Eksisterer universet uten bevissthet?

[Foxium]

1. "Bevissthet"
Det klare tause vitnet som gir opphav til subjektivitet og observerer alt. The All seing Eye/I/Amness/Cyclopea.

2. "uendelig raskt"
Uendelig rask relativt til vår romlige dimensjon, noe entanglement taler for.

3. hvordan disse to forklarer entanglement (som, igjen, er et veldefinert fysisk fenomen, og opphavet er klassisk forstått innen kvantemekanikken)
Bevissthet er det hittil eneste som kan sy sammen og forklare en rekke fenomen, sannsynligvis fordi alt har sitt utspring fra dette. Forklar den klassiske forståelsen til opphavet av entanglement er du snill. Jeg har hittil ikke sett en. Det var kanskje en grunn til at kompisen din fant det spooky.

4. "Strekking av et bevissthetspunkt"
Om q-bits er det substratet som bevissthet manifesterer seg gjennom i materien og således gir opphav til bevissthet gjennom, ved å være en latent egenskap ved, vil ethvert slikt partikkels natur bære dette potensialet og også korrelere med det religioner omtaler som allestedsnærvær/omnipresence. Tar man i betraktning at tid er relativt og egentlig ikke finnes, vil et slikt partikkel eller partikkelpar bære bevissthetens egenskaper som uendelig rask, noe som korrelerer helt med entanglement.

5. "Bevissthetspunkt"
Q-bit

6. "Uendelig raske attributter"

Ja.

Endret 6. mars 2018 av Foxium

[ex-jordbærplukker]

Veldig bra gutta, spesielt Kallekanin sin klonings paradoxen, det virker som om du har brukt mye tid på dette med utsagnet, veldig interessant og veldig bra jobba

[ex-jordbærplukker]

 Det var kanskje en grunn til at kompisen din fant det spooky.

Ja.

 

jeg tror kids om dagen liker å quote einsteins sitater for bli reflektert som intelligens, men alle kan ta feil inkludert einstein ja

[cuadro]

1. "Bevissthet"

Det klare tause vitnet som gir opphav til subjektivitet og observerer alt. The All seing Eye/I/Amness/Cyclopea.

Dette er en like upresis definisjon som jeg kritiserte deg for i utgangspunktet. Ditt opprinnelige utsagn blir ikke det minste mer klar av en slik definisjon.

 

2. "uendelig raskt"

Uendelig rask relativt til vår romlige dimensjon, noe entanglement taler for.

Entanglement handler om forutsetninger som eksisterer før partiklene skilles. Det er ingenting som reiser raskt i tidsrommet.

 

3. hvordan disse to forklarer entanglement (som, igjen, er et veldefinert fysisk fenomen, og opphavet er klassisk forstått innen kvantemekanikken)

Bevissthet er det hittil eneste som kan sy sammen og forklare en rekke fenomen, sannsynligvis fordi alt har sitt utspring fra dette. Forklar den klassiske forståelsen til opphavet av entanglement er du snill. Jeg har hittil ikke sett en. Det var kanskje en grunn til at kompisen din fant det spooky.

Du forklarte ingenting her, du hevdet kun det samme igjen.

 

Den klassiske forståelsen av entanglement går noe slik: To elementærpartikler er i et entangled stadie når systemet som inneholder begge på et tidspunkt er kjent, slik at når når disse separeres så kan målinger gjort på det ene elementærpartiklet gi oss informasjon (dvs. bestemme målingen) på det andre, uavhengig avstand.

 

4. "Strekking av et bevissthetspunkt"

Om q-bits er det substratet som bevissthet manifesterer seg gjennom i materien og således gir opphav til bevissthet gjennom, ved å være en latent egenskap ved, vil ethvert slikt partikkels natur bære dette potensialet og også korrelere med det religioner omtaler som allestedsnærvær/omnipresence. Tar man i betraktning at tid er relativt og egentlig ikke finnes, vil et slikt partikkel eller partikkelpar bære bevissthetens egenskaper som uendelig rask, noe som korrelerer helt med entanglement.

Begynner med det siste; entanglement er som allerede beskrevet ikke partikler som beveger seg "uendelig raskt". Neste, mener du Qubit(https://en.wikipedia.org/wiki/Qubit)? Ingenting av det du sier gir isåfall mening. Dette er en enhet, sammenlignbar med meter eller liter.

 

"Dersom liter er det substratet bevissthet(..)" - ser du selv hvor tåpelig det er?

 

5. "Bevissthetspunkt"

Q-bit

Du gjør deg ikke forstått.

 

6. "Uendelig raske attributter"

Ja.

Fortsatt ikke evnet å forklare deg..

Endret 7. mars 2018 av cuadro

[cuadro]

Før kunstig intelligens kom på bordet, har jeg tenkt litt på følgende:

La oss anta at man lagde en teleporteringsmaskin som kan overføre en person fra ett sted til et annet. Hvis man bygger opp igjen en person 100%, vil man da "bli flyttet" inklusive "jeg"-et? Den teleporterte personen vil jo helt klart påstå at det er den samme personen, men jeg tror ikke at "jeg"-et følger etter. I det man "ødelegger" den opprinnelige personen man teleporterer dør "jeg"-et, på tross av at man lager en 100% lik "kopi" et annet sted som helt klart vil påstå at den er det akkurat samme "jeg"-et.

Dette er en interessant problemstilling. Dersom "jeget" er noe hjernen vår opprettholder, så vil du få en spesiell konflikt dersom du ikke destruerer det opprinnelige "jeget" ved en eventuell teleportering. Schwartzenegger spilte forøvrig i en film der akkurat dette er premisset for filmen.

 

Merk at det dog ikke er et forklaringsproblem; det er ingenting i veien for at qualia, personlig følelse om hva som er virkelig, ikke er justert til å reflektere virkeligheten slik den er på sitt fundamentale. Det er mange ting vår intuisjon tar helt feil om. Som to fysiske objekter, så vil disse to personene være forskjellige, ettersom de opptar forskjellige plasser i rommet. Dersom du destruerer den ene, så destruerer du en person, og en annen lever videre.

[KalleKanin]

Det er greit nok at du mener at du er noe "mer" enn materie (eller som man også kan si det - noe "mer" enn den mest komplekse kombinasjonen av materie vi kjenner til), men det betyr ikke at det stemmer.

Nei, og dette lever jeg godt med. Det er jo en grunn til at det heter "tro"

 

Du spør om hvorfor noen skulle ha et problem med at du mener vi er mer en fysiske duppeditter. La meg da påpeke at vi befinner oss på et diskusjonsforum. Et sted hvor man typisk diskuterer ideer og meninger, ofte uten noen ytterligere motivasjon.

Ja, ikke nødvendigvis rettet mot deg, men føler at en del blir ganske "aggressive" i sin argumentasjon.

Jeg lever som sagt godt med at noen mener jeg tror på tull og eventyr, og skjønner også at mange er sinte på alle eksemplene på at religion har blitt brukt/misbrukt/påtvunget andre etc.

 

Hva angår AI som er bevisste så ser jeg ikke noe prinsipielt i veien for det. Men jeg vil tro det kan bli veldig forskjellig fra hvordan vi mennesker er, da en AI neppe vil bli formet på samme måte som oss - nemlig gjennom en tilsvarende evolusjonær prosess.

Dette er interessant.

Ja, en slik AI vil jo ikke være resultat av en normal evolusjonær prosess. Men den vil ha gått gjennom en (veldig rask) evolusjonær prosess ved at den (dog via hjelp av oss mennesker) har gjennomgått en digital evolusjonær prosess hvor den har lært seg hvordan løse problemer, tolke problemstillinger etc.

Vi mennesker er jo heller ikke født med noen kunnskap, kun en hjerne som har blitt utviklet gjennom en evolusjonær prosess. Tilsvarende kan man vel si om en AI, bare at det er menneskene som har stått for denne prosessen?

 

Og hvis "bevissthet" kun er knyttet til fysiske prosesser og materie, vil etter min mening en slik AI bli minst "like bevisst" som oss mennesker, ja veldig raskt gå forbi oss mennesker.

Jeg greier ikke helt å se hvorfor ikke en slik AI skulle fortjene samme rettigheter som oss?

Hva gjør menneskene SÅ spesielle, gitt at en slik AI vil kunne få minst like mye følelser som oss?

 

Særlig hvis man lager en AI som er en tro kopi av en person som er i live for å preservere denne personen for all fremtid. Ville det ikke da være et drap å "skru av" denne AI'en?

[KalleKanin]

Denne ubevegelige formløse kraften er opphavet til 'meg'. Det er realiseringen av denne som er initieringen i en rekke ordener. Det er vissheten om at denne bor i alt liv og fører det videre gjennom fraktalsk fraksjonering av seg selv. Det er også opphavet til egoet, jeg'et. Som vann gjennom et dusjhode får dysenes signatur, får denne kraften sin "falske" identitet når det kjører gjennom materien og vårt organiske legeme og nevrale nettverk, som igjen danner et modulerbart uttrykk eller signatur med din identitet.

Her mener jeg du snakker om det mange kaller "sjel"/"verdenskraft"/"The force", og er utenfor det vi (foreløpig?) kan bevise.

Jeg mener enn så lenge, er dette kun redusert til tro og religion.

 

Mulig vi en gang i fremtiden klarer å "bevise" noe slikt, men tviler.

Det nærmeste man kommer er vel at vi alle stammer fra "Big Bang", at vi på ett tidspunkt "var ett", men jeg har ellers en litt annen tro enn deg når det gjelder hvordan denne "universelle kraften" fungerer.

(Virker som du er mer mot Hinduisme, der jeg er Kristen)

[KalleKanin]

Dette er en interessant problemstilling. Dersom "jeget" er noe hjernen vår opprettholder, så vil du få en spesiell konflikt dersom du ikke destruerer det opprinnelige "jeget" ved en eventuell teleportering. Schwartzenegger spilte forøvrig i en film der akkurat dette er premisset for filmen.

 

Merk at det dog ikke er et forklaringsproblem; det er ingenting i veien for at qualia, personlig følelse om hva som er virkelig, ikke er justert til å reflektere virkeligheten slik den er på sitt fundamentale. Det er mange ting vår intuisjon tar helt feil om. Som to fysiske objekter, så vil disse to personene være forskjellige, ettersom de opptar forskjellige plasser i rommet. Dersom du destruerer den ene, så destruerer du en person, og en annen lever videre.

Dersom "jeg"-et kun er knyttet til materien, det fysiske, ser jeg i utgangspunktet ikke noen konflikter her, annet enn at begge vil påstå at de er samme person, og man "dreper" da en person ved en fullført teleportering. (Og som du sier vil de uansett alltid være bittelitt forskjellige, gitt at de må være to fysiske steder i rommet.)

[Noxhaven]

 

 

Nei, og dette lever jeg godt med. Det er jo en grunn til at det heter "tro" 

 

Man kan prøve å undergrave absurde metafysiske påstander ved å plassere dem i "faith" boksen, det er greit nok at man erkjenner at man ikke kan finne ut av eller har noen gode grunner til å tro på gitt sak, men faktum er likevel at man er representerer og mener gitt sak - selv om man er klar over at det ikke er noe man kan ha en god viten om.

 

Sam Harris gir en fin forklaring på dette i en debatt med Rabbi David Wolpe om du har 3 minutter til overs.

 

[Cair Paravel]

Du observerer formodentlig også at du interagerer med livløse ting, og at disse oppfører seg i det store etter fysiske beskrivelser. Ofte fysiske beskriver du selv mangler kunnskap om. Hvorfor er det tilfellet?

Med fysiske skildringar går utifrå du meiner lovene i naturen? Til dømes Newtons lover i mekanikken eller termodynamikken sine grunnteser. Ja, eg opplever meg sjølv i verda og interagerer med livlause ting, men eg erkjenner også at eg ikkje hadde hatt noko kjennskap til desse tinga dersom det ikkje var for sansane mine. Korleis naturlovene kom i stand er umogleg for meg å forstå eller forklare, men eg trur Gud skapte dei saman med all orden i universet. På kva måte meiner du eksistensen av fysiske objekt som følgjer visse lover skulle stadfeste eit univers, der alle menneske har kvart sitt medvit? Isåfall, kvifor eksisterer det ikkje meir truverdige karakterar? Viss menneske var medvitne, kvifor tenkjer så få på døden feks? Folk burde jo vere livredde. I staden er dei fleste opptekne av bagatellar som ikkje betyr noko.

[Hardrocktarzan]

Hvis alt liv døde ut nå, her på jorda og eventuelt andre steder det finnes liv, ville universet fortsatt eksistert da når ingen opplever det? Alt er jo bygget opp av kvantefysikk som det må en sans til for å se, høre, smake, lukte eller føle på en eller annen måte. Tenker at uten eksistens eksisterer ingen ting. Tid og rom er vel også bare noe som eksisterer i en bevissthet?

Folkens, det er vel allment kjent at eksistens er relativt.

[Imlekk]

 

Det er greit nok at du mener at du er noe "mer" enn materie (eller som man også kan si det - noe "mer" enn den mest komplekse kombinasjonen av materie vi kjenner til), men det betyr ikke at det stemmer.

Nei, og dette lever jeg godt med. Det er jo en grunn til at det heter "tro"

 

Du spør om hvorfor noen skulle ha et problem med at du mener vi er mer en fysiske duppeditter. La meg da påpeke at vi befinner oss på et diskusjonsforum. Et sted hvor man typisk diskuterer ideer og meninger, ofte uten noen ytterligere motivasjon.

Ja, ikke nødvendigvis rettet mot deg, men føler at en del blir ganske "aggressive" i sin argumentasjon.

Jeg lever som sagt godt med at noen mener jeg tror på tull og eventyr, og skjønner også at mange er sinte på alle eksemplene på at religion har blitt brukt/misbrukt/påtvunget andre etc.

 

La meg først og fremst påpeke at det er veldig trivelig å se en kristen anerkjenne hvorfor mange ikke-troende kan oppleves som aggressive og sinte på grunn av adferden til en del religiøse. Det er (dessverre) sjelden vare her på forumet at dette anerkjennes fra kristne.

 

Et spørsmål angående dette med tro. Når du sier 'tro', tenker du da på noe a lá Heb 11:1, 2Now faith is confidence in what we hope for and assurance about what we do not see."? I så fall, er det noen andre situasjoner i livet hvor du har den typen tro?

 

 

Hva angår AI som er bevisste så ser jeg ikke noe prinsipielt i veien for det. Men jeg vil tro det kan bli veldig forskjellig fra hvordan vi mennesker er, da en AI neppe vil bli formet på samme måte som oss - nemlig gjennom en tilsvarende evolusjonær prosess.

Dette er interessant.

Ja, en slik AI vil jo ikke være resultat av en normal evolusjonær prosess. Men den vil ha gått gjennom en (veldig rask) evolusjonær prosess ved at den (dog via hjelp av oss mennesker) har gjennomgått en digital evolusjonær prosess hvor den har lært seg hvordan løse problemer, tolke problemstillinger etc.

Vi mennesker er jo heller ikke født med noen kunnskap, kun en hjerne som har blitt utviklet gjennom en evolusjonær prosess. Tilsvarende kan man vel si om en AI, bare at det er menneskene som har stått for denne prosessen?

 

Og hvis "bevissthet" kun er knyttet til fysiske prosesser og materie, vil etter min mening en slik AI bli minst "like bevisst" som oss mennesker, ja veldig raskt gå forbi oss mennesker.

Jeg greier ikke helt å se hvorfor ikke en slik AI skulle fortjene samme rettigheter som oss?

Hva gjør menneskene SÅ spesielle, gitt at en slik AI vil kunne få minst like mye følelser som oss?

 

Særlig hvis man lager en AI som er en tro kopi av en person som er i live for å preservere denne personen for all fremtid. Ville det ikke da være et drap å "skru av" denne AI'en?

 

Godt poeng. Det er nok rimeligere å si at en kunstig intelligens vil gå gjennom en annen evolusjonær historie enn vår, men (potensielt) en evolusjonær "historie" like fullt.

 

Jeg er usikker på hvordan følelser vil fungere i en AI - hva slags funksjon vil det tjene? Det vil måtte fungere som en motivasjon, noe følelser tross alt gjør for oss - fordrer handlinger eller valg som vi tar.

 

Men i utgangspunktet så er jeg enig i at vi da kan få en bevissthet som fortjener de samme rettighetene som mennesker, og at det å 'skru av' uten mulighet for restart vil tilsvare drap.

[KalleKanin]

<...klipp...>

Et spørsmål angående dette med tro. Når du sier 'tro', tenker du da på noe a lá Heb 11:1, 2Now faith is confidence in what we hope for and assurance about what we do not see."? I så fall, er det noen andre situasjoner i livet hvor du har den typen tro?

Dette er vel en liten avsporing, men ja, tenker noe sånt.

 

Angående andre situasjoner, kommer jeg ikke på noen supre eksempler.

 

Men vi mennesker er vel ikke alltid så rasjonelle, (og noen vil vel si at min tro er et eksempel på dette ) og det er helt sikkert situasjoner der jeg i hvert fall tenker litt tilsvarende.

 

Når man står foran håpløse situasjoner, kan det noen ganger være greit å tenke slik. Selv om det ser som mørkest ut, likevel ha håp om en god løsning, og ikke gi opp. Mulig ikke dette passer helt, det er vel kanskje få situasjoner hvor jeg "tror" like sterkt. Ja, jeg har jo selvsagt også tvil angående min tro, men likevel ikke på samme måte hvor man sannsynligvis har mer "håndfaste bevis".

 

Her sitatet på norsk, Hebr 11.1-3

"Men tro er full visshet om det en håper, overbevisning om ting en ikke ser. For på grunn av den fikk de gamle godt vitnesbyrd. Ved tro skjønner vi at verden er skapt ved Guds ord, så det en kan se, ikke er blitt til av det synlige. "

 

Dette hører vel kanskje mer hjemme i denne, sterkt relaterte tråden:

"Hva kom før Gud? Hva kom før Big Bang? Hawking gir svar":

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1805203

[KalleKanin]

 

Hva angår AI som er bevisste så ser jeg ikke noe prinsipielt i veien for det. Men jeg vil tro det kan bli veldig forskjellig fra hvordan vi mennesker er, da en AI neppe vil bli formet på samme måte som oss - nemlig gjennom en tilsvarende evolusjonær prosess.

Dette er interessant.

Ja, en slik AI vil jo ikke være resultat av en normal evolusjonær prosess. Men den vil ha gått gjennom en (veldig rask) evolusjonær prosess ved at den (dog via hjelp av oss mennesker) har gjennomgått en digital evolusjonær prosess hvor den har lært seg hvordan løse problemer, tolke problemstillinger etc.

Vi mennesker er jo heller ikke født med noen kunnskap, kun en hjerne som har blitt utviklet gjennom en evolusjonær prosess. Tilsvarende kan man vel si om en AI, bare at det er menneskene som har stått for denne prosessen?

 

Og hvis "bevissthet" kun er knyttet til fysiske prosesser og materie, vil etter min mening en slik AI bli minst "like bevisst" som oss mennesker, ja veldig raskt gå forbi oss mennesker.

Jeg greier ikke helt å se hvorfor ikke en slik AI skulle fortjene samme rettigheter som oss?

Hva gjør menneskene SÅ spesielle, gitt at en slik AI vil kunne få minst like mye følelser som oss?

 

Særlig hvis man lager en AI som er en tro kopi av en person som er i live for å preservere denne personen for all fremtid. Ville det ikke da være et drap å "skru av" denne AI'en?

 

 

Godt poeng. Det er nok rimeligere å si at en kunstig intelligens vil gå gjennom en annen evolusjonær historie enn vår, men (potensielt) en evolusjonær "historie" like fullt.

 

Jeg er usikker på hvordan følelser vil fungere i en AI - hva slags funksjon vil det tjene? Det vil måtte fungere som en motivasjon, noe følelser tross alt gjør for oss - fordrer handlinger eller valg som vi tar.

 

Men i utgangspunktet så er jeg enig i at vi da kan få en bevissthet som fortjener de samme rettighetene som mennesker, og at det å 'skru av' uten mulighet for restart vil tilsvare drap.

 

 

I så fall vil man vel måtte si at universet kan eksistere uten bevissthet?

Da er bevissthet noe "skapt" ut i fra materien.

 

Men, litt off topic dette også: 

Angående følelser, så er jeg usikker på hva som er den teoretiske definisjon av følelser, men tror kanskje en eller annen form for følelser vil komme naturlig når man blir "bevisst"?

Det jeg er mest redd for er at vi får et "Terminator"-scenarie, der når AI'en(e) blir bevisste, vil de også ønske å preservere sitt eget jeg. Den beste måten å gjøre dette på, er å fjerne den største trusselen; mennesket. 

 

Dermed er det viktig at man som en del av AI også legger in etiske regler, ala Isac Asimovs tre "robotlover".

I utgangspunktet er vel mennsker veldig egoistiske, og hva som hindrer oss i å drepe hverandre er sosial kodeks og insikt om at menneskeheten har det bedre hvis man samarbeider. (Denne innsikten varierer dog i ulike kulturer)

 

(En slik utsletting av mennesker vil kanskje ikke skje akkurat i det AI'en blir bevisst. Mulig den venter "lenge nok", til den har kontroll over nok til å overleve på egen hånd. Heller ikke 100% sikker på at en slik selvpreserverende tanke vil måtte komme samtidig med en slik "bevissthet")

[zeebra]

I så fall vil man vel måtte si at universet kan eksistere uten bevissthet?

Da er bevissthet noe "skapt" ut i fra materien.

Jaha, har du noe bevis for dette? Noe bevis på at det ikke er motsatt?

 

Hva er det som får deg til å tro at materie er reelt? Bare fordi det er målbart i vår oppfattelse? Hva er vår oppfattelse egentlig? La oss si at huleteorien (aka Matrix) stemmer, så er jo faktisk ingenting av det man oppfatter som materie, faktisk materie, men noe vi oppfatter som materie i vår "realitet".

 

Religiøst sett, så er jo ikke "dette" nødvendigvis heller den faktiske realiteten, men kan for eksempel være et produkt innenfor realiteten og det man kaller "sjeleverden" eller "åndeverden". I et forhold mellom en Gud og en "sjel" kan jo det hele være Guds skapte univers for denne sjelen, som man da opplever som realiteten, selv om det ikke er realiteten. Eller noe slikt går vel iallefall religiøs teori?

Gud ER, og hvis det er slikt, er alt annet et produkt av Gud? Både en "sjeleverden" og den verden man opplever som realiteten.

 

Hvis materie ikke eksisterer som annet enn noe som oppfattes, så er det vel ikke så vanskelig å kunne tro at det er skapt for å oppfattes og kunne måles på den måten man kan innenfor en skapt realitet? Både religiøst teoretisk sett og filosofisk i forhold til en "Matrix".

 

Kjernen er uansett bevissthet, for uten bevissthet ville man jo ikke være klar over at "universet" eksisterer. Da kunne det like gjerne aldri ha eksistert, uten at det ville ha utgjort en forskjell.

 

Hva er bevissthet egentlig? Uten bevissthet så opphører vel alt å eksistere, gjør det ikke? Steinen du ser foran deg opphører å eksistere når din bevissthet opphører å oppfatte den? Når du sover, så er du jo ikke bevisst på at realiteten eksisterer, og det er isåfall likegyldig innenfor din virkelighetsoppfattelse på et slikt tidspunkt.

 

Det mest sentrale her er vel egentlig når man snakker om mer enn 1 bevissthet og 1 oppfattelse, om dette i det hele tatt er reelt, og hvordan det isåfall henger sammen. Innenfor den Kristne religion er dette et tema idet Jesus sa om samling av 2 eller flere personer i hans navn. Hva har tro med noe slikt å gjøre annet enn at "den kan flytte fjell"? Og hvorfor kan den isåfall flytte fjell? Så svake er vi i troen ble det sagt. Hva er egentlig poenget til Jesus her? Hvor svake er vi egentlig i troen, og hvor sterk kan egentlig troen bli, og hva slags resultat vil det ha?

 

I filme Matrix er jo dette også et tema i scenen med gutten som bøyer skjeen. Han bøyer den ikke fysisk, men han lærer seg å tro ( han vet) at skjeen er bøyd. Hvor stor er ikke en slik tro i forhold til oss lite troende, om det faktisk er mulig? Og hva slags tro må man ha for å kunne flytte fjell? Å kunne tro noe annet enn det man oppfatter vil isåfall kreve en enorm tro, nesten uansett hva det gjelder, og dette var vel faktisk et av Jesus sine hovedpoeng?

 

Det er uansett ingen her som kan bevise at materie eksisterer uavhengig av bevisstheten. Det er også svært få som er opptatt av dette, på samme måte som det er svært få som er opptatt av å se verden utenfor den trange boksen de blir presentert. Å tenke utenfor boksen er idag en sjeldenhet, noe som går igjen i politiske disusjoner på dette forumet. Diskuterer man noe som et utenfor den aksepterte modellen blir man sett merkelig på, og svært mange diskusjoner dreier seg om merkeligheter innenfor en skapt grense og en svært merkelig realitet. Da ender man ofte opp i diskusjoner om høyre og venstre istedenfor diskusjoner om reele ting, noe som er en gjenganger i politiske diskusjoner.

 

En gjenganer her på religion, filosofi og livssyn delen av forumet er folk som er besatt av vitenskap og ikke kan se ting utenfor en avgrenset vitenskapelig boks, selv om det er en boks som hindrer dem fra å tenke vitenskapelig på en ubegrenset måte, og låser dem fast i en dogmatisk og begrenset tro, som i verste fall er totalt irrelevant. Som å jakte mynter i en verden uten mat hvor folk sulter ihjel.

[KalleKanin]

 

I så fall vil man vel måtte si at universet kan eksistere uten bevissthet?

Da er bevissthet noe "skapt" ut i fra materien.

Jaha, har du noe bevis for dette? Noe bevis på at det ikke er motsatt?

 

<...klipp...>

 

Nei, ingen bevis.

Og som nevnt tidligere, er ikke dette mitt syn, men blir kun en konsekvens hvis bevissthet bare er et resultat av "det materielle". 

(Ellers mye bra i svaret ditt!)

 

Edit:

 

Hva er bevissthet egentlig? Uten bevissthet så opphører vel alt å eksistere, gjør det ikke? Steinen du ser foran deg opphører å eksistere når din bevissthet opphører å oppfatte den? Når du sover, så er du jo ikke bevisst på at realiteten eksisterer, og det er isåfall likegyldig innenfor din virkelighetsoppfattelse på et slikt tidspunkt.

 

For MEG og min bevissthet isolert sett, har du for så vidt rett. Men jeg tror at min bevissthet ikke nødvendigvis er avhengig av alle andre sin, og er "noe eget".

 

Selv om jeg tror at min "bevissthet" er noe mer enn kun knyttet til materien, tror jeg samtidig at selv om jeg dør, evt. min bevissthet "forgår"/"fortapes", vil resten av verden leve videre.

 

I bibelen snakker man om legemets oppstandelse. Her er jeg litt mer usikker. Jeg tror ikke på at vårt fysiske legeme lever videre, og er sånn sett tydeligvis litt på linje med han her:

http://omtroogbibel.blogspot.no/2010/04/legemets-oppstandelse.html

 

Jeg tror nok at universet sånn sett kunne ha levd videre uten bevissthet, men samtidig tror jeg at da er man kommet til "dommens dag", og dette sånn sett er irrelevant.

 

Når alle bevisste mennesker er borte har vel ikke det nåværende universet "noe formål" mer som sådan?

Og om Gud vil la universet leve videre til "the Big Crunch", er det egentlig irellevant hvis det ikke finnes bevisste mennesker igjen. Da vil den "åndelige" tiden ikke spille noen rolle.

 

Jeg heller også til at universet ble skapt først, i den rekkefølgen som bli beskrevet i 1.mosebok, selv om man ikke må ta dagshenvisningene helt bokstavelig. Jeg mener at å prate om dager uansett blir litt rart uten bevisste mennesker. Ja, ift den astronomiske definisjonen kunne man nok fortsatt pratet om dager, men uten bevisste mennsker, blir tid sånn sett litt irrelevant.

 

Igjen er vi vel mer over i denne tråden: 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1805203

Endret 8. mars 2018 av KalleKanin

[Imlekk]

 

Godt poeng. Det er nok rimeligere å si at en kunstig intelligens vil gå gjennom en annen evolusjonær historie enn vår, men (potensielt) en evolusjonær "historie" like fullt.

 

Jeg er usikker på hvordan følelser vil fungere i en AI - hva slags funksjon vil det tjene? Det vil måtte fungere som en motivasjon, noe følelser tross alt gjør for oss - fordrer handlinger eller valg som vi tar.

 

Men i utgangspunktet så er jeg enig i at vi da kan få en bevissthet som fortjener de samme rettighetene som mennesker, og at det å 'skru av' uten mulighet for restart vil tilsvare drap.

 

I så fall vil man vel måtte si at universet kan eksistere uten bevissthet?

Da er bevissthet noe "skapt" ut i fra materien.

 

Men, litt off topic dette også:

Angående følelser, så er jeg usikker på hva som er den teoretiske definisjon av følelser, men tror kanskje en eller annen form for følelser vil komme naturlig når man blir "bevisst"?

Det jeg er mest redd for er at vi får et "Terminator"-scenarie, der når AI'en(e) blir bevisste, vil de også ønske å preservere sitt eget jeg. Den beste måten å gjøre dette på, er å fjerne den største trusselen; mennesket.

 

Dermed er det viktig at man som en del av AI også legger in etiske regler, ala Isac Asimovs tre "robotlover".

I utgangspunktet er vel mennsker veldig egoistiske, og hva som hindrer oss i å drepe hverandre er sosial kodeks og insikt om at menneskeheten har det bedre hvis man samarbeider. (Denne innsikten varierer dog i ulike kulturer)

 

(En slik utsletting av mennesker vil kanskje ikke skje akkurat i det AI'en blir bevisst. Mulig den venter "lenge nok", til den har kontroll over nok til å overleve på egen hånd. Heller ikke 100% sikker på at en slik selvpreserverende tanke vil måtte komme samtidig med en slik "bevissthet")

Jeg anser det som relativt åpenbart at det faktisk universet eksisterer uten bevissthet. Også gitt at man aksepterer en skapende gud er det fullt mulig å tenke seg at universet ble skapt uten at det inneholder noen bevissthet. (Selv om vårt univers etter alt å dømme har bevissthet i seg...)

 

Hva angår følelser så er jeg litt usikker. Men følelser virker å være enten a) en bieffekt av vår evolusjonære historie, eller b) noe som har vært fordelaktig for vår evolusjonære utvikling. Jeg tipper på sistnevnte, og at det fungerer som et virkemiddel for å skape motivasjon til handling. En kunstig intelligens vil ikke nødvendigvis trenge samme typen motivasjon, da vi kan kode inn mål direkte. Som for eksempel Asimov sine regler.

 

I den sammenhengen er denne xkcd-stripa ganske treffende:

 

[Foxium]

Personlig tror jeg ikke på singularitet, men et toroidalt og uendelig fraktalsk univers. Men, om universet stammer fra singularitet slik vitenskapen generelt sett tror, ville det sannsynligvis ikke oppstått flere bevisstheter i denne. All sekundær bevissthet vil da være derivert av denne første. Denne første er oversinnet, som ateister, scientister og naturalister har store problemer med å akseptere grunnet stigmatisering og "menneskelig" fri vilje.

Endret 9. mars 2018 av Foxium