Er kristendommen død?

[Løgn]

Verdiene jeg anser som viktige i vårt samfunn i dag er ting som: rett til å ikke bli steinet hvis mannen min finner ut at jeg ikke er jomfru (som er en av mange hyggelige påbud i Bibelen), retten til å ikke bli henrettet grunnet blasfemi, rett til utdanning,rett til å tale i forsamlinger selv om jeg er kvinne, rett til å bestemme over egen kropp (i en større grad enn mange land i hvert fall), rett til å ha sex med andre villige voksne mennesker uavhengig av deres kjønn, og rett til å bruke prevensjon under samleiet hvis jeg ønsker det.

Ingen av disse er naturgitte rettigheter (det finnes ikke), men er et sett med verdier som har utviklet seg med økende sekularitet. Dette er bare noen eksempler.

Dette er et sett med rettigheter. Verdien du ser ut til å lete etter her er "aksept", hvilket er hva vi finner gjennomsyret i Jesus-tekstene.

 

Med andre ord kan man enkelt si at disse rettighetene støttes av kristendommens grunnleggende verdisyn. Jesus (som er en essensiell figur i kristendommen) forkynte ikke steining av damer som ikke var jomfru, eller henrettelse for blasfemi. Eller i den grad noen av historiene om ham kan tolkes i den retningen, så kan man umulig mene at dette er hovedbudskapet i kristendommen, og at det ikke finnes unntak. Unntakene til dette utgjør nær sagt 100% av hva kristendommen handler om. Jeg vet heller ikke hvor mange hundre år tilbake i tid du må for å finne henrettelser for blasfemi i Norge. Jeg prater ikke om Midt-Østens kristendom, men vår, norske kristendom. Vi har aldri vært arabere, og har aldri hatt arabisk kultur selv om vi har vært kristne (vel, inntil nylig).

 

Men igjen, det du påpeker her er rettigheter. Ikke verdier. Ingenting av dette sier noe om moral. I den grad man kan si at du prater om verdien aksept, prater du utelukkende fra ditt eget egosentriske perspektiv, og ikke fra et altruistisk perspektiv - hvilket er hva aksept egentlig handler om. Det handler om å akseptere, å gi rettigheter til andre - ikke å kreve rettigheter til seg selv. Du kan heller ikke kreve noen av disse rettighetene uten at samfunnet for øvrig velger å gi dem til deg. Derfor bygger samfunnet på den kristne verdien "aksept", som er en altruistisk og samfunnsbyggende verdi. Mens du, på den andre siden, utelukkende forkynner din egen egosentrisme, som ikke gir noen verdi til noen andre enn deg selv.

 

Og om du er litt kjent med religion, vet du at ditt egosentriske synspunkt faktisk i større grad samsvarer med satanismen. Særlig fordi du eksemplfiserer kristendommen med ekstremiteter som overhodet ikke har noe med norsk kristendom å gjøre.

 

Du kan godt prøve igjen. Men siden jeg nevnte satanismen forventer jeg bare en real skyllebøtte.

 

Hva sier du?

 

Jeg ser ingen tegn til at kristendommen sikrer disse verdiene.

Jeg fatter ikke hvordan toleranse,aksept, ærlighet og tilgivelse er kristendommens verdisyn. Et kort blikk på historien viser at kristne stater langt fra har vært særlig aksepterende og tolerante. Har aldri opplevd kristne generelt som særlig tolerante og tilgivende. De er som resten av oss, noen helt jævlige og noen greie folk.

Nær sagt det eneste jeg har lært om Jesus er nettopp toleranse, aksept, ærlighet og tilgivelse. Eller kort oppsummert - kjærlighet. Jeg vet ikke hvilke kristendomsfag du hadde på skolen, men du kan umulig ha fulgt med i timen. Budskapet i kristendommen handler ikke om tyrrani, men kjærlighet. At det finnes bøller som misbruker makt er ikke noe nytt, og vi finner det over alt, blant religiøse av alle slag, og ikke-religiøse. Men kristendommen er ikke årsaken til dette. Maktmisbruk er ikke et prinsipp fra kristendommen. Jesus var derimot gjennom sin filosofi og påvirkning på folket ansett som en samfunnsopprører, noe som til syvende og sist endte i hans egen statlige henrettelse. Dette er det motsatte av tyrrani.

 

Religion er menneskeskapt.

Måten du omtaler kristendommen og andre religioner på får det til å virke som om det er en slags utvendig kraft som virker på mennesker og gir oss moral.

Dette er dine egne fordommer som prater. Vis meg hvor jeg har sagt noe som peker i denne retningen. Det virker som du kanskje ikke har lest ferdig setningene mine, men stopper halvveis og fullfører med din egen lille vri... Dette kalles "forutinntatte holdninger". Du har allerede en idé om hva kristendommen og religion er, og alle som kommenterer religion på en måte du ikke liker, tolker du og omformulerer i ditt eget hode slik at det passer med din egen karikatur av hva religion er. Da er det jo så mye lettere å ignorere hele greiene, og overbevise deg selv om at du har rett.

 

Jeg prater om konseptet kristendom, og hvorfor det har en verdi for kultur og samfunn. Jeg har aldri en gang antydet at kristendommen kommer fra en gud, eller fra noe annet sted enn mennesket selv. Jeg har til og med påpekt at kristendommen ikke nødvendigvis er den eneste eller riktige måten å forankre og spre verdier på. Så i lys av dette, kanskje du bør lese det jeg skriver en gang til, og da med ett hakk mer åpent sinn.

 

Og by the way, nei. Jeg er hverken kristen eller religiøs. Jeg bare forklarer hva kristendommen handler om, og hvordan den kan brukes til Vestens fordel. Vennligst ta av deg skylappene.

 

Det ble skapt av mennesker, og dermed er religion et uttrykk for menneskelig moral, ikke årsaken til moral.

Menneskelig moral er drevet av biologi slik som for alle andre vesener.

Vi ønsker å sosialiere med de i samme "stamme" og beskytte oss mot farer utenfor "stammen".

Religion oppstår på grunnlag av dette.

Mennesker skaper ikke sin egen moral ut av intet. Man starter ikke i steinalderen og må bygge sitt eget samfunn hver gang en ny person blir født. Moralen kommer fra samfunnet rundt oss. Et samfunn som er sterkt preget av en religiøs historie vil bære med seg verdier fra denne tiden selv om mytologien forvitrer. I alle fall i noen generasjoner. Inntil befolkningen har blitt tilstrekkelig fornyet og påvirket av nye faktorer.

 

Jeg mener at et sekulært samfunn (som ikke er det samme som et ateistisk samfunn) i større grad fører til at vi inkluderer flere i samme "stamme", og minsker risikoen for overgrep mot de som havner utenfor.

Vi trenger ikke noe alternativ til religion fordi de fleste ateister ikke ønsker å forby religion, men ønsker kun å holde det utenfor styre og stell.

Du skriver jo selv at folk oppfører seg bra mest grunnet velferden vår, og det er jo også grunnen til at mange ikke bryr seg om religion lenger.

Nøyaktig. Jeg skriver også at velferden ikke varer evig, og at vi allerede er på vei ned igjen fra høyden. Dersom velferdsstatens ekspanderende velferdspolitikk videreføres, samtidig som vi importerer flere og flere velferdsmottakere og færre arbeidere, vil denne utviklingen gå galt temmelig raskt. Og dersom du ikke lenger kan støtte deg på forutsetningen om at alle har det så bra uansett, hva vil da stoppe folk fra å plyndre hverandre, og hva vil hjelpe folk til å samarbeide dersom man ikke har et fundament med definerte verdier? Forventer du at samholdet spontant skal oppstå?

 

Du viste selv ingen tegn til noen altruistisk holdning der du gjorde krav på dine egne rettigheter tidligere. Hvem skal gi deg disse rettighetene dersom din egen holdning er tilsvarende hva man kan forvente å finne i andre "sekulariserte" mennesker? Jeg ser heller for meg et samfunn hvor alle er opportunistiske og tenker på seg selv. Og nettopp derfor trengs det et sett mer leveregler og verdier som balanserer denne "sekulære" egosentrismen som du selv demonstrerer så plettfritt.

 

At oljen tar slutt er ikke så stort problem. Andre europeiske land har også vært uten olje uten å gå tilbake til middelalderen for det.

En gang vil vi oppleve en kollaps ja, men det har som sagt skjedd absolutt alle sivilisasjoner opp gjennom historien, også alle de religiøse samfunnene.

Sverige er på vei til middelalderen. Eller i alle fall på vei til 90-tallets Balkan.

 

Og at du bruker det faktum at alle sivilisasjoner går under på et tidspunkt, som et slags argument om at man derfor ikke trenger å ta vare på noe som helst, er vel ikke stort annet enn en stille aksept om sin egen utslettelse. Hvorfor har du i det hele tatt noen mening dersom ingenting uansett betyr noe når alt kommer til alt?

 

Jeg gjetter: Fordi du selv ikke kjøper dette som argument, men bare lirer av deg noe fjas for å vise hvor "uenig" du er. Du opptrer ikke kongruent med dine egne verdier fordi du fornekter at kristendommen har en verdi. Dermed dukker det opp en og annen uttalese som denne, som bare er vås.

 

Jeg skjønner heller ikke hva poenget ville vært med å holde samfunnet kravlende noen år ekstra hvis vi like gjerne skal underkaste oss en fundamentalisk religion.

Her prater du med fordommene dine igjen. Hvem har sagt noe om fundamentalisme, andre enn deg selv? Du antydet jo til og med akkurat hvor meningsløst det er å i det hele tatt ta vare på samfunnet fordi alle sivilisasjoner uansett går under på et tidspunkt. Om ikke dette er en fundamentalistisk holdning, hva er da fundamentalisme?

 

Igjen, du er ikke kongruent på grunn av din egen fornektelse, og lirer derfor av deg selvmotsigelser i annenhvert åndedrag...

 

Det er et eksempel på det digre gapet mellom de religiøse og folk som meg. Mange av dem snakker varmt om himmelen og evig liv. Jeg har aldri fått et godt svar på hva man skal drive med i dette evige livet, og hvordan man skal unngå å bli splitter pine gal.

For de kristne virker tid å være en belønning i seg selv og de synes derfor det må være bra å holde et samfunn i gang så lenge som mulig uansett hvor jævlig samfunnet er.

For meg har ikke tid i seg selv noen verdi, og et samfunn blir vurdert etter hvor godt det er for meg å leve i det, ikke hvor lenge det varer.

Her viser du enda en av dine sterke verdier; hedonisme. Som også står sterkt i satanismen.

 

Si meg, hvor glad er du i epler?

 

Grunnen til at jeg trodde du så på kristendom og islam som motsetninger, er fordi du presenterer kristendom som vår beskyttelse mot muslimer. For meg er de like ille i bunn, og jeg skjønner derfor ikke hvorfor jeg skal ønske å innføre den ene for å hindre den andre.

De er ikke like i den grad at islam er aggressiv og spres gjennom vold og terror. Kristendommen er passiv, aksepterende og vender det andre kinnet til. Det er derfor kristendommen dør ut. Men det er også derfor den er langt bedre å bygge et samfunn på, enn det totalitære islam. Av de to er det islam som er dagens samfunnstrussel. Ikke kristendommen. Det er derfor islam må bekjempes. Kristendommen utgjør ingen trussel, men samsvarer derimot i stor grad med verdiene som har bygget samfunnet du selv ser ut til å foretrekke. Derfor er det strategisk lurt å bruke kristendommen som et ledd i kampen mot islam.

 

Forutsatt at du ønsker å videreføre dette samfunnet som du stort sett virker fornøyd med.

 

Og jeg har for øvrig ikke sett deg presentere noen alternativer for å bevare det Vestlige samfunnet.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Mulig dårlig formulert av meg, men ser ingen uenigheter i farta med det du sier. Ja, tolerer andre innenfor visse rammer. Vi skal ikke tolerere alt.

 

 Ok

 

 

 

Og ja, min moral i likhet med din er forankret i noe subjektivt. Mitt subjektive standpunkt er at jeg bryr med om mitt eget og andres ve og vel. Din subjektive forankring er en gud i den grad jeg kjenner din stilling. I så måte er våre forankringer på lik grunn i den grad vi skal forfekte den til andre. Mitt utgangspunkt er kun interessant for de som er enig i at vi skal bry oss om andre og oss selv. Ditt utgangspunkt er kun interessant for de som bryr seg om den samme eller tilsvarende gud som det du gjør.

 

Det er en forskjell på en moral du forankrer i deg selv i motsetning til noe utenfor deg selv, men innvendingen at Gud er en person som da også tilsier subjektiv moral kan jeg forstå. Dersom moralske verdier var forankert i den guddommelige vilje. Dersom Gud bare "fant på" hva som var riktig og galt helt arbitrært, da hadde jeg vært enig med deg. Moralske verdier ville da bare vært arbitrære deklarasjoner fra Guds side. Dette kalles voluntarism.

Dette er dog ikke hva jeg har forsvart tidligere. Jeg har forsvart at moralske verdier er forankret i Guds natur - i hans essensielle moralske egenskaper (f.eks. rettferdighet), ikke at de er forankret i Guds vilje. Guds påbud er uttrykk for hans vilje, men disse er forankret i den guddommelige natur. De er ikke arbitrære, de er uforanderlige. Det betyr derimot ikke at verdier ikke kan være relative, altså at de kan variere med omstendighetene.

 

Dette har med ontologi å gjøre, altså eksistens. Dersom Gud eksisterer så eksisterer Gud helt uavhengig av om man bryr seg om Gud. Det hjelper ikke å fornekte at X eksisterer dersom X eksisterer. X eksisterer likefullt. Det hjelper ikke å fornekte naturlover. Man får ikke vann til å fryse ved 100 grader selv om man skulle fornekte kokepunktet. 

 

Dette er egentlig bare gode nyheter, fordi det betyr at det finnes ontologisk forankring for verdier vi begge holder kjær.

 

Et spørsmål til slutt: er moral moralsk fordi gud sier det, eller er moral noe gud meddeler? I første tilfellet så vil jo en gudsbasert moral være et kroneksempel på subjektiv moral. I andre tilfellet så er moral noe som kan utforskes uavhengig av en gud.

 

 

Da er dette også besvart.

Endret 21. februar 2018 av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Som en kontrast kan vi vurdere moralteorier hvor det å kun vektlegge handlinger, siden det er lett å konstruere scenarioer hvor forskjellige handlinger kommer opp mot hverandre - med det klassiske eksempelet om å lyve for å beskytte noen fra skade.

Jeg er nysgjerrig på hvordan du løser slike konflikter, gitt ditt syn på moral.

 

 

Det forundrer meg at du spør ettersom jeg allerede har svart deg på dette, dog med eksempelet å drepe en annen person.

[Gjest]

Hei. Kan ikke dere slutte nå da. Det finnes ingen objektiv sannhet om de gresk-romerske-judeo-kristne verdiene er ditten datten. Ta stammesamfunn. Alt er relativt.

[Imlekk]

 

Som en kontrast kan vi vurdere moralteorier hvor det å kun vektlegge handlinger, siden det er lett å konstruere scenarioer hvor forskjellige handlinger kommer opp mot hverandre - med det klassiske eksempelet om å lyve for å beskytte noen fra skade.

Jeg er nysgjerrig på hvordan du løser slike konflikter, gitt ditt syn på moral.

 

Det forundrer meg at du spør ettersom jeg allerede har svart deg på dette, dog med eksempelet å drepe en annen person.

Innlegget du linker til var et svar til Mindwheel, ikke til meg. Heh.

 

Men det du sikter til antar jeg at er følgende:

 

Absolutt betyr "uavhengig av omstendighetene". Relativ betyr "varierer med omstendighetene." Det er f.eks. ikke absolutt galt å drepe en annen person. I noen tilfeller vil det å drepe en annen person kunne være moralsk rettferdiggjort og til og med obligatorisk. Hvis en terrorist er i ferd med å skyte deg og ditt barn f.eks. Å holde at ens moralske plikter varierer med omstendighetene er ikke å si at vi ikke har noen objektive moralske plikter å oppfylle.

Her sier du at vi veier verdier opp mot hverandre, og at noe kan overstyre noe annet. Men du sier ingenting om hvordan dette følger fra din forståelse om at det gode er knyttet opp til guds natur. Det er det spørsmålet mitt dreier seg om.

[Imlekk]

[...]

Dette er egentlig bare gode nyheter, fordi det betyr at det finnes ontologisk forankring for verdier vi begge holder kjær.

[...]

Vel, forutsatt at guden din eksisterer, noe du vet at mange ikke anser som særlig troverdig. Også forutsatt at de verdiene vi verdsetter ligger i guden din, og at det ikke er helt andre verdier som ligger der.

 

Hvis du ønsker å sammen vurdere et av argumentene du er så glad i så gjør jeg gjerne det, forresten.

[Larzen_91]

Dette er egentlig bare gode nyheter, fordi det betyr at det finnes ontologisk forankring for verdier vi begge holder kjær.

Demonstrer at dette er tilfellet. Uten dette som gyldig premiss faller resten av det du sier sammen.

[Imlekk]

[...]

Dette er dog ikke hva jeg har forsvart tidligere. Jeg har forsvart at moralske verdier er forankret i Guds natur - i hans essensielle moralske egenskaper (f.eks. rettferdighet), ikke at de er forankret i Guds vilje. Guds påbud er uttrykk for hans vilje, men disse er forankret i den guddommelige natur. De er ikke arbitrære, de er uforanderlige. [...]

Dette fjerner ikke problemet, men krever kun en omformulering av problemet:

 

Er noe godt fordi det ligger i guds natur, eller er noe i guds natur fordi det er godt? Hvis det førstnevnte er det fremdeles vilkårlig hva som er det gode, og hvis det er det sistnevnte finnes det en moralsk standard eksternt for gud.

[Capitan Fracassa]

Dette er dog ikke hva jeg har forsvart tidligere. Jeg har forsvart at moralske verdier er forankret i Guds natur - i hans essensielle moralske egenskaper (f.eks. rettferdighet), ikke at de er forankret i Guds vilje.

Du har fått andre gode reaksjoner fra Imlekk og Larzen_91 på innlegget ditt, men jeg vil gjerne at du utdyper en annen bit av det.

 

Hva er det som får deg til å mene at rettferdighet er forankret i Guds natur? Jeg regnet meg som kristen fram til jeg var knapt 20, og en av hovedgrunnene til at jeg forlot troen, er hvor hylende urettferdig bibelens gud er.

[Nether]

Edit: Sitatet øverst falt ut. Dette er svar til Løgn:

Jeg skjønner ikke hvorfor du forventer en skyllebøtte. Oppfattet du mitt tidligere innlegg som det? Beklager det i så fall. Jeg forsøker å diskutere argumentene, ønsker ikke komme med personangrep.

 

Jeg kalte det rettigheter fordi det var enklest (jeg var lat), men kan godt kalle det "aksept for at andre bruker prevensjon" osv. Det er ikke bare om meg. Jeg ønsker også at andre skal ha denne friheten. Jeg regnet med at det var opplagt. Jeg ønsker også at folk skal få lov til å tilbe hvilke guder de vil selv om det ikke er noe jeg er interessert i.

 

Samfunnet må gi oss disse rettighetene ja, men samfunnet er jo oss. Samfunnet er en samling menneske som har kommet frem til at dette er gode regler å leve etter.

 

Jeg tror ikke på Satan så satanist kan jeg vanskelig kalles, men du kan godt kalle meg hedonist hvis det gir deg glede.

Takk for satanist "anklagen" uansett. Ser de fleste ateister her på forumet får høre det ofte, men jeg har aldri fått gleden av å høre det (kun indirekte i flat jord tråden). Jeg begynte å føle meg litt utenfor.

Jeg liker ikke epler forresten.

 

For å forklare livssynet mitt nærmere så ser jeg på livet som en linje med 0 i midten og med + og - sider (som representerer gode og dårlige opplevelser). Jeg er for de tiltak som dytter flest over på + siden ut å dytte mange andre over i -. Det kan sikkert anses som hedonistisk.

Et sterkt kristent samfunn kan føre til at de kristne er på + siden, men kan dytte ateister og diverse "avvikere fra den kristne norm" over på - siden.

 

Jeg trodde du ville ha mer fundamentalistisk kristendom ettersom du mener dagens situasjon ikke er bra nok i lengden.

Mener du at dagens sekulariserte kristendom er sterk nok til å holde samfunnet gående?

Hvis du vil beholde kristendommen sekularisert som den er i Norge i dag så er vi jo skjønt enige.

Du synes jeg tar frem ekstreme eksempler på kristendom, men det er jo det som er beskrevet i deres hellige bok, og er slik mange kristne samfunn har vært opp gjennom historien. Hvis du mener at dagens samfunn er basert på kristendom og dagens samfunn er for svakt til å stå imot islam så er vel dagens kristendom da problemet.

Derfor trodde jeg du ville tilbake en mer fundamentalistisk kristendom ettersom dagens norske kristendom ikke kan stå imot islam som du er redd for.

Ellers skjønner jeg ikke hva du vil frem til?

 

Jeg hadde forresten meget religiøse lærere i kristendom på barneskolen, inkludert en som mente at Gud selvsagt måtte drepe alle de førstefødte i Egypt selv om han som allmektig gud hadde muligheten til å teleportere alle de forbaskede israelittene ut av Egypt uten å skade noen.

Mitt syn kan godt være farget av det, men lærerne tok jo bare frem ting som står i boken de kristne sverger til.

Det nye testamentet er fullt av grusomheter det også, og kristne tror jo uansett at den samme jævlige guden er beskrevet i begge testamentene.

Siden Jesus er Gud så må han jo da stå til ansvar for det Gud visstnok har gjort. Derfor sliter jeg med å se denne kjærligheten du snakker om i kristendom.

 

Forøvrig er jeg ikke så bekymret for muslimene som deg. De siste tallene jeg så fra SSB viser at de utgjør ca 4% av befolkningen. Av de 4% er det mange moderate muslimer som liker samfunnet vi har. De landene i Europa som er på vei tilbake til middelalderen synes være det pga kristendom, ikke islam. Blant annet har Polen få muslimer, men blir mer og mer konservativ.

 

Poenget mitt med å trekke frem at alle samfunn går under var for å vise at religion ikke synes å hindre samfunn i å gå under, og jeg ser det derfor ikke som noen redning. Det er andre faktorer som spiller inn på et samfunns suksess enn tilstedeværelse eller fravær av religion.

 

Siden vi begge er enige om hvor viktig velferd er for folks oppførsel så må jo fokuset vårt ligge på å sikre den velferden. Det er en diskusjon som ligger utenfor dette emnet, men det finnes f.eks andre energikilder enn olje.

 

Angående det med at kristendom er menneskeskapt og dermed ikke årsak til moral, men et symptom så misforsto jeg deg basert på dette sitatet:

 

Ateister forutsetter at det eksisterer visse "universelle" moralske prinsipp, og at mennesker spontant etterlever disse uten noen dyptgående veiledning eller kontroll. Det er enkelt å anta dette når man selv befinner seg i et samfunn som allerede er bygget på kristendommens verdisyn, deriblant aksept, toleranse, ærlighet og tilgivelse

Du virker her å være uenig i det du ser på som ateistiske ideer om "universielle" moralske prinsipp (som jeg og alle ateister jeg har møtt mener springer ut fra biologi).

Ut i fra det som står skrevet fikk jeg inntrykk av at kristendommen sto utenfor i ditt syn.

Hvis vi kan være enige i at moral har naturlige årsaker og religion kun er et symptom, så gir det for meg mening å si at menneskelig moral ikke er avhengig av religion.

Moral kom først, deretter religion. Noe annet er å sette kjerren foran hesten.

 

Du nevner sekulær egosentrisme og at et samfunn som mitt vil ende opp med folk som bare tenker på seg selv, men da glemmer du igjen at mennesker oppfører seg som vi gjør grunnet biologi, og vi er sosiale dyr.

Vi hjelper hverandre fordi samarbeid best sikrer overlevelsen til våre egne gener. Da kommer vi inn på dette med "stammer" igjen som jeg nevnte. Religiøse fungerer på nøyaktig samme måte, derfor ser vi kristne nasjoner gå til krig like ofte som sekulære nasjoner. USA f.eks er jo kanskje det mest kristne landet i verden og de har jo en ekstremt sterk "stammekultur" med oss og dem tenkning. De går også hyppig til krig. Religionen forsterker deres egosentriske tankegang.

 

Tror dette er langt nok for nå. Er sikkert argumenter jeg har glemt å svare på, men får se på det igjen litt senere.

Trykket forresten feil og ga upvote til Løgn sitt innlegg over, men det skapte jo en interessant diskusjon selv om jeg er uenig i argumentene så det er fint at det står der.

 

Edit: Rettet opp noen skrivefeil, og la til en parentes i femte avsnitt.

Endret 22. februar 2018 av Nether

[Nether]

 

Dette er dog ikke hva jeg har forsvart tidligere. Jeg har forsvart at moralske verdier er forankret i Guds natur - i hans essensielle moralske egenskaper (f.eks. rettferdighet), ikke at de er forankret i Guds vilje.

Du har fått andre gode reaksjoner fra Imlekk og Larzen_91 på innlegget ditt, men jeg vil gjerne at du utdyper en annen bit av det.

 

Hva er det som får deg til å mene at rettferdighet er forankret i Guds natur? Jeg regnet meg som kristen fram til jeg var knapt 20, og en av hovedgrunnene til at jeg forlot troen, er hvor hylende urettferdig bibelens gud er.

Det vil jeg gjerne ha svar på også. Det er mange påstander om at Gud/Jesus er kjærlighet, godhet og rettferdighet, men jeg har aldri sett noe tegn til det.

Bibelen beskriver et fullstendig jævlig vesen (sett i henhold til min moral i hvert fall) med alvorlig narsissistisk og antisosial personlighetsforstyrrelse. Og dette vesenet tilber de. ?

[Noxhaven]

 

 

Dette er dog ikke hva jeg har forsvart tidligere. Jeg har forsvart at moralske verdier er forankret i Guds natur - i hans essensielle moralske egenskaper (f.eks. rettferdighet), ikke at de er forankret i Guds vilje.

Du har fått andre gode reaksjoner fra Imlekk og Larzen_91 på innlegget ditt, men jeg vil gjerne at du utdyper en annen bit av det.

 

Hva er det som får deg til å mene at rettferdighet er forankret i Guds natur? Jeg regnet meg som kristen fram til jeg var knapt 20, og en av hovedgrunnene til at jeg forlot troen, er hvor hylende urettferdig bibelens gud er.

Det vil jeg gjerne ha svar på også. Det er mange påstander om at Gud/Jesus er kjærlighet, godhet og rettferdighet, men jeg har aldri sett noe tegn til det.

Bibelen beskriver et fullstendig jævlig vesen (sett i henhold til min moral i hvert fall) med alvorlig narsissistisk og antisosial personlighetsforstyrrelse. Og dette vesenet tilber de.

 

 

Problemet er selvklart din moral.

Endrer du den til.. ja, ingenting.. så løser alt seg. -.-

[Gjest]

Det er ganske simpelt. Siden Europa forlot kristendommens moral vil Islam få fritt spillerom. Ikke det at moral er avhengig av kristendom. Det er selvfølgelig relativt til person og omstendighet. Denne debatten er nytteløs. Kan ikke alle dere ateister prøve å reformere Islam istedet? Kristendommens dager av undertrykkelse er jo allerede finito. Snart vinner dere! Bare to land igjen.. Lykke til .

[ildsint]

Islam tilbyr dårlig moral polygami som dere er med å ødelegge ekteskapet i europe også i verden

 

kristendommen Bibelen har høy moral når den sier ekteskapet er hellig og ære. En mann og en kvinne.

 

Se hva som skjedde i Noah arks dager. Ekteskapet vanære stygt og så måtte vannflommen komme. Så begynne igjen bra etter vannflommen. Flere hundre år etter det er det på igjen vanære ekteskapet.

Endret 22. februar 2018 av ildsint

[Nether]

Islam tilbyr dårlig moral polygami som dere er med å ødelegge ekteskapet i europe også i verden

 

kristendommen Bibelen har høy moral når den sier ekteskapet er hellig og ære. En mann og en kvinne.

 

Se hva som skjedde i Noah arks dager. Ekteskapet vanære stygt og så måtte vannflommen komme. Så begynne igjen bra etter vannflommen. Flere hundre år etter det er det på igjen vanære ekteskapet.

Wow. Der har vi igjen et flott eksempel på kristen kjærlighet. Først skaper guden deres mennesker med seksualdrift, og så dreper han nesten alle mennesker og dyr på jorden som straff for å gjøre det han skapte dem til å gjøre i utgangspunktet.

Jeg kjenner virkelig kjærligheten og rettferdigheten her. Blir helt rørt. ^_^

 

Du syns det er forferdelig med polygami i islam og hevder ekteskapet er hellig i Bibelen:

1 Mos 4:19, 25:6, 26:34, 31:17, 5 Mos 21:15, Dom 8:30, 1 Sam 1:2, 2 Sam 12:8 (merk her at i følge Natan så fikk David flere koner med guds velsignelse), 1 Krøn 4:5, 1 Kong 11:2-3 (merk at Gud her ikke bryr seg en døyt om å irettesette Salomo for å ha en haug med koner, men i stedet gikk i sin sedvanlige trassmodus fordi Salomo ofret til andre guder),

2 Krøn 11:21, 13:21, 24:3, Matt 25:1

 

Leser dere kristne Bibelen dere innretter livene deres etter egentlig?

Endret 22. februar 2018 av Nether

[Fustasjeopphengsforkobling]

Innlegget du linker til var et svar til Mindwheel, ikke til meg. Heh.

 

 

Ja, det var et svar til Mindwheel samtidig som det var et svar til deg - noe jeg trodde var ganske tydelig.

 

 

 

Men det du sikter til antar jeg at er følgende:

 

Absolutt betyr "uavhengig av omstendighetene". Relativ betyr "varierer med omstendighetene." Det er f.eks. ikke absolutt galt å drepe en annen person. I noen tilfeller vil det å drepe en annen person kunne være moralsk rettferdiggjort og til og med obligatorisk. Hvis en terrorist er i ferd med å skyte deg og ditt barn f.eks. Å holde at ens moralske plikter varierer med omstendighetene er ikke å si at vi ikke har noen objektive moralske plikter å oppfylle.

Her sier du at vi veier verdier opp mot hverandre, og at noe kan overstyre noe annet. Men du sier ingenting om hvordan dette følger fra din forståelse om at det gode er knyttet opp til guds natur. Det er det spørsmålet mitt dreier seg om.

 

Jeg vet ikke helt eksakt hva du mener da... Mener du hvordan det kan ha seg at det gode er uforanderlig knyttet til Guds natur, samtidig som moralske verdier kan variere relativt til omstendigheter? Eller mener du bare rett og slett hvordan det kan ha seg at noe er bedre enn noe annet?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Vel, forutsatt at guden din eksisterer, noe du vet at mange ikke anser som særlig troverdig. 

 

 

Det er selvsagt forutsatt at Gud eksisterer at Han er forankringen for det gode. Jeg er klar over at flere her ikke finner det troverdig, men jeg skjønner ikke helt hvorfor. Jeg tror det har en sammenheng med at man rett og slett ikke har satt seg inn i temaet godt nok, ikke vil, ikke bryr seg, liker ikke tanken på at det er sant, politisk (abort f.eks), livsstilsmessig (det koster for mye), har negative opplevelser, misoppfatninger eller lignende. Flertallet av mennesker (også historien igjennom) mener at Gud eksisterer selv om det varierer hvordan man mener Gud er. Noen gudssyn er rett og slett onde og farlige.

 

 

Også forutsatt at de verdiene vi verdsetter ligger i guden din, og at det ikke er helt andre verdier som ligger der.

 

Spørsmålet er vel heller om verdiene vi verdsetter faktisk er det gode, men jeg skjønner hva du mener. Ja, det forutsetter at Gud er det gode (og ikke det onde f.eks), men ikke hvordan vi lærer det gode å kjenne (epistemologi). Vi kan ha helt gale oppfatninger om hva som er det moralsk beste i forskjellige situasjoner, noe historien er bevis nok på. Derfor tenker jeg at vi bør være ydmyk ifht at vi kanskje ikke verdsetter de beste verdiene idag heller. Moralsk epistemologi tenker jeg er en sekundær problemstilling fordi uten en ontologisk forankring så finnes ingen moral man kan gjøre seg kjent eller ukjent med - moralsk verdi ville da ikke eksistert. Derfor er det så viktig med ontologisk forankring.

 

 

Hvis du ønsker å sammen vurdere et av argumentene du er så glad i så gjør jeg gjerne det, forresten. 

 

Takk for fin invitasjon. Jeg må bare beklage for jeg har ikke tid. Vi har havnet i en vanskelig situasjon i familien nå - som gir enda mindre tid. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Demonstrer at dette er tilfellet. Uten dette som gyldig premiss faller resten av det du sier sammen.

 

 

Hva mener du med demonstrer? Jeg kan ikke bevise det med sikkerhet (noe vi forøvrig kan med svært lite). Jeg kan ikke bevise det (i noen grad) empirisk vha metodologisk naturalisme. Hvis du vil sette deg inn i det filosofiske kan jeg anbefale en rekke kristne filosofer (som forøvrig siden omkring 60-tallet har vokst i antall). En av dem finner vi ved universitetet i Agder.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dette fjerner ikke problemet, men krever kun en omformulering av problemet:

Er noe godt fordi det ligger i guds natur, eller er noe i guds natur fordi det er godt? Hvis det førstnevnte er det fremdeles vilkårlig hva som er det gode, og hvis det er det sistnevnte finnes det en moralsk standard eksternt for gud.

 

 

https://www.reasonablefaith.org/question-answer/P30/euthyphro-dilemma

 

Ikke tid til mer nå, men kommer tilbake til deg theNiceOne

[Larzen_91]

Takk for fin invitasjon. Jeg må bare beklage for jeg har ikke tid. Vi har havnet i en vanskelig situasjon i familien nå - som gir enda mindre tid. 

 

Tross alle uenigheter så svarer du i hvert fall utfyllende ved anledning, og formulerer svarene dine selv, i ærlig forsøk på å besvare og stille motspørsmål. Man er ikke forpliktet til å svare innen noen frist her, så ta den tiden som trengs. Håper alt på hjemmefronten ordner seg.