Eksisterer universet uten bevissthet?

[Imlekk]

 

 

[...] Å slenge om seg med spekulative sitater som støtter sitt syn er ingen sak.

[...]

«Well, my days of not taking you seriously are certainly coming to a middle.» - Malcolm Reynolds (Firefly)

Zhēn méi nàixìng de fózǔ.

Well played.

 

[Imlekk]

Takk til begge for innholdsrike bidrag. Godt å se hva dere har å komme med.

Det var kanskje ikke så lett å forstå at jeg påpekte din dobbeltstandard? Det gjør det litt vanskelig å ta deg på alvor.

[Noxhaven]

Aldri lest den der Imlekk, den var overraskende dyster og nådeløs ^^

[ex-jordbærplukker]

Foxium, jeg har lest alle dine innlegger og selvom det noe jeg er bittelittegranne unenig med  så synes du er veldig interessant og jeg tror du er definitivt på rett spor + du er veldig flink til å utrykke deg på norsk som jeg har problemer med, jeg vil derfor bare si keep up the awesome work bro

ignorer de uneducated oksebasjene som du kaller det, kvaliteten på svarene de har kommet med er på linje med oksemøkkm ne det vet disse ikke fordi jeg tror de mangler utdannelse, hvor det finnes mange av på diskusjon.no, oksemøkk er derfor rette ordet for disse trollene de er bare ute etter break your ideas then they will steal it and adopt it as their own ideas, akkurat som henrik ibsen sa.

Endret 2. mars 2018 av Anonimofied

[Foxium]

Foxium, jeg har lest alle dine innlegger og selvom det noe jeg er bittelittegranne unenig med  så synes du er veldig interessant og jeg tror du er definitivt på rett spor + du er veldig flink til å utrykke deg på norsk som jeg har problemer med, jeg vil derfor bare si keep up the awesome work bro

ignorer de uneducated oksebasjene som du kaller det, hvor det finnes mange av på diskusjon.no, de er bare ute etter break your ideas then they will steal it and adopt it as their own ideas, akkurat som henrik ibsen sa.

Takk, ingen fare. Det er seg selv de spiller og leker med. Kun i deres hoder har jeg en rolle der.

[ex-jordbærplukker]

dem gjengvoldtar folk og oppfører som kreftklyser, vi kaller disse for cyberbullies og jeg banlyser ca 200 slike om dagen på jobben  

[Larzen_91]

Voldtekt var da en voldsom uttalelse.

[cuadro]

Hva Heisenberg mener eller ikke, er ikke direkte relevant, spesielt ikke når foreliggende forsøk viser noe helt annet.

Selvfølgelig er det relevant hva grunnleggerne av en fortolkning mente med sin fortolkning. Forsøk viser ikke noe helt annet, du har én kilde for dette utsagnet, og det er en diskreditert "forsker" i samarbeid med andre, som publiserer gjennom et institutt han selv er "chief scientist" for (Institute of Noetic Science – som er på quackwatch, vel å merke).

 

"The physicist Pascual Jordan, who worked with quantum guru Niels Bohr in Copenhagen in the 1920s, put it like this: “observations not only disturb what has to be measured, they produce it. We compel [a quantum particle] to assume a definite position.” In other words, Jordan said, “we ourselves produce the results of measurements.”

“Simply by observing a particle’s path – even if that observation should not disturb the particle’s motion – we change the outcome.”"

Her er det ikke gjort noen distinksjon mellom en bevisst observatør eller en ubevisst observatør, sitatet er ikke nødvendigvis til inntekt for hva du sier. Det er videre ingen indikasjon i hans arbeid at han hadde meningene du her forsøker å ilegge ham.

 

 

http://www.deanradin.com/FOC2014/Radin2012doubleslit.pdf

 

http://deanradin.com/evidence/RadinPhysicsEssays2013.pdf

Begge disse publikasjonene har blitt kritisert senere i samme serie:

 

"Approximately 50 GB of data from interference patterns from double slit experiments suggesting psychophysical interactions recently reported in this journal [Radin et al., Phys. Essays 26, 4 (2013)] were independently analyzed at our Nascent Systems Inc. (NSI) facilities. The method of analysis sought to avoid complex statistical analysis as much as possible and look for simple correlations between mental efforts by participants and directly observable effects on the photon counts of minima seen in the interference patterns. The mean and standard deviation of the normalized percent difference counts between mental concentration and relaxation periods in 1435 trial files analyzed was 0.00185% and 0.0574, respectively. The same difference effect in control data generated by Robots with no Human involved was −0.000475% and 0.06, respectively. These analyses of the interference pattern showed a small but consistent bias that indicates human thought interaction with material may be measurable and real. However, physical noise in the system is too high to justify such conclusions. In addition, a speculative outline of a psychophysical theory is provided that suggests specific instructions designed to guide the mental concentration, which may amplify the physical interference effect in future experiments. Before concluding that a psychophysical effect has been measured by these experiments, it is recommended that experiments using a substantially lower noise power supply, timing control, and instructions based on applicable quantum interpretations be conducted."

Studien har blitt replikert av fysiker og tidligere forsker ved CERN, Gabriel Guerrer.

 

https://https://osf.io/zsgwp/download

 

"revealed statistically significant 6.37 sigma difference between the measurements performed in the intention versus the relax conditions"

 

og..

 

"The results couldn't be simply explained by environmental factors, hence supporting the previously claimed existence of a not yet mapped interaction between a conscious agent and a physical system."

Dette er ikke en replikasjon av Radin sitt forsøk, det er en helt ny variant. Guerrer diskuterer en helt annen, svakere påstand, enn din. Din påstand har sålangt vært at det er bevissthet som kollapser bølgefunksjonen, og virkeligheten er på et fundamentalt nivå bevissthet [sic]. Guerrer skriver følgende i introduksjonen til forsøket:

 

"The question evolved into a controversial philosophical and theoretical debate [5–11] where the majority today denies the necessity of any “extra-physical” consciousness ingredient in quantum physics [12]. Data in support of the leading view is found in “which-path” experiments, reported and discussed by [13]. Those experiments reveal that a sufficient condition for a superposition state collapse is the availability of ”which-path” information, even when theoretically obtainable but not effectively measured. The examples provided in [13] lead to the conclusion that information reaching human consciousness is not a mandatory step for state reduction. Although a strong role for human consciousness in the quantum measurement problem may be ruled out, a weaker but theoretically highly significant role can be investigated; if the right conditions are met, can consciousness influence the collapse of the superposition state? Or, more generally, is there any sort of interaction between consciousness-related mental states and quantum systems?"

 

Han konkluderer også:

 

"The observed effect cannot be exclusively explained as a consequence of the participants’ consciousness collapsing the photons’ wavefunctions. If that were the case, one would expect to see a decrease in the interference component followed by a 50/50-balanced slit-intensity ratio. Instead, the results reveal a probability modulation enhancing the light passage through a specific slit – the interaction can be pictured as a Maxwell’s demon kind of influence, where intention plays the demon’s role by “steering” some photons to the desired left/right slit. Thus the presented results don’t provide a solution to the quantum measurement problem; a similar view is shared by [30], and in Radin et al’s double-slit studies from 2015 onwards. From a theoretical perspective, it is more reasonable to interpret the measured effect as an interaction adding complex numbers to the path amplitudes which, by interference, leads to a change in the outcome probabilities. Rather than challenging the quantum mechanics framework and the traditional objective interpretations, the results suggest a standard-model violation, pointing to the existence of a still-to-be-elucidated fundamental force field."

 

Det er viktig å presisere at artikkelen du viser til ikke er publisert i noen vitenskapelig journal enda, så et eventuelt review av den må vi vente på. Det er uansett helt opplagt at dette ikke lenger er samme påstand. Er du villig til å trekke tilbake din assersjon om at bevissthet er det som kollapser bølgefunksjonen og at [dermed] er virkeligheten fundamentalt bevissthet, eller bevissthet er en fundamental enhet i virkeligheten (i kontrast til det Guerrer foreslår, i.e. tanker emitterer bølger eller et til nå ikke oppdaget felt, og disse kan påvirke og kanskje kollapse bølgefunksjonen), så kan vi diskutere problemstillingen som er tatt opp i artikkelen, som for all del er interessant. Det er verdt å merke at Guerrer fant ingen statistisk signifikans for de formelle forsøkene (3.5) hverken for deltagende (bevisst/ikke-bevisst) eller kontroll-forsøkene, samtidig som et uforstått fortegnsskift hinter til metodefeil. Guerrer diskuterer dette selv, og peker på en potensiell forbedring av forsøket ved å introdusere forbedret signal-til-støy forhold – opplagt mangel – og også å separere deltaker og instrumenter da det er uvisst om disse har annen påvirkning på hverandre enn kun "intensjon gjennom bevissthet".

 

Men det er ikke første gangen, og sikkert ikke siste gangen, at det kommer fram slike undersøkelser. De avslutter alltid med at det må utføres mer replikasjon, og replikasjon finner ikke fram til samme resultatet. I statistisk terminologi kalles disse out-liere.

Endret 3. mars 2018 av cuadro

[Nether]

Aldri lest den der Imlekk, den var overraskende dyster og nådeløs ^^

Jeg så først ikke på den som så veldig dyster, men de siste to rutene er et tragisk eksempel på ensidige forhold noen kvinner og menn møter på i livet ja (kanskje stripetegneren nettopp hadde gjennomgått et samlivsbrudd).

Kan noen svare meg på hva rute 3 betyr? Er vel qwerty det står så har det noe med tastatur å gjøre?

Da er kanskje stripen et lite angrep på de av oss som er så store nerder at fakta om en tv serie og tastatur anses som like unkomfortabelt som å få vite at kjæresten ikke føler noe for deg. ;P

 

Måtte slå opp setningen din, men den stemte veldig godt angående Foxium.

 

Dette avsnittet er rettet generelt:

Angående emnet så har jeg ikke veldig mye å bidra med utover det at alt vi vet om verden tyder på at stoffer har eksistert og fortsatt eksisterer uten at liv er i nærheten til å observere det. Jeg undrer over hvilken definisjon av bevissthet som brukes av trådstarter. Planter og bakterier er også sansende vesener, og trådstarter putter kanskje de også under bevissthet. Virus er ikke liv, men har likevel evnen til å interagere med omverdenen så tilstedeværelsen av virus blir kanskje også tolket som bevissthet i denne sammenheng.

Hmm. Hvis universet er avhengig av bevissthet for å eksistere, betyr det at alle bevis for planetene og universets opprinnelse vi har funnet er falske. Den type tankegang er den vi finner hos de kreasjonister som mener at Satan har plantet fossiler for å villede oss. Det virker som en veldig upraktisk filosofi å ha.

 

Merker meg forresten at kvantefysikk til stadighet blir misbrukt i all slags pseudovitenskap og filosofiske påfunn. Jeg kan bortimot ingenting om emnet, men t.o.m jeg har fått med meg at observatøren det snakkes om i slike eksperimenter ikke trenger være en person eller levende i det hele tatt.

[Imlekk]

Jeg så først ikke på den som så veldig dyster, men de siste to rutene er et tragisk eksempel på ensidige forhold noen kvinner og menn møter på i livet ja (kanskje stripetegneren nettopp hadde gjennomgått et samlivsbrudd).

Kan noen svare meg på hva rute 3 betyr? Er vel qwerty det står så har det noe med tastatur å gjøre?

Da er kanskje stripen et lite angrep på de av oss som er så store nerder at fakta om en tv serie og tastatur anses som like unkomfortabelt som å få vite at kjæresten ikke føler noe for deg. ;P

Qwerty de første seks bokstavene øverst til venstre på tastaturet. Dvorak er tilsvarende for et annet oppsett av tastene på tastaturet, og det er en myte om at det er et mer effektivt tastatur. Se den fine explain xkcd-siden for mer detaljer. (Forfatteren har så mange herlig geeky ting med at det er omtrent umulig å forstå alt uten litt googling.)

 

Ellers av interesse for tråden er kanskje disse...

 

 

 

[Foxium]

Jeg gjentar; det blir stadig bredere enighet om at universet er et produkt av den observerende bevissthet. Det betyr ikke nødvendigvis at materie ikke eksisterer uten, men at bevissthetens lys kollapser bølgefunksjonen. Man kan dog fjerne all materie og alt rom, eksempelvis alle akser, men fortsatt ha et helt univers i ren bevissthet og dermed ikke definere det som ingenting. Fjerner man derimot bevissthet vil man få det beste definisjonen på ingenting som går å oppnå. Det kan ha gått deg hus forbi, men som nevnt er står bevissthet over tid og viser at tid er relativt ift. observatør. Tiden står dermed stille og virkeligheten reduseres i beste fall til superposisjonerte bilder som bevisstheten ser og/eller reiser gjennom. Det er to klare bevis for korrelasjonen mellom tid og bevissthet og det er fraværet av konseptet tid ved subjektiv binaritet, samt variabel tid relativt til det prosesserende system. Bevissthet er uendelig raskt og er det eneste som hittil kan forklare entanglement, som etter all sannsynlighet er strekking av et bevissthetspunkt med uendelig raske attributter noe som vil gi illusjonen av synkronisitet, mens det egentlig er samme uendelig raske "substans" som påvirkes.

Videre, ved enkelte debatter kan det være på sin plass å se på motivene for ens standpunkter, ettersom disse nesten alltid vil affisere det respektive insentiv. Det er for meg uvisst hva som driver deg i denne debatten, men tatt i betraktning at du heller kraftig mot kategorisk avvisning og semantisk flisespikkeri, i lys av en (sett fra tidligere) ateistisk grunnholdning, taler summen for at du er drevet av eget ubehag mot noe større. Igjen, kognitiv dissonans. God vitenskapelig holdning inntar bevisst i minst mulig grad prefererte holdninger ift. til de aktuelle saker. Personlig tror jeg ikke på ateisme, for den som leter vil finne og den som ser vil erkjenne. Ateisme kommer nesten alltid fra et standpunkt av ubehag, hvor man går med en indre klandrer mot Gud som følge av all verdens urett, blind for at uretten er produktet av ens egen frie vilje avskjærelse fra Gud som den altgjennomtrengende harmoniserende faktor, skaper og bevissthet. Ateisme har derfor rot i motstand, som igjen er en annen form for hovmod som stenger persepsjonens dører. En agnostiker vil derimot være tilstrekkelig ydmyk overfor ny kunnskap, fordi vedkommende ikke er like emosjonelt biasert, slik at det dannes mer balanse i virkelighetsoppfatningen.

Om du vil forsøke deg på å motbevise all vitenskapelig korrelasjon mellom bevissthet og materie har du litt av en jobb foran deg. Du kan begynne med å bortforklare hvorfor adferd, i studien jeg lenket til, oppfylte kravet til kvantisk statistikk.
http://www.pnas.org/content/111/26/9431

Du kan videre bortforklare slutningen til Ron Garret i hans foredrag. https://www.youtube.com/watch?v=dEaecUuEqfc

Du avviser en samleliste fra et institutt fordi den er på "listen til quackwatch", som er langt nede i lommene på kapitalismen.

Videre har du vannforsøkene som ble utført av The Institute for Static and Dynamics for aerospace constructions of the University of Stuttgart som viser visuell konsekvent differanse og korrelasjon mellom objekt og operatør, som videre støtter Emotos forsøk med vannkrystaller. Har du forresten sett på arbeidene til Schauberger?

Så kan vi jo ta opp placeboeffekten hvor et mikroskopisk tankefrø kan sette i gang store fysiologiske effekter. Placeboeffekten kan til dels forklares med biokjemi og akkumulerende respons osv., men vi snakker om virtuelle bilder i bevissthet som gir fysiologiske responser.

Det holder ved at én eneste studie viser klar reproduserbar sammenheng før de gamle modellene begynner å skrante. Bevissthet er ikke et produkt av tannhjul, fordi det er hevet over tannhjulene. Det observerer og påvirker tannhjulenes valg og eksistens. Om du er superdeterminist ville jeg som sagt ha sjekket ut om den skjulte bølgefunksjonen i Bohmisk mekanikk sammenfaller med phi. Gjør dette til et eget lite eksperiment om du vil. Finnes det korrelasjon der kan begge leire møtes i fred og oanerkjennelse av hverandre, tatt i betraktning at det stemmer eksakt med påstanden til Daniel Winter om at phi er den eneste verdien som kan gi bevissthet.

Å gå inn på svevende munker som setter fotavtrykk i stein tror jeg er for tidlig for din del, men glem ikke at man begrenser sin virkelighetsoppfatning når bevisførselen er begrenset av emosjonelle premisser.

[raytrails]

 

 

Observasjon i kvantefysikk er til informasjon ikke nødvendigvis observasjon av noe bevisst, men kan være noe så enkelt som to partikler som kolliderer og dermed bestemmer posisjonen.

Ikke hvis (og her er enda ett nytt(?) ord for deg trådstarter) panpsykisme er sant.

 

 

 

Panpsykisme er falskt. En sten, et atom, eller et foton, har ingen bevissthet.

 

 

Det der er bare spekulasjon, ingen vet det med sikkerhet. Det finnes mange former for bevissthet.

[Noxhaven]

Vel, jeg er ikke uenig med deg Garamond, men om man har et spesifikt syn på bevissthet som vandrer langt utenfor standard definisjonene så kan det være lurt å spesifisere hva man faktisk mener med bevissthet.. f.eks typen bevissthet som blir fremmet her, bevissthet som steiner, glass, gull m.m besitter.

[cuadro]

Jeg gjentar; det blir stadig bredere enighet om at universet er et produkt av den observerende bevissthet.

Bredere enighet mellom hvem? Ditt pseudovitenskapelige ekkokammer? Det overrasker meg ikke, men om du forsøker å påstå at mainstream vitenskap i bredere grad aksepterer assersjonen om dualisme, så tar du alvorlig feil.

 

Det betyr ikke nødvendigvis at materie ikke eksisterer uten, men at bevissthetens lys kollapser bølgefunksjonen.

"Produkt av(..)" impliserer at det foregående er byggestenen til det etterkomne. Men greit, er din påstand så svak som at "bevissthet kan kollapse bølgefunksjonen", så har vi ikke noe problem. Dette er mulig i det nåværende naturalistiske rammeverk. Hva du mener med "bevissthetens lys" må gudene vite. Og mener du at bevissthet ene og alene kollapser bølgefunksjonen, så tar du igjen bare feil.

 

Man kan dog fjerne all materie og alt rom, eksempelvis alle akser, men fortsatt ha et helt univers i ren bevissthet og dermed ikke definere det som ingenting.

Du har ikke på noen som helst klargjort hva begrepene i denne setningen skal bety i denne sammenhengen. "Ren

bevissthet" er ikke veldefinert. Det virker likevel som at du implisitt påstår at bevissthet kan eksistere uten noen form for materie. Det er det ingen seriøs vitenskap som er enig med deg i.

 

Det kan ha gått deg hus forbi, men som nevnt er står bevissthet over tid og viser at tid er relativt ift. observatør. Tiden står dermed stille og virkeligheten reduseres i beste fall til superposisjonerte bilder som bevisstheten ser og/eller reiser gjennom.

Igjen så er dette en samling begreper som du ikke på noen som helst måte engang har forsøkt å redegjøre bruken av. At "bevissthet står over tid" er ikke veldefinert. "superposisjonerte bilder" er ikke veldefinert. Superposisjon og relativ tid er veldefinert i fysikken, men din bruk er fullstendig nonsensical ift. disse definisjonene. Igjen virker det som at du tror at bevisstheten er nødvendig for at et fysisk fenomen skal ta sted (relativitet), og igjen tar du isåfall feil. Relativitetsteorien har en veldefinert observatør, observatørens bevissthet er irrelevant.

 

Det er to klare bevis for korrelasjonen mellom tid og bevissthet og det er fraværet av konseptet tid ved subjektiv binaritet, samt variabel tid relativt til det prosesserende system.

Her må du utlede. Konseptet tid er veldefinert i fysikken, og ingenting av det du skriver her gir mening ift. definisjonene brukt i fysikken. Mer enn noe annet, så virker det som at du – akkurat som Deepak Chopra, bare spytter ut ord som du syntes høres vitenskapelige ut. Jeg tror at du er usedvanlig kunnskapsløs om tingene du her uttaler deg om.

 

Bevissthet er uendelig raskt og er det eneste som hittil kan forklare entanglement, som etter all sannsynlighet er strekking av et bevissthetspunkt med uendelig raske attributter noe som vil gi illusjonen av synkronisitet, mens det egentlig er samme uendelig raske "substans" som påvirkes.

Du må definere, eller beskrive:

 

1. "Bevissthet"

2. "uendelig raskt"

3. hvordan disse to forklarer entanglement (som, igjen, er et veldefinert fysisk fenomen, og opphavet er klassisk forstått innen kvantemekanikken)

4. "Strekking av et bevissthetspunkt"

5. "Bevissthetspunkt"

6. "Uendelig raske attributter"

 

Du prøver jo ikke engang å gjøre deg forstått. Enten med vilje, eller av ignoranse, så benytter du begreper som allerede har betydninger, og gir de en annen betydning. Ingenting av hva du sier gir mening i begrepenes opprinnelige betydning.

 

Videre, ved enkelte debatter kan det være på sin plass å se på motivene for ens standpunkter, ettersom disse nesten alltid vil affisere det respektive insentiv.

Ditt motiv er trolig et resultat av en form for Dunning Kruger-effekt.

 

Om du vil forsøke deg på å motbevise all vitenskapelig korrelasjon mellom bevissthet og materie har du litt av en jobb foran deg. Du kan begynne med å bortforklare hvorfor adferd, i studien jeg lenket til, oppfylte kravet til kvantisk statistikk.

http://www.pnas.org/content/111/26/9431

Det er ikke noe problem at det eksisterer korrelasjon mellom bevissthet og materie. Tvert i mot er det forventet i et naturalistisk perspektiv.

 

Du kan videre bortforklare slutningen til Ron Garret i hans foredrag. https://www.youtube.com/watch?v=dEaecUuEqfc

Da får du velge deg én ting som du mener at du selv klarer å argumentere for.

 

Du avviser en samleliste fra et institutt fordi den er på "listen til quackwatch", som er langt nede i lommene på kapitalismen.

Jeg avviser en samleliste av ett individ som publiserer gjennom et institutt han selv er "Chief Scientist" for, og som ikke er vitenskapelig akkreditert, og vedkommende hvis er kjent for å bedrive pseudovitenskap og dårlig kontroll av sine egne forsøk. Jeg har likevel ikke problem med å uttale meg om individuelle forsøk av vedkommende, det er selve idéen om en samleliste som er problematisk, da det er en form for Gish-gallopp. Jeg kunne like godt linket til hundre wikipedia-sider og sagt at disse "motbeviser deg", og latt det være opp til deg å lese igjennom og avgjøre om det stemmer. Det er en fullstendig uredelig og uærlig måte å føre en diskusjon på.

 

Videre har du vannforsøkene som ble utført av The Institute for Static and Dynamics for aerospace constructions of the University of Stuttgart som viser visuell konsekvent differanse og korrelasjon mellom objekt og operatør, som videre støtter Emotos forsøk med vannkrystaller. Har du forresten sett på arbeidene til Schauberger?

Hva mener du med "konsekvent differanse og korrelasjon mellom objekt og operatør", og hvorfor taler dette for ditt synspunkt om "bevissthet" som et fundamentalt element i vår virkelighet?

 

Så kan vi jo ta opp placeboeffekten hvor et mikroskopisk tankefrø kan sette i gang store fysiologiske effekter. Placeboeffekten kan til dels forklares med biokjemi og akkumulerende respons osv., men vi snakker om virtuelle bilder i bevissthet som gir fysiologiske responser.

Som du selv sa, så er en placebo-effekt mulig å forstå fra et naturalistisk perspektiv. Hva du mener med "virtuelle bilder i bevissthet" må gudene vite. Mener du, for eksempel, at det er tanker et individ har som får fysiologiske resultater, så er det nøyaktig hva som kan forstås gjennom et naturalistisk perspektiv. Du har i alle fall ikke argumentert for hvordan dette ikke er mulig.

 

Det holder ved at én eneste studie viser klar reproduserbar sammenheng før de gamle modellene begynner å skrante.

Nei, det gjør det ikke. Studien i seg selv må være og bli reprodusert og gi forutsigbare resultater. Dessuten må en ny forklaringsmodell positeres som disse og fremtidige studiers resultater sammenfeller med.

 

Å gå inn på svevende munker som setter fotavtrykk i stein tror jeg er for tidlig for din del, men glem ikke at man begrenser sin virkelighetsoppfatning når bevisførselen er begrenset av emosjonelle premisser.

Da burde du isåfall slutte å føre dine argumenter basert på din egen oppfattning av det emosjonelle, og heller holde deg til sak.

[KalleKanin]

Kom over denne artikkelen om kunstig intelligens og bevissthet:
https://www.livescience.com/52503-is-it-possible-to-transfer-your-mind-into-a-computer.html

Men slik jeg ser det klarer man aldri å _bevise_ en sammenheng mellom materie og bevissthet. Det går an å ha teorier og filosofere om dette, men bevise?

Hvis man legger et rent "naturalistisk" prinsipp, kan ikke bevissthet eksistere uten materie. 
Men man kan også som et alternativ tenke seg at bevissthet eksisterer uten materie? Jeg klarer i en sånn situasjon ikke helt å se hvordan man skal klare å bevise dette.

Jeg synes både cuadro og Foxium har interessante synspunkter, men for min del forkludrer "bevisene" som Foxium prøver å legge frem debatten. Foreløpig har jeg ikke sett noen gode argumenter, og er usikker på om det noen gang er mulig å bevise?

En ting som jeg har fundert på, som er relatert til dette, og som kommer inn på det som Robert L. Kuhn kommer inn på:

Hva er "Jeg"?

 

Før kunstig intelligens kom på bordet, har jeg tenkt litt på følgende:
La oss anta at man lagde en teleporteringsmaskin som kan overføre en person fra ett sted til et annet. Hvis man bygger opp igjen en person 100%, vil man da "bli flyttet" inklusive "jeg"-et? Den teleporterte personen vil jo helt klart påstå at det er den samme personen, men jeg tror ikke at "jeg"-et følger etter. I det man "ødelegger" den opprinnelige personen man teleporterer dør "jeg"-et, på tross av at man lager en 100% lik "kopi" et annet sted som helt klart vil påstå at den er det akkurat samme "jeg"-et.

Hvis dette er situasjonen, hva definerer "jeg"-et?
Personlig mener jeg dette ligger til grunn for å kunne svare på spørsmålet i tråden. Hvis "jeg"-et er noe mer enn min fysiske kropp, og dermed kan "flyttes" på en slik måte, vil man vel også kunne arguementere for at bevisstheten kan eksistere uten det fysiske universet, gitt at den kan "flyttes" på denne måten?

Jeg tror jeg heller mot at universet som sådan nok kan leve uten at det finnes "bevisste" mennesker, at det nødvendigvis ikke er noen direkte knytning "den veien". Vi har jo tross alt "døde" elemeneter som steiner og blomster. Disse lever vel uten "bevissthet"?

Men samtidig tror jeg at "bevissthet" er noe mer enn kun knyttet til materie. Og i den sammenheng kan man argumentere for at den kan leve uavhengig av knytning til materie. Men jeg klarer ikke å se hvordan dette kan bevises, og dette blir kun "synsing"/religion/tro....

Endret 6. mars 2018 av KalleKanin

[Imlekk]

[...]

Men slik jeg ser det klarer man aldri å _bevise_ en sammenheng mellom materie og bevissthet. Det går an å ha teorier og filosofere om dette, men bevise?

[...]

Slik jeg ser det klarer man aldri å bevise at det faktisk er varmen som gjør at vann koker i en vannkoker, og ikke at det er onde ånder sin promping som gjør det.

 

...men det virker som en ganske så overflødig hypotese å inkludere disse onde åndene.

 

(Var poenget mitt tydelig nok?)

[KalleKanin]

 

[...]

Men slik jeg ser det klarer man aldri å _bevise_ en sammenheng mellom materie og bevissthet. Det går an å ha teorier og filosofere om dette, men bevise?

[...]

Slik jeg ser det klarer man aldri å bevise at det faktisk er varmen som gjør at vann koker i en vannkoker, og ikke at det er onde ånder sin promping som gjør det.

 

...men det virker som en ganske så overflødig hypotese å inkludere disse onde åndene.

 

(Var poenget mitt tydelig nok?)

 

 

Tja.

Til syvende å sist er det nok lite man helt 100% objektivt kan "bevise". Selv om man gjentar et eksperiment 1000 ganger med samme resultat, og man har teorier som forklarer det aller meste, kan man ikke 100% garantere at ikke det 1001-forsøket ville ha vist noe annet.

 

Men ja, jeg mener at man har en så god forklaring på dette, som er så godt verifisert (bruker her bevisst "verifisert" og ikke "bevist") at man kan utelukke "prumping fra onde ånder", og at man for alt det "fysiske"  ikke skal trekke inn noe "åndelig".

 

 

Men dette er kanskje å snu det litt på hodet? Selv om man har "bevist" hvordan slik oppvarming fungerer, kan man ikke utelukke at det finnes "fisende onde ånder"? 99,9999% vil jo selvsagt mene at dette er vås, men kan man likevel helt utelukke det?

 

Jeg mener altså at det finnes en bevissthet som ikke kun er knyttet til materien. Mine tanker og væremåte styres nok mest sannsynligvis av kjemiske/elektriske impulser i min hjerne. Men at "jeg"-et likevel er "noe mer", uten at jeg finner en god måte å forklare dette....

 

For å sitere artikkelen jeg linket til kan man nok argumenter for:

"five alternative causes of consciousness (there may be others). Traditionally, the choice is between physicalism/materialism (No. 1 below) and dualism (No. 4), but the other three possibilities deserve consideration."

 

Veldig mange vil nok mene at nummer 1 gir en god nok forklaring på "alt", og at det ikke finnes noe mer, men jeg greier ikke å slå meg til ro med dette.

(Og skjønner ikke helt hvorfor noen skulle ha noe problem med dette? Ja, du kan le av at jeg tror at det finnes "noe mer", men skader det deg?)

 

Edit:

Og i forhold til Kuntig Intelligens, vil man vel ut i fra nummer 1 kunne anta att KI/AI en gang i fremtiden vil oppnå "bevissthet". Og når dette skjer, skal da en slik KI/AI få like "menneskerettigheter" som oss "fysiske" mennesker, evt. hvorfor ikke? (Dette er dog utenfor diskusjonen og bør nok kanskje tas et annet sted?)

Endret 6. mars 2018 av KalleKanin

[Imlekk]

 

 

[...]

Men slik jeg ser det klarer man aldri å _bevise_ en sammenheng mellom materie og bevissthet. Det går an å ha teorier og filosofere om dette, men bevise?

[...]

Slik jeg ser det klarer man aldri å bevise at det faktisk er varmen som gjør at vann koker i en vannkoker, og ikke at det er onde ånder sin promping som gjør det.

 

...men det virker som en ganske så overflødig hypotese å inkludere disse onde åndene.

 

(Var poenget mitt tydelig nok?)

 

Tja.

Til syvende å sist er det nok lite man helt 100% objektivt kan "bevise". Selv om man gjentar et eksperiment 1000 ganger med samme resultat, og man har teorier som forklarer det aller meste, kan man ikke 100% garantere at ikke det 1001-forsøket ville ha vist noe annet.

 

Men ja, jeg mener at man har en så god forklaring på dette, som er så godt verifisert (bruker her bevisst "verifisert" og ikke "bevist") at man kan utelukke "prumping fra onde ånder", og at man for alt det "fysiske" ikke skal trekke inn noe "åndelig".

 

 

Men dette er kanskje å snu det litt på hodet? Selv om man har "bevist" hvordan slik oppvarming fungerer, kan man ikke utelukke at det finnes "fisende onde ånder"? 99,9999% vil jo selvsagt mene at dette er vås, men kan man likevel helt utelukke det?

 

Jeg mener altså at det finnes en bevissthet som ikke kun er knyttet til materien. Mine tanker og væremåte styres nok mest sannsynligvis av kjemiske/elektriske impulser i min hjerne. Men at "jeg"-et likevel er "noe mer", uten at jeg finner en god måte å forklare dette....

 

For å sitere artikkelen jeg linket til kan man nok argumenter for:

"five alternative causes of consciousness (there may be others). Traditionally, the choice is between physicalism/materialism (No. 1 below) and dualism (No. 4), but the other three possibilities deserve consideration."

 

Veldig mange vil nok mene at nummer 1 gir en god nok forklaring på "alt", og at det ikke finnes noe mer, men jeg greier ikke å slå meg til ro med dette.

(Og skjønner ikke helt hvorfor noen skulle ha noe problem med dette? Ja, du kan le av at jeg tror at det finnes "noe mer", men skader det deg?)

 

Edit:

Og i forhold til Kuntig Intelligens, vil man vel ut i fra nummer 1 kunne anta att KI/AI en gang i fremtiden vil oppnå "bevissthet". Og når dette skjer, skal da en slik KI/AI få like "menneskerettigheter" som oss "fysiske" mennesker, evt. hvorfor ikke? (Dette er dog utenfor diskusjonen og bør nok kanskje tas et annet sted?)

Den absurde tilnærmingen her, hvor man alltid kan hevde at noe ikke er fullstendig, komplett, 100 % bekreftet er både trivielt sant og fullstendig uinteressant. Det klassiske eksempelet et at man ikke kan vite at man ikke er i hjerne som flyter i en tank, og at omverdenen er en illusjon.

 

Det er greit nok at du mener at du er noe "mer" enn materie (eller som man også kan si det - noe "mer" enn den mest komplekse kombinasjonen av materie vi kjenner til), men det betyr ikke at det stemmer. Det er verdt å merke seg at vi har en intuitiv støtte for at bevisstheten ikke er knyttet opp til et fysisk objekt. Det fordi det fasiliteter sosiale interaksjoner, og sådan kan ha en evolusjonær fordel. På sett og vis er det et kognitivt bias.

 

Du spør om hvorfor noen skulle ha et problem med at du mener vi er mer en fysiske duppeditter. La meg da påpeke at vi befinner oss på et diskusjonsforum. Et sted hvor man typisk diskuterer ideer og meninger, ofte uten noen ytterligere motivasjon.

 

Hva angår AI som er bevisste så ser jeg ikke noe prinsipielt i veien for det. Men jeg vil tro det kan bli veldig forskjellig fra hvordan vi mennesker er, da en AI neppe vil bli formet på samme måte som oss - nemlig gjennom en tilsvarende evolusjonær prosess.

[Foxium]

Hvem er du, cuadro? Er du våken? Lever du? Er du bevisst?

[Foxium]

Kom over denne artikkelen om kunstig intelligens og bevissthet:

https://www.livescience.com/52503-is-it-possible-to-transfer-your-mind-into-a-computer.html

La oss anta at man lagde en teleporteringsmaskin som kan overføre en person fra ett sted til et annet. Hvis man bygger opp igjen en person 100%, vil man da "bli flyttet" inklusive "jeg"-et? Den teleporterte personen vil jo helt klart påstå at det er den samme personen, men jeg tror ikke at "jeg"-et følger etter. I det man "ødelegger" den opprinnelige personen man teleporterer dør "jeg"-et, på tross av at man lager en 100% lik "kopi" et annet sted som helt klart vil påstå at den er det akkurat samme "jeg"-et.

Her berører du noe helt essensielt. Studerer man litt tverrfaglig, uten å ekskludere alt som ikke umiddelbart resonnerer med ens egen overbevisning, vil man relativt raskt begynne å danne seg et større bilde. Alle religioner og de fleste beslektede filosofier og trossystemer forsøker å beskrive og søke det du her omtaler, eller mer direkte "The I Am" experience. Religion i seg selv er for det meste som bunad og brunost, det er uttrykk for geografiske kulturforskjeller, derav de store fellestrekkene i tekstene. Man vil se at dette ubeskrivelige klare våkne som ser gjennom dine øyne og som knapt er til å komme bak, er den store fellesnevneren til alle religioner. Den kraften er den som driver en ateist og en religiøs, en drittsekk og en helgen, en profet og en løgner, Hitler og Mor Teresa. Denne ubevegelige formløse kraften er opphavet til 'meg'. Det er realiseringen av denne som er initieringen i en rekke ordener. Det er vissheten om at denne bor i alt liv og fører det videre gjennom fraktalsk fraksjonering av seg selv. Det er også opphavet til egoet, jeg'et. Som vann gjennom et dusjhode får dysenes signatur, får denne kraften sin "falske" identitet når det kjører gjennom materien og vårt organiske legeme og nevrale nettverk, som igjen danner et modulerbart uttrykk eller signatur med din identitet.

 

Sånn sett er betraktningene dine på rett kurs, men det er et men angående teleportering. Vi må ikke glemme illusjonen. Identitet er en illusjon. Identitet er narren i spillet. Det er antigud i materien. Det er en signatur av prosessen. En brikke i den store leken. For du kan ikke miste din identitet, ettersom du aldri har hatt den. For kraften som drev deg var blank. Du var bare en lyspære med en litt annen styrke enn naboen. En pc med litt annen lagrings og prosessorhastighet, men strømmen var den samme. Slik mister du ikke noe du ikke har hatt, og beholder det du alltid har hatt, som er deg. Ikke ditt falske ego, men den klare sansende som må være til for å lese dette gjennom din materie. The silent Witness. The eternal One. Så når du snakker om deg, så snakker du om en node i materien som gis illusjonen av en identitet gjennom at kraften tar bolig i den gjennom unnfangelsen, i menneskelig sammenheng. Derfor kan man heller aldri, i prinsippet, bytte personlighet med noen fordi personlighet gradvis formes i et legeme som denne kraften har tatt bolig i. Signaturen hører legemet til, mens kraften er blank.

 

Når man så forstår at i alt levende er det et 'jeg', forstår man også verdien av liv. Man forstår at bak ethvert vesen er det et sansende 'jeg'. Bak hver lille mus og maur. Et 'jeg' som er like stort som oss selv. Denne ene leker gjemsel med seg selv. Når du søker den søker den deg.

 

Håper dette ga mening.

Endret 6. mars 2018 av Foxium