du leite lenge for å i det hele tatt finne. Du prater om periferien som om de er representative for kristendommen. Du vet selv at det ikke stemmer.

 

Det er morsomt at du kalte meg egosentrisk når kristendommen i seg selv fremhever mennesker på denne planeten som spesielle (meste av Bibelen konsentrerer seg t.o.m om bare noen få ørkenstammer og ignorerer resten av menneskeheten) selv om universet inneholder milliarder av galakser og planeter.

Hva har universets milliarder av galakser og planeter å gjøre med livet vårt på jorden? Hva mener du egentlig med dette "argumentet"? Mener du at det er kritikkverdig at bibelen ikke tar for seg eventuelle livsformer utenfor jorden? Den tar riktig nok for seg engler... Kall det hva du vil...

 

Bare på dette forumet har vi kristne som mener at Gud har snakket til dem spesifikt. I tillegg har vi alle de som takker Gud for å redde dem fra en katastrofe eller hjelper dem med å vinne budrunden (begge disse eksemplene har jeg vært borti). Under sportssendinger ser man til stadighet utøvere som korser seg, eller som takker Gud når de vinner.

Hvis dette er ment som eksempler på destruktiv atferd så tror jeg du strengt tatt har tapt diskusjonen...

 

Hvor arrogant og egosentrisk må man ikke være når man tror et allmektig vesen hjelper en å vinne en fotballkamp, men lar millioner av mennesker og dyr lide.

For det første, dersom gud er allmektig trenger ikke gud å fokusere utelukkende på enkelte fremfor andre. Gud kan fokusere på alle samtidig.

 

For det andre, dersom gud skulle beskytte alle mennesker kontinuerlig ville han tatt fra menneskene deres frie vilje, og verden ville eksistert under et guddommelig totalitært godhetsregime. Tanken er imidlertid at gud har gitt oss fri vilje, og evne og frihet til å ta vare på oss selv.

 

Jeg er enig i at å takke gud for det ene og det andre er en feilplassert takknemlighet. Men jeg ser likevel ikke hvordan selve takknemligheten er et gigantisk sosialt problem.

 

For ikke å nevne alle de kristne som tror de selv skal få belønning etter døden, mens avvikere skal lide til evig tid.

Nytten dette tankesettet har for samfunnet har jeg allerede vært inne på. I den grad man tror at man vil få belønning i døden for å oppføre seg i livet, er dette et gode for samfunnet. Dersom man imidlertid bruker dette som argument for å drepe andre ikke-troende (som islam oppfordrer til), er det destruktivt for samfunnet.

 

Men det er altså jeg som er egosentrisk fordi jeg brukte ordet "jeg" i stedet for "man" (tenkte det ville fremstå som altfor tungt språk) i noen setninger?

Du fremstår som egosentrisk når du gjentatte ganger prater om dine egne rettigheter når du skal forklare hvilke gode verdier samfunnet har. Du fremstilte samfunnet fra ditt egosentriske perspektiv, dvs hva samfunnet gjør for deg, ikke et altruistisk perspektiv, dvs hva du gjør for samfunnet. Dine ord. Derav min oppfattelse. Og det stod i skarp kontrast til kristendommen som du kritiserte.

 

Du har allerede bortforklart dette flere ganger, så vi kan godt la dette poenget ligge. Jeg har bare forsøkt å svare deg når du gir uttrykk for å ikke forstå denne oppfattelsen av deg.

 

Jeg gikk forresten gjennom alle innleggene jeg skrev og fant ikke et eneste sted hvor jeg påsto at du var kristen. Jeg vet at du ikke er det fordi vi har diskutert før, derfor passet jeg på å snakke om "de kristne" og "de religiøse". Hvis jeg skrev at du var kristen får du påpeke hvor for jeg finner det ikke.

Jeg sa du oppfattet meg som en "promotør av kristendommen", hvilket jeg er i denne tråden. Jeg sa også "a.k.a. religiøs tulling" fordi promotører av religion vanligvis er religiøse, og "tulling" for å reflektere din egen kritikk mot kristendommen.

 

Og det hele sa jeg for å forklare deg hvorfor jeg ordla meg slik jeg gjorde. Jeg gir deg bare et svar på det du spør om. Hvis det bidrar til å avspore debatten, kan vi gjerne la det ligge.

 

Jeg kan fortsatt ikke se at du har sannsynliggjort at religion vil hjelpe samfunnet å holde seg gående. Det du sier om velferdsstaten, og "frykten" for at muslimer (som nå er 4%) vil ta over tyder på at vi er veldig langt fra hverandre politisk.

Jeg har jo kontinuerlig forklart hvordan kristendommen kan virke som noe positivt for samfunnet. Det er jo dette jeg prater om... Og du har allerede kommentert på det, så jeg vet at du har fått det med deg. Hvorvidt du synes det er "sannsynlig" reflekterer vel bare hvorvidt du selv er enig. Og det vet jeg at du ikke er. Jeg tror heller ikke det er sannsynlig at jeg kommer til å overbevise deg med det første.

 

Angående våre politiske standpunkt gjetter jeg også på at du heller ikke likte kommentaren om at dårlig oppdragelse fører til sosialisme, hvilket var ment som et spark i baken. Traff jeg?

 

Det er for øvrig ganske morsomt at du kommer trekkende med den gamle slageren om sterke menn og gode tider etter å ha anklaget meg for å være nihilistisk. Hva er poenget med å redde samfunnet hvis denne syklusen alltid vil oppstå?

Jeg ser ikke hvordan du kan kalle en syklisk fremstilling for nihilistisk... Men nihilister kan vel kanskje det.

 

Det er noen vits å bevare samfunnet du selv liker. Om ikke annet, fordi du selv liker det. Jeg antar jeg lettere når hjem hos deg om jeg appellerer til din egen egosentriske tilnærming. Stemmer det? Eller kan du også se for deg en situasjon hvor du vil ivareta samfunnet til fordel for andre enn deg selv? For eksempel din egne barn (som du antageligvis ikke har)?

 

Burde vi da sørge for å ha det jævlig sånn at vi får disse "sterke mennene"? Burde vi ikke da importere flere muslimer siden disse kommer fra dårlige tider og således må være sterke og gi oss gode tider?

Det er naturligvis ikke bra for vår kultur dersom det kommer sterke menn fra en annen kultur og gjør som de vil.

 

Du har rett i at muslimer har lett for å ta seg til rette i landet. De trenger faktisk ikke å være så sterke for å få det til, siden politikken legger opp til å servere dem på sølvfat. Jeg har hvertfall selv aldri blitt kvotert inn noe sted. Det har kanskje du, hvilket påpeker et annet samfunnsproblem (men det kan vi la ligge inntil videre. Nytt spark i baken ).

 

Edit: La til et par spørsmålstegn.

Glemte å svare på det med Polen. Det er de kristne som regjerer der, og de forsøker å fjerne tredelingen av samfunnet (legge domstolene under regjering) samt stramme inn abort reglene ennå mer, for å ta noen eksempler. Hadde muslimer forsøkt seg på noe sånt hadde det blitt ramaskrik, men dette er altså et land med meget få muslimer som gjennomfører like ekstreme tiltak som mange frykter muslimer vil gjøre.

Jeg har bodd i Polen i flere år (men ikke nå lenger), og ser utviklingen.

Siden du betegner Sverige som middelalder/Balkan må altså kristne Polen ses på som like ille.

Dersom den polske populasjonen i stor grad er kristen, så er det ikke veldig merkelig at det ikke oppstår store protester når kristendommen får sterkere fotfeste i samfunnet. Dersom muslimer hadde prøvd noe lignende uten å være en majoritet, er det ikke veldig rart dersom det ville oppstått protester... Dette sier vel seg selv. Angående Balkan, tror jeg du må lese deg litt opp før du uttaler deg. Balkan er en analogi på et flerkulturelt samfunn hvor en borgerkrig har oppstått som følge av ekstreme kulturelle forskjeller. Blant annet var muslimene like over halvparten i denne regionen. Dersom en overvelende majoritet i Polen er kristne (godt over 80% ), utgjør dette imidlertid en enhetlig kultur. Og derav har vi at Polen ikke er polarisert, og at Polen ikke preges av sosial uro.

 

Hva er så galt med å begrense abort? Bør abort være like åpent som å bruke kondom? Det bør finnes regler her. Jeg er ikke kjent med polsk abortpolitikk, men å ganske enkelt bemerke at de ønsker å ha konkrete rammeverk her, er ikke særlig skremmende. Noe annet ville derimot vært kritikkverdig.

Endret 23. februar 2018 av Løgn

[Nether]

[...]

Selv om uenighet gjør en diskusjon interessant, tror jeg at jeg må gi meg snart for jeg føler jeg ikke kommer noen vei her.

 

Du har gjennom hele diskusjonen fremstilt kristne som hyggelige, aksepterende og tolerante. Jeg viste til USA for å påpeke at et land full av kristne også kan være krigersk og fullt av konflikter. Du dro så frem økende ateisme, hvilket jeg synes er absurd ettersom USA har vært krigersk lenge, og andelen ateister uansett er ekstremt lav. Om de gjør det på grunn av kristendom er likegyldig, jeg trengte bare å påpeke at deres kristendom ikke har hindret dem i å søke konflikt og makt.

 

Du motsier deg selv uansett hver gang du påpeker at kristne er så naive og tolerante (du er ikke den eneste som motsier deg selv, vi gjør det alle av og til).

Hvis naivitet og toleranse er det som gjør oss sårbare for islam så vil et land med enda flere naive og tolerante kristne være enda mer sårbar for islam.

Du sliter litt med å beskytte deg selv på to fronter her. Du er veldig opptatt av å belære meg om hvor gode og tolerante de kristne er, samtidig som du tydeligvis mener disse kristne ville stramme inn innvandring og få bukt med islam.

Det regnestykket går ikke opp.

 

Angående de kristne og muslimske vennene mine så ignorerte de delene av deres religion som ville ført til hat mot avvikere, og det var deres egen moral som førte til at de i stedet behandlet alle like godt uansett om de var hedninger, homofile eller folk som spiser skalldyr. Min katolske venninne hadde heller ikke noe imot prevensjon selv om den katolske kirke i mange år har fremstilt det som moralsk galt.

 

Du snakket om sekulær egosentrisme, derfor trakk jeg frem eksempler på hvor egosentrisk det er å tro at et allmektig vesen bryr seg om akkurat deg, men lar alle andre lide.

Dette er ikke kristne i periferien.

Du tenker kanskje på de kulturelt norske kristne som aldri har åpnet en Bibel og drar til kirken en gang i året på julaften fordi det er "såå koselig altså".

Blant de som ser på seg selv som kristne både i Norge og ellers i verden er troen på at mennesker ble skapt i Guds bilde og troen på himmelen som belønning for de utvalgte ekstremt vanlig. Om du ikke klarer å se det så er det du som er intellektuelt uærlig nå, ikke jeg.

Jeg brukte ikke dette som eksempler på destruktiv atferd, men som eksempler på det navlebeskuende livssynet som finnes i en del religioner, deriblant kristendom.

 

Du snakker mye om å sparke meg i baken. Hvis du har stor glede av slik så er det sikkert noen undergrunnsklubber som kan tilfredsstille dine behov.

Jeg har forresten aldri blitt kvotert inn på jobben, men menn kommer til å bli kvotert inn i mitt yrke snart.

Jeg ble som alle norske barn kvotert inn på barneskolen dog.

Var ingen opptaksprøve en gang. Gid.

 

Ser du forsøker sno deg unna når det gjelder syklusen du fremstilte. Hvordan er det noe annerledes enn min presentasjon av fakta om at samfunn en gang kollapser. Du sier akkurat det samme. Selvsagt er det en syklus ettersom det oppstår nye samfunn etter det gamle (slik som det har gjort gjennom hele historien, og vil fortsette til menneskeheten har dødd ut).

Det du foreslår vil også gi oss et nytt samfunn, uenigheten ligger i om det nye samfunnet du foreslår (styrt av kristendom)er bedre enn det vi har. Jeg er uenig.

 

Du har kommet med mange løse hypoteser om hvordan et mer kristent samfunn ville hjulpet oss, men ut i fra fakta fra historien og nåværende kristne samfunn ser jeg det ikke som sannsynlig. Du har heller ikke løst selvmotsigelsene angående den tolerante kristendommen du presenterer (som nevnt over).

 

Angående abort så trodde jeg du var så opptatt av langsiktige konsekvenser og da burde du absolutt være imot ytterligere innskrenkninger i abortloven.

Land med mer restriktive abortlover er også land med mer abort inkludert et høyere antall utrygge aborter (kilde er The Lancet 25 nov 2017). Så restriktive abortlover er flott det, hvis du vil har flere utrygge aborter. I katolske land er også prevensjon sett på som syndig. De konservative vet at folk vil ha sex uansett (det er jo et overveldende sterkt instinkt), men de foretrekker at kvinner skader seg med strikkepinner mens de selv sitter på sin høye hest og later som om de har fått bukt med abort. Det er et perfekt eksempel på hva skjer når man ignorerer konsekvenser (hvilket du jo er opptatt av).

Til informasjon så har Polen hatt restriktiv abortlov lenge (vært lov i tilfeller med voldtekt, incest, alvorlige syndromer hos barnet, og fare for moren). Forslaget var å innskrenke det ennå mer. Og jeg har allerede beskrevet konsekvensene av det basert på de fakta vi har i dette øyeblikk.

 

Det har vært store protester mot både dette og forslaget om å underkjenne domstolene så vi får se hva som skjer.

Ser du nok en gang ikke ser på det kristne gjør av maktovergrep som noe ille, men fortsetter å være bekymret for at en liten andel muslimer vil ta over på et vis. Hvis det var muslimer som ville fjerne tredelingen av samfunnet i Polen ville du feid det vekk like lett?

Edit: Jeg vet at jeg ville vært like sterkt imot det om det var muslimer som foreslo dette. Ser ikke ut som om du er like imot det når det er kristne.

Endret 24. februar 2018 av Nether

[Løgn]

Du har gjennom hele diskusjonen fremstilt kristne som hyggelige, aksepterende og tolerante.

Min posisjon er at dette i stor grad er hva kjernen i kristendommen handler om.

 

Kjerneverdiene handler om å være et godt menneske. Det er et bra rammeverk å ha med seg, og det er en god ting å styre mot, selv om man ikke alltid etterlever det.

 

Jeg viste til USA for å påpeke at et land full av kristne også kan være krigersk og fullt av konflikter.

Jeg har ikke sagt at dette er umulig. Jeg har selv påpekt polariseringen som i stor grad handler om den politiske høyre- og venstresiden, hvor venstresiden i langt større grad ateistisk, og hvor høyresiden er i langt større grad religiøs. Er du uenig i dette også?

 

Du dro så frem økende ateisme, hvilket jeg synes er absurd ettersom USA har vært krigersk lenge, og andelen ateister uansett er ekstremt lav.

Jeg har heller ikke påstått at kristendommen vil føre til at en nasjon ikke fører krig. Og hva så egentlig? Er det dette diskusjonen handler om? I så fall, hva mener du selv at garanterer fraværet av krig?

 

Om de gjør det på grunn av kristendom er likegyldig, jeg trengte bare å påpeke at deres kristendom ikke har hindret dem i å søke konflikt og makt.

Om det ikke spiller noen rolle om krigføringen har noe med kristendommen å gjøre, hvorfor trekker du det da inn i diskusjonen?

 

Det ser ut som at poenget ditt er at USA kriger selv om de er kristne. Ja vel. Hvem har noen gang påstått noe annet?

 

USA er også verdens mektigste nasjon. Er dette også fordi de er kristne? Eller er det fordi de kriger?

 

Som sagt tre ganger nå: Geopolitikk.

 

Du motsier deg selv uansett hver gang du påpeker at kristne er så naive og tolerante (du er ikke den eneste som motsier deg selv, vi gjør det alle av og til).

Hvis naivitet og toleranse er det som gjør oss sårbare for islam så vil et land med enda flere naive og tolerante kristne være enda mer sårbar for islam.

Jeg foreslår kristendommen som en strategi for å beholde samfunnet med de verdiene som du selv har bemerket at du setter pris på. Det er fint med aksept og toleranse innad i et samfunn. Men det er destruktivt å akseptere og tolerere inntrengende trusler. Dersom man imidlertid forankrer disse verdiene og samfunnsidentiteten i kristendommen er min hypotese at man i større grad vil se trusselen i en fremmed, inntrengende og destruktiv religion.

 

Dersom man derimot sier som deg, at kristendommen og islam mer eller mindre er det samme, viser man at man ikke ser forskjell på venn og fiende, og man er ute av stand til å ta vare på samfunnet.

 

Og du har fremdeles ikke foreslått noen alternative strategier her. Du har derimot satt din lit til nihilismen for å rettferdiggjøre for deg selv at det er greit å bare gi opp siden ingenting betyr noe uansett. Du har altså en svak holdning. Og du er ateist.

 

Angående de kristne og muslimske vennene mine så ignorerte de delene av deres religion som ville ført til hat mot avvikere, og det var deres egen moral som førte til at de i stedet behandlet alle like godt uansett om de var hedninger, homofile eller folk som spiser skalldyr. Min katolske venninne hadde heller ikke noe imot prevensjon selv om den katolske kirke i mange år har fremstilt det som moralsk galt.

Bra. Men jeg ser ikke noe argument her for hvorfor man ikke skal forankre samfunnets verdier i kristendommen.

 

Du snakket om sekulær egosentrisme, derfor trakk jeg frem eksempler på hvor egosentrisk det er å tro at et allmektig vesen bryr seg om akkurat deg, men lar alle andre lide.

Dette er ikke kristne i periferien.

Du tenker kanskje på de kulturelt norske kristne som aldri har åpnet en Bibel og drar til kirken en gang i året på julaften fordi det er "såå koselig altså".

Blant de som ser på seg selv som kristne både i Norge og ellers i verden er troen på at mennesker ble skapt i Guds bilde og troen på himmelen som belønning for de utvalgte ekstremt vanlig. Om du ikke klarer å se det så er det du som er intellektuelt uærlig nå, ikke jeg.

Hmm... Det jeg kalte priferi var kristne som lengtet etter dommedagen, mens du fremstiller det som om jeg sier at kristne ikke føler seg elsket av gud. Du er enten intellektuelt uærlig eller ufokusert.

 

Det hjelper om du siterer meg underveis så du ikke glemmer hva vi prater om. De fleste poengene du gjentagende hamrer inn er ting jeg allerede har besvart.

 

Jeg brukte ikke dette som eksempler på destruktiv atferd, men som eksempler på det navlebeskuende livssynet som finnes i en del religioner, deriblant kristendom.

Og dersom det ikke er destruktivt, hvilken skade gjør det da for samfunnet?

 

Jeg påpekte din egosentrisme fordi den er destruktiv. Og jeg forklarte deg hvordan holdningen din er destruktiv.

 

Du påpekte kristendommens egosentrisme i å kjenne seg elsket av gud. Og du forklarer at dette ikke er et eksempel på noe destruktivt. Så er dette ment som et motargument eller er det bare en random ting du sier som ikke har noen betydning i diskusjonen?

 

Du snakker mye om å sparke meg i baken.

Jeg bare erter deg for å motivere deg til å argumentere hardere tilbake.

 

Jeg har forresten aldri blitt kvotert inn på jobben, men menn kommer til å bli kvotert inn i mitt yrke snart.

Sexy nurse.

 

Og offentlig ansatt.

 

Ser du forsøker sno deg unna når det gjelder syklusen du fremstilte. Hvordan er det noe annerledes enn min presentasjon av fakta om at samfunn en gang kollapser. Du sier akkurat det samme. Selvsagt er det en syklus ettersom det oppstår nye samfunn etter det gamle (slik som det har gjort gjennom hele historien, og vil fortsette til menneskeheten har dødd ut).

Forskjellen er at din nihilistiske holdning er å la samfunnet brytes ned uten å gjøre noe med det.

 

Min holdning er å ta vare på samfunnet, og videreføre det.

 

En av oss er destruktiv, og en av oss er kostruktiv. Du har selv påpekt motsetningene mellom oss flere ganger.

 

Det du foreslår vil også gi oss et nytt samfunn, uenigheten ligger i om det nye samfunnet du foreslår (styrt av kristendom)er bedre enn det vi har. Jeg er uenig.

Hensikten er å forankre våre eksisterende verdier i kristendommen, fordi disse verdiene i høy grad finnes her, og fordi kristendommen allerede er svært kjent og derfor enkel å akseptere. Det er et rammeverk for å bevare verdiene vi i dag setter pris på, og sikre at vi ikke går for langt i vår politisk korrekte akseptmani. Det handler om å sette grenser for å bevare det vi har. Dette er den konservative holdningen. Når pendelen svinger for mye mot kaos, må samfunnet stabiliseres for å bevares.

 

Du har kommet med mange løse hypoteser om hvordan et mer kristent samfunn ville hjulpet oss, men ut i fra fakta fra historien og nåværende kristne samfunn ser jeg det ikke som sannsynlig.

Om du her viser til USA, verdens mektigste nasjon, så ser jeg ikke helt poenget ditt. USA har også hjulpet Norge, så per definisjon har "et kristent samfunn" allerede hjulpet oss. Men dette er riktig nok ikke fordi kristendommen står sterkt i USA. Det har geopolitiske årsaker. Derfor hjelper USA også Europa for øvrig.

 

Og nok en gang, mitt forslag for å bevare samfunnet er et forslag, ikke en fasit. Ditt forslag er imidlertid ikke-eksisterende.

 

Angående abort så trodde jeg du var så opptatt av langsiktige konsekvenser og da burde du absolutt være imot ytterligere innskrenkninger i abortloven.

Land med mer restriktive abortlover er også land med mer abort inkludert et høyere antall utrygge aborter (kilde er The Lancet 25 nov 2017).

Her får du definere grensene før du kommenterer noe ytterligere. Mitt standpunkt er at abort ikke bør være et alternativ til prevensjon. Om det fører til flere utrygge aborter, så er det kvinnens eget ansvar. Og om hun dreper sitt eget barn med strikkepinner, så bør handlingen får en juridisk reaksjon.

 

Til informasjon så har Polen hatt restriktiv abortlov lenge (vært lov i tilfeller med voldtekt, incest, alvorlige syndromer hos barnet, og fare for moren). Forslaget var å innskrenke det ennå mer. Og jeg har allerede beskrevet konsekvensene av det basert på de fakta vi har i dette øyeblikk.

Det høres ut som at Polens abortlover er fornuftige. Uten å kjenne lovverket i detalsj ser jeg ikke noe behov for å gjøre det strengere enn dette.

 

Men du ser ut til å ville gjøre abort om til et prevensjonsmiddel. Det synes jeg er galt.

 

Det har vært store protester mot både dette og forslaget om å underkjenne domstolene så vi får se hva som skjer.

Ser du nok en gang ikke ser på det kristne gjør av maktovergrep som noe ille, men fortsetter å være bekymret for at en liten andel muslimer vil ta over på et vis. Hvis det var muslimer som ville fjerne tredelingen av samfunnet i Polen ville du feid det vekk like lett?

Edit: Jeg vet at jeg ville vært like sterkt imot det om det var muslimer som foreslo dette. Ser ikke ut som om du er like imot det når det er kristne.

Det jeg kommenterte på var at du antyted at kristendommens innflytelse og endring av Polen var akseptert i Polen. "Hadde muslimer forsøkt seg på noe sånt hadde det blitt ramaskrik" - som antyder at det ikke ble ramaskrik da kristne prøvde seg. Nå sier du plutselig at det har vært store protester...

 

Jeg vet ikke nok om polsk politikk til at det har noe for seg å diskutere dette. Og jeg kan tydeligvis ikke akseptere dine premisser fordi du endrer dem underveis. Som illustrert over.

Endret 24. februar 2018 av Løgn

[IHS]

 

Hvor kan jeg gå? Sannelig; det finnes ingen kristne igjen.

 

Hva tenker du kjennetegner en rett kristen, da? Hva skal til?

 

Må være født av Gud, må være døpt med DHÅ og snakke Guds ord.

 

1 Joh 4,1 "Mine kjære, tro ikke enhver ånd! Prøv åndene om de er av Gud! For det er gått mange falske profeter ut i verden" 

[Larzen_91]

Må være født av Gud, må være døpt med DHÅ og snakke Guds ord.

 

Hva menes helt konkret med disse tingene du nevner her?

[IHS]

 

Må være født av Gud, må være døpt med DHÅ og snakke Guds ord.

 

Hva menes helt konkret med disse tingene du nevner her?

 

At du har gått gjennom en indre åndelig forvandling, at du har en ny ånd i deg, som snakker Guds ord.

Endret 24. februar 2018 av IHS

[Larzen_91]

Din forklaring er mangelfull, jeg får fortsatt ikke noe forståelse for konseptene du prøver å formidle.

[IHS]

Din forklaring er mangelfull, jeg får fortsatt ikke noe forståelse for konseptene du prøver å formidle.

Vet du hva ånd er ? Fks. et litterært eller kunstnerisk åndsverk er et produkt av din ånd, noe som kommer fra ditt indre.

Endret 24. februar 2018 av IHS

[Larzen_91]

Så en kristen som skriver et kristent litterært verk som "konverterer" til ateisme og skriver et ateistisk verk er kristen?

[IHS]

Så en kristen som skriver et kristent litterært verk som "konverterer" til ateisme og skriver et ateistisk verk er kristen?

Nei, en kristen som slutter å snakke sant, begynner å lyve, blir igjen djevelens barn, det motsatte av Guds barn.

Endret 24. februar 2018 av IHS

[Larzen_91]

Da er vi tilbake til start. Såvidt jeg skjønner det så sier du at en kristen er en person som åndelig endres til kristen tankegang. Sagt annerledes så sier du at en kristen er en som er kristen. Men du forklarer ikke med det hva det faktisk betyr.