Hva er "norsk kultur"?

[Quote]

Jeg sa at friluftsliv er en del av norsk kultur, ikke at friluftsliv er norsk. Jeg pratet om kultur, ikke nasjonal kultur.

Du omgjør friluftsliv til å være nasjonal kultur fremfor kultur i og for seg selv, ved å hevde at friluftsliv er del av en norsk kultur. Derfor prater du så visst om nasjonal kultur.

[Camlon]

Dette begynner virkelig å bli en sausete suppe basert på absolutter rundt hva 'norsk kultur' er. Kanskje vi står igjen med en eller to personer som faktisk er slik. Lars Monsen er kanskje den eneste 'ekte nordmannen' hvis vi ser på ovenstående kriterium for å være norsk?

 

Det er fordi du nekter å godta at alle bruker en annen definisjon av norsk kultur enn du gjør. 

 

Definisjon av norsk kultur er ikke noe alle nordmenn gjør, men som utlendinger ikke gjør. Kultur er visse trekk som kjennetegner en gruppe, i dette tilfellet nordmenn.

 

Det er helt meningsløst å snakke om true scotsman, fordi du kan absolutt være en del av en kultur uten å følge kulturen 100%.

Endret 11. februar 2018 av Camlon

[Camlon]

 

Jeg sa at friluftsliv er en del av norsk kultur, ikke at friluftsliv er norsk. Jeg pratet om kultur, ikke nasjonal kultur.

Du omgjør friluftsliv til å være nasjonal kultur fremfor kultur i og for seg selv, ved å hevde at friluftsliv er del av en norsk kultur. Derfor prater du så visst om nasjonal kultur.

 

Nei, hadde jeg mente det hadde jeg sagt "Alle nordmenn er friluftsmennesker", ikke at friluftsliv er en del av norsk kultur. 

 

Norsk kultur er kjennetegnene til nordmenn, det er ikke krav for å være nordmann.

Endret 11. februar 2018 av Camlon

[Quote]

Det er fordi du nekter å godta at alle bruker en annen definisjon av kultur enn du gjør. 

 

Definisjon av kultur er ikke noe alle nordmenn gjør, men som utlendinger ikke gjør. Kultur er visse trekk som kjennetegner en gruppe, i dette tilfellet nordmenn.

 

Det er helt meningsløst å snakke om true scotsman, fordi du kan absolutt være en del av en kultur uten å følge kulturen 100%.

Jeg snakker ikke om kultur. Jeg snakker om nasjonal kultur. Nasjonal kultur som tanke og prinsipp forutsetter at kulturen er homogen innenfor den nasjonale gruppen. Som du sier, en kan være del av en viss kultur uten å følge kulturen 100%. Derfor blir det feil å si at kulturen er "sånn og sånn, men ikke sånn". Det gjelder også selv om du henviser bare til såkalte 'deler av kulturen'. Det medfører uansett et forsøk på å etablere et bilde på at kulturen er  "100 %". 

 

Det er absolutt ikke meningsløst å snakke om no true scotsman-argumentasjonen. I sin opprinnelige påstand følger den slik:

 

Person A: "No Scotsman puts sugar on his porridge."

Person B: "But my uncle Angus is a Scotsman and he puts sugar on his porridge."

Person A: "Ah yes, but no true Scotsman puts sugar on his porridge."

 

Faktum er at påstand A blir feil, siden Angus er en 'skotte', men har ikke sukker på grøten sin. Påstanden blir forsøkt gjort riktig ved å endre på påstanden, til å omhandle 'no true Scotsman'.

 

I et norsk-nasjonalistisk perspektiv følger det kanskje slik:

A: "Nordmenn går på ski"

B: "Jeg går ikke på ski, men jeg identifiserer meg som nordmann."

A: "Ingen ekte nordmenn går på ski"

 

Påstand A blir allerede feil til å begynne med, akkurat på samme måte som No True Scotsman-begrepet.

 

 

Nei, hadde jeg mente det hadde jeg sagt "Alle nordmenn er friluftsmennesker", ikke at friluftsliv er en del av norsk kultur. 

Norsk kultur er kjennetegnene til nordmenn, det er ikke krav for å være nordmann.

Norsk kultur er tilsynelatende kjennetegn på hva 'nordmenn' gjør. Dermed fungerer det også som 'krav'. Det gjelder også selv om du sier at det er 'en del av norsk kultur'. Da er det bare delkrav.

[Heradon]

Hvis man lurer på hva norsk kultur er kan jeg forslå at du bør reise og oppleve en annen kultur. Ser du ikke distinkte forskjelliger fra England og Norge eller USA og Norge, så kan jeg dessverre ikke hjelpe deg. Du skal ha ganske snevert syn om du tror at kulturen våres er borte fordi vi har apet litt etter USA. Det er ikke noe spesielt ved at vi har adoptert tradisjoner og andre ting. Bare tenk på hvor mye rart vi har fått fra kristendommen... Selv språket vi bruker her på forumet har en kraftig innflytelse fra Danmark.

[Krig og fred]

 

 

Hva har vi igjen av kultur som er "ekte" norsk i dag, om en ikke bor langt inni dalom et sted?

 

Det hadde vært jævlig interessant å vite hvor ofte ny-nassene på forumet ikler seg lusekofte eller bunad, hvor ofte de nyter tonene fra hardingfele og strengeleik og hvor ofte de koser seg med gammalost og rakørret. Sabla lite er min antagelse. Det går vel oftere i høye lærstøvler, Horst Wessel-sangen og eisbein und sauerkraut vil jeg tro.

Du vet tydeligvis ikke hva norsk kultur er for noe. F.eks. friluftsliv og hytteturer er en del av norsk kultur.

 

 For at du skal kunne kalle det for 'norsk kultur', fordrer det at alle innbyggerne i Norge, og bare 'nordmenn', driver med det.

 

 

En sterk påstand, basert på hva?

[Quote]

Hvis man lurer på hva norsk kultur er kan jeg forslå at du bør reise og oppleve en annen kultur. Ser du ikke distinkte forskjelliger fra England og Norge eller USA og Norge, så kan jeg dessverre ikke hjelpe deg. Du skal ha ganske snevert syn om du tror at kulturen våres er borte fordi vi har apet litt etter USA. Det er ikke noe spesielt ved at vi har adoptert tradisjoner og andre ting. Bare tenk på hvor mye rart vi har fått fra kristendommen... Selv språket vi bruker her på forumet har en kraftig innflytelse fra Danmark.

Snever? Det er vel i all grad nasjonalister som har en snever kulturforståelse, som begrenser kulturen etter nasjonale grenser. Ved begynnelsen av 1900-tallet, ville det ikke vært mulig for en person som reiste fra Bergen til Stockholm å bestemme hvor de norske dialektene begynte, og hvor de Svenske dialektene begynte. Problemet med nasjonalistiske, kulturelle forskjeller er at de er selvoppfyllende. Dersom du stadig hører at nordmenn liker hytte og friluftsliv, ja - så vil en identifisere seg selv etter det og styrke fantasien.

 

Nasjonalidentitet er en fantasi som i stor grad ble oppfunnet etter den franske revolusjon, og spredte seg for alvor for Norge som nasjon sin del mot slutten av 1800-tallet, med trolig nok en økning etter unionsoppløsningen med Sverige. I dag er det enklere å finne ut hvor den statlige grensen mellom Norge og Sverige går, fordi de nasjonale fantasiene er dessverre er selvoppfyllende. Norge er ikke en historisk nasjon.

 

Hvis en tar eksempelet ditt med England, så skal du være flink for å kunne oppdage når du er i Skottland. Grensen mellom Nord-Irland og Irland er heller ikke så enkel å oppdage. Argumentene du nevner, med innflytelse av andre kulturer fra andre steder beviser i prinsippet at kulturer ikke er nasjonalt betinget.

 

Jeg argumenterer ikke for at det ikke eksisterer kulturer innenfor det geografiske området. Jeg argumenterer for at disse kulturene ikke er eksklusive for det geografiske området.

Endret 11. februar 2018 av Quote

[Quote]

 

For at du skal kunne kalle det for 'norsk kultur', fordrer det at alle innbyggerne i Norge, og bare 'nordmenn', driver med det.

 

En sterk påstand, basert på hva?

 

Basert på språkbruken, vel. Hvorfor si: "Nordmenn liker friluftsliv" hvis en egentlig mener "noen mennesker, men langt fra alle nordmenn, og heller ikke de unge, og spedbarn, og ikke de gamle, liker friluftsliv. Tenåringer liker det ofte heller ikke."

 

"Brunbjørner liker laks" skaper følgende forståelse: Alle brunbjørner liker laks.

"Hunder misliker katter" skaper følgende forståelse: Alle hunder misliker katter.

[Gjest Slettet+921324]

Språket vårt er nå en fin felles kultur da. Og allemannsretten er temmelig norsk den også. Skottene har vel noe lignende, ihvertfall er det mulig å sette opp telt hvor som helst i fri natur der borte. Ser vi f. eks til tyskland har folk mindre mulighet til å telte der de vil... Skjønner ikke helt maset om at "alle må drive med ditten eller datten", 90% av brukerne her inne har vel strengt tatt vært mindre i friluft enn de har godt av. Ikke kaller vi dere mindre norske av den grunn.

[Spartapus]

Friluftsliv er ikke en spesielt gammel del av norsk kultur men noe vi lånte fra den britiske overklassen på 1800-tallet. De første britiske fotturistene i Norge beskriver tvert imot hvordan nordmennene de møtte synes de var gale som ville begi seg ut i fjell og skog uten at de måtte. Imidlertid var det flere og flere i det norske borgerskapet som begynte å imitere britene og når vi skriver 2018 så går Ola Molbo ut på tur og tenker han gjør noe urnorsk. 

[Quote]

Språket vårt er nå en fin felles kultur da. Og allemannsretten er temmelig norsk den også. Skottene har vel noe lignende, ihvertfall er det mulig å sette opp telt hvor som helst i fri natur der borte. Ser vi f. eks til tyskland har folk mindre mulighet til å telte der de vil... Skjønner ikke helt maset om at "alle må drive med ditten eller datten", 90% av brukerne her inne har vel strengt tatt vært mindre i friluft enn de har godt av. Ikke kaller vi dere mindre norske av den grunn.

Det finnes trolig mennesker som snakker norsk, men som ikke identifiserer seg som 'norsk'. Det finnes også trolig folk som identifiserer seg som nordmenn, uten at det nødvendigvis betyr at de snakker norsk. Problemet er da personer som mener at disse er mindreverdige enn andre, og mener at det å kunne snakke språket 'vårt' er et krav for å kunne kalle seg norsk.

 

Som du eksemplifiserer, så er heller ikke allemannsretten 'norsk', men er enda en ingrediens av den utvannede suppen av betegnelser og særpreg noen kaller for 'nordmenn'.

[Quote]

Friluftsliv er ikke en spesielt gammel del av norsk kultur men noe vi lånte fra den britiske overklassen på 1800-tallet. De første britiske fotturistene i Norge beskriver tvert imot hvordan nordmennene de møtte synes de var gale som ville begi seg ut i fjell og skog uten at de måtte. Imidlertid var det flere og flere i det norske borgerskapet som begynte å imitere britene og når vi skriver 2018 så går Ola Molbo ut på tur og tenker han gjør noe urnorsk. 

Det er nok av paradoks å velge mellom.   

 

"It was the urban middle-class, riding on a pan-European wave of 19th century romanticism, which decided on rural folk costumes, folk dances and fairy-tales as central national symbols towards the end of the nineteenth century.1 The farmers who actually wore the "typical" costumes and danced the "typical" dances were less likely to see them as "typically Norwegian""

 

"Norwegians have slowly become an urban people to the extent that many of them live in towns and cities, but they have scarcely become an urbane people in their own view. The rural connection and love of nature are very important aspects of the public self-definition of "what is typically Norwegian""

 

Referer nok en gang til Hylland Eriksen.

[fo2re]

 

Aldri skjønt hvorfor folk skal bruker timesvis på å diskutere noe som knapt eksisterer i en verden som er veldig liten i dagens elektronisk samfunn.

 

 

 

Er det en forskjell mellom nordmenn og folkene på Papua Ny-Guniea?

 

Utetemperaturen og klimaet stort sett.

[Vaniman]

Friluftsliv er ikke en spesielt gammel del av norsk kultur men noe vi lånte fra den britiske overklassen på 1800-tallet. De første britiske fotturistene i Norge beskriver tvert imot hvordan nordmennene de møtte synes de var gale som ville begi seg ut i fjell og skog uten at de måtte. Imidlertid var det flere og flere i det norske borgerskapet som begynte å imitere britene og når vi skriver 2018 så går Ola Molbo ut på tur og tenker han gjør noe urnorsk. 

Men jakt, fiske og sport har veldig gamle tradisjoner i Norge. Og det har vært noe folk flest har holdt på med, ikke en aristokratisk overklasse.

[cuadro]

 

Nei, dette følger ikke. Hadde påstanden min vært at dette er en norsk ting, og bare noe mennesker gjør i norge, så hadde det fulgt. Men det fremdeles kun du som behandler kultur på en slik absolutt måte her inne, og ingen andre.

Jo, det følger... Påstanden din om at det var en norsk ting, medfølger en indirekte påstand om at det er nordmenn som driver med det.

 

Det er nordmenn som driver med det. Men du kritiserer meg for påstanden om at alle nordmenn driver med det, og kun nordmenn. Men det var ikke min påstand. Du argumenterer mot en stråmann du selv har konstruert. Ingen argumenterer for det du argumenterer mot.

 

Lars Monsen er kanskje den eneste 'ekte nordmannen' hvis vi ser på ovenstående kriterium for å være norsk?

Det er kun din stråmann som forutsetter at man må forholde seg til alle norske tradisjoner, norsk kultur, for å være ekte norsk. Dette er en latterlig påstand, men den er nødvendig for at påstanden "x er en del av norsk kultur" skal være et eksemplar av "no true scotsman". Men siden ingen har benyttet påstanden i den betydningen, så er påstanden din falsk. Oppkonstruert.

 

Det virker forøvrig som at du ikke forstår hva tankefeilen ved "no true scotsman" innebærer. Det er et forsøk på å stadig flytte målposten. Det er ikke hva som blir gjort her.

Endret 11. februar 2018 av cuadro

[Quote]

Jeg er enig i at det er finnes mennesker som identifiserer seg som nordmenn, som driver med dette. Det samme gjelder svensker, dansker og sør-koreanere. Derfor er det heller ikke å anse som norsk kultur.

[cuadro]

Jo, for som alle andre har presisert for deg, så er det heller ikke slik at det som er "norsk kultur" kun kan bli foretatt av nordmenn.

 

Svensk og norsk kultur kan være veldig like. I den sammenheng gir det mening å snakke om hva som skiller norsk og svensk kultur. Ikke at ingen av dem eksisterer.

Endret 11. februar 2018 av cuadro

[Spartapus]

 

Friluftsliv er ikke en spesielt gammel del av norsk kultur men noe vi lånte fra den britiske overklassen på 1800-tallet. De første britiske fotturistene i Norge beskriver tvert imot hvordan nordmennene de møtte synes de var gale som ville begi seg ut i fjell og skog uten at de måtte. Imidlertid var det flere og flere i det norske borgerskapet som begynte å imitere britene og når vi skriver 2018 så går Ola Molbo ut på tur og tenker han gjør noe urnorsk. 

Det er nok av paradoks å velge mellom.   

 

"It was the urban middle-class, riding on a pan-European wave of 19th century romanticism, which decided on rural folk costumes, folk dances and fairy-tales as central national symbols towards the end of the nineteenth century.1 The farmers who actually wore the "typical" costumes and danced the "typical" dances were less likely to see them as "typically Norwegian""

 

"Norwegians have slowly become an urban people to the extent that many of them live in towns and cities, but they have scarcely become an urbane people in their own view. The rural connection and love of nature are very important aspects of the public self-definition of "what is typically Norwegian""

 

Referer nok en gang til Hylland Eriksen.

 

 

Ja, det er fortsatt i dag ikke så mye bevissthet rundt at det vi kaller nasjonalitet i stor grad er en konstruksjon fra 1800-tallet. Det var på et tidspunkt absolutt ingen grunn til at en person fra Oslo skulle identifisere seg tettere med en person fra Bergen enn med en fra rett over svenskegrensa, men det er noe upraktisk for makthaverne når sistnevnte ikke befinner seg innenfor deres territorium. Og der har man egentlig hele motivasjonen bak at man begynte å skape mer eller mindre fiksjonelle "nasjonale" identiteter uten hensyn til reelle kulturelle skillelinjer. Man kan merke det veldig tydelig i land hvor nasjonalismen ikke lykkes å overbevise folk i like stor grad og de regionale identitetene fortsatte å stå sterkt mens den nasjonale forble mest en politisk og geografisk betegnelse.

 

 

Friluftsliv er ikke en spesielt gammel del av norsk kultur men noe vi lånte fra den britiske overklassen på 1800-tallet. De første britiske fotturistene i Norge beskriver tvert imot hvordan nordmennene de møtte synes de var gale som ville begi seg ut i fjell og skog uten at de måtte. Imidlertid var det flere og flere i det norske borgerskapet som begynte å imitere britene og når vi skriver 2018 så går Ola Molbo ut på tur og tenker han gjør noe urnorsk. 

Men jakt, fiske og sport har veldig gamle tradisjoner i Norge. Og det har vært noe folk flest har holdt på med, ikke en aristokratisk overklasse.

 

 

Dette vil jeg si er allmennmenneskelig. Spesielt jakt og fiske drev alle mennesker med før man gikk over fra jeger- og samlersamfunn til jordbruk. Enkelte primitive stammer har fortsatt dette som hovednæring. Men hvis vi snakker om sportsfiske og jakt for fornøyelsens skyld så har vi igjen å gjøre med innflytelse fra utenlandsk overklasse.

[Quote]

Jo, for som alle andre har presisert for deg, så er det heller ikke slik at det som er "norsk kultur" kun kan bli foretatt av nordmenn.

 

En snakker vel ikke om norsk kultur for å finne ut hva brasilianerene gjør, eller?

[cuadro]

Prøver du å påstå at nordmenn ikke kan gjøre ting brasilianere gjør?

 

Du har jo inget poeng..