Eksisterer universet uten bevissthet?

[Cair Paravel]

At man må basere sin kunnskap på et sett med premisser eller aksiomer, er ikke det samme som at alle sett med aksiomer er like gode. Jeg ser ikke hva betraktninger som "det kan være at det ikke eksisterer en ekstern virkelighet" tilføyer, såfremt du ikke mener å kunne vise at så er tilfellet. Og isåfall, hva gjør du her å diskuterer mot deg selv?

 

Det er ingen poeng i å være uenig om det ikke eksisterer en ekstern virkelighet. Det er ingen poeng i å debattere noe som helst om det ikke eksisterer en ekstern virkelighet. Det er meningsløst å ta hensyn til at det kan være tilfellet. Ingen tror det er tilfellet. Ikke du heller. Hume beskrev godt hvorfor man ikke kan benytte dette som et utgangspunkt for et par hundre år siden, til tross for at logikken nødvendigivs leder dit. Jeg er ferdig med å underholde det meningsløse, du får fortsette selv om du vil.

 

Lat meg først kome med ein presisjon. Når eg i førre innlegg skriv om "den eksterne røyndomen" og stiller spørsmål ved denne sin eksistens, meiner eg den sanselege omverda, altså det materielle. Likeeins er universet definert som alt som eksisterer av rom, energi og materie. Er så alt som eksisterer materielt? Mind-body-problematikken er eit stort spørsmål, og eg vil berre raskt nemne at det finst gode argument mot monisme. Til dømes "the knowledge argument", "the chinese room argument" og eksistensen av qualia.

 

Du har vidare rett i at gode aksiom er viktig. Sjølv har eg som eit aksiom at Bibelen er sann, noko som medfører at eg trur på ei åndeverd, som eksisterer saman med det sanselege. Dette vert stadfesta mange stader (Rom 1:20, 2 Kor 4:18, Kol 1:15f, 1 Tim 1:17, Hebr 11:27). Kol 1:16 - "For i han vart alt skapt, i himmelen og på jorda, det synlege og det usynlege". Her ser vi ei tydeleg todeling av det skapte, noko er synleg og sanseleg, medan resten ikkje kan sansast med våre sansar.

 

Eg ser det kort fortalt for meg slik. Det sanselege universet er ein del av mitt medvit. Eg observerer at eg interagerer med intelligens utanfor meg sjølv, men eg kjenner ikkje naturen til denne. Det kan vere Gud, det kan vere djevelen eller andre åndsmakter. Denne interaksjonen kan skje gjennom sansane eller tankelivet (umedvitne tankar etc). Eg diskuterer altså ikkje med meg sjølv.

 

Så til slutt ein kommentar til påstanden "Det er ingen poeng i å debattere noe som helst om det ikke eksisterer en ekstern virkelighet". Menneske er skapt til sosial interaksjon, det er nettopp i samfunn med andre, at einskildindividet utviklar seg og blomstrar. Sjølv om den eksterne røyndomen ikkje skulle vere reell, betyr jo ikkje det at ein eventuell illusjon er unyttig eller meiningslaus. Vidare vil eg påstå at spørsmålet om det eksisterer ein ekstern røyndom, har mykje å seie for korleis ein møter andre menneske. Det er klart at nestekjærleik, solidaritet og empati fort vert framandord med eit teistisk-solipsistisk verdsbilete. For ikkje å snakke om implikasjonane det medfører for etikk og moral. Sjølv finn eg vertfall dette som eit veldig interessant tema å diskutere.

[zeebra]

Hobbypsykologien du bedriver over kan du spare deg.

Synes det er uheldig at du må ty til å si slike ting. Selv er jeg meget fornøyd med å ha lest innleggene hans/hennes og mener å huske de er mer interessant enn noe jeg noensinne har lest fra deg.

 

Faktisk fant jeg de svært interessante.

[zeebra]

Heh. Ta en kikk på uthevet skrift for å se hva du virker å mene om dine meningsmotstandere,

 

[...]

Du har en tilnærming som bærer kraftig preg av akademisk hjernevask, da du har gått i fullstendig lås overfor konsepter som ikke sammenfaller med ditt trossystem. Jeg sier det igjen, du har huller i din kunnskap. Jeg kan fortelle deg hvor du skal dra for å få revet ditt verdenssyn i biter, men slike som deg takker aldri ja til slike ting, så å diskutere med deg gir egentlig heller ingen mening. Som nevnt tidligere, motvilje. Også kalt hovmod. Vet du hvorfor hovmod regnes som en dødssynd? Fordi den lukker alle dører i ditt eget indre.

Hjernevasket og hovmodig.

 

 

Slettes ikke, men i møte med din ignorans får den en identitet definert av ditt trossystem. Du er så låst inne i en boks at om du fikk velge et gudommelig univers med ekte mening så ville du valgt det bort til fordel for en råtnende komposthaug. Nettopp den samme holdningen til liv som dropper bomber i Syria og hugger regnskog til fordel for penger.

Sympatisk sammenligning, det må jeg si!

 

Du cuadro, er en av de som har en direkte motvilje mot noe større, fordi du ikke liker tanken. Det mest balanserte ville vært en mer agnostisk åpen tilnærming, ikke motstand.

Spekulasjon i meningsmotstanderes motiver.

 

Hehe, ja jeg kjenner til at det er en del stabeiser her. Hos enkelte kan man formelig sanse irritasjonen og disharmonien helt hit man sitter. [...]

Jeg ser helt klart mest disharmoni og irritasjon i dine innlegg, mens cuadro etter alt å dømme har en så alt for høflig tone.

 

Så la meg derfor påpeke hva jeg tenker om det intetsigende og pretensiøse vissvasset av en ordsalat som du spyr ut her, som en bullshit-generator utvilsomt ville skammet seg over, samt den totale mangelen på meningsfulle eller sammenhengende begrunnelser du fremmer, og sist men ikke minst dine patetiske små stikk mot meningsmotstandere: Meh.

 

Morromann du imlekk, og dette du sier kom jo fra riktig kjeft, eller?

 

Forresten er det forskjell på å si:

1. Du er hjernevasket

2. Du har en tilnærming som bærer preg av akademisk hjernevask

 

I andre tilfellet betyr jo dette at "mange" er hjernevasket, og at det akademiske systemet er ansvarlig for dette. Ergo, det er ikke personlig på den måten du indikerer. Det er en kritikk til samfunnet. Jeg er på lang vei enig i at akademisk hjernevask eksisterer. Et godt eksempel på dette er økonomifaget.

 

"Å hugge regnskog til fordel for penger" er noe jeg har diskutert i mange tråder. Det er faktisk en sympatisk metafor som er et argument mot et system som bedriver slike ting. Jeg snakker jo ofte om dette temaet og hvor "økonomisk profitabelt" det er å bruke opp alle resursene på jordkloden og legge den øde (f.eks hogge all skog ned for profitt). Det han snakker om i forhold til skog og Syria er jo at disse handlingene er symptomatisk for det type samfunnet vi lever i og de mentale manglene i dette samfunnet. Det er jo dette samfunnet som lærer videre sine feil, og innlæringen i samfunnet er på mange måter innlæring i defekt ideologi og vranglære. Da kan vi dra det tilbake til økonomifaget igjen om vi vil.

 

Jeg tror en del av problemet i ditt svar er at du rett og slett ikke forstår Foxium sier eller grovt feiltolker det, eller at du eventuelt forstår det men rett og slett troller.

[Noxhaven]

Hmm.. hva med:

3. Dere har en tilnærming som bærer preg av religiøs hjernevask og en manglende skolegang. Det bæres dessuten preg av en hjerne som virker være et resultat av en årrekke med hyppig bruk av fleinsopp og lignende psykadeliske rusmidler. 

 

Det er forresten ikke personlig mot deg Zebraa, Cair eller Foxium, det betyr bare at "mange" er hjernevasket av religion, at "mange" bare ikke er mentalt oppegående nok til å forstå og ta til seg hva skolene underviser, som gjør at man ligger "litt etter". Og i tillegg bruker "mange" mentalt stimulerende substanser som kan gi psykoser og lignende forstyrrelser som former ens verdenssyn til det absurde.

 

Er du uenig zeebra så forstår du ikke hva jeg sier eller feiltolker det. Ellers bare troller du.. lykke til.

[Imlekk]

@Zeeby: Noxhaven ga et meget tilfredsstillende svar på det du skrev til meg. Jeg har intet å tilføye på dette tidspunktet.

 

Begynne å leve etter eget eksempel da kanskje? [...]

Det er vanskelig for meg å unngå å etterleve mitt eget eksempel.

[Taurean]

 

Universet har jo eksistert i mange milliarder år. Det har skjedd ufattelig mange tilfeldigheter for at vi er her i dag. Så ja, jeg vil si at universet vil fortsette å eksistere. Den siste gjeldende teorien jeg har hørt om universets slutt er at alt vil ende opp i totalt mørke, og alt vil være så nært det totale nullpunkt, at det ikke vil være mulig at noen livsform eksistérer. Alle atomer vil bli løst opp og strekt ut. Energi i form av stråling vil være det siste som eksisterer.

 

Med mindre man kan bevise at det finnes flere univers, og at kanskje universets/enes syklus er noe som kommer og går. Vi har nettopp begynt å forske på det her, så vi vil nok vite med om et par tusen år.

Tullete vitenskapsteorier.

 

For et billig og tåpelig svar! Kom med noe intelligent!

 

Angående tittelen: Vi hadde ikke vært her om det ikke var et univers som skapte livsgrunnlaget, så det er mulig å motbevise påstanden i tittelen bare ut fra dens utsagn.

[zeebra]

Hvis man ser ting simplistisk, ja.

[zeebra]

Hmm.. hva med:

3. Dere har en tilnærming som bærer preg av religiøs hjernevask og en manglende skolegang. Det bæres dessuten preg av en hjerne som virker være et resultat av en årrekke med hyppig bruk av fleinsopp og lignende psykadeliske rusmidler. 

 

Det er forresten ikke personlig mot deg Zebraa, Cair eller Foxium, det betyr bare at "mange" er hjernevasket av religion, at "mange" bare ikke er mentalt oppegående nok til å forstå og ta til seg hva skolene underviser, som gjør at man ligger "litt etter". Og i tillegg bruker "mange" mentalt stimulerende substanser som kan gi psykoser og lignende forstyrrelser som former ens verdenssyn til det absurde.

 

Er du uenig zeebra så forstår du ikke hva jeg sier eller feiltolker det. Ellers bare troller du.. lykke til.

For en overraskelse. Hele gjengen begynner å samles.

 

Trollskogen neste.

[zeebra]

Shit.. Jeg innser i ettertid at det hadde vært bedre og mer passende å si "trollstien"..

 

Missed opportunity.

[Foxium]

Du ønsker en referanse for at resultatet av double-slit eksperimentet er uforandret enten en bevissthet observerer dataene samtidig eller etter forsøket har hendt (mekanisk utstyr observerer alltid)? Bevare meg vel, det er slik brorparten av disse eksperimentene ble utført.

Ikke snakk deg bort nå, du vet like godt som meg at det lenge har vært erkjent at observatørens bevissthet har affektert partiklenes adferd, kom med referanser til det du mener er bevis for at dette ikke er tilfelle.

[cuadro]

 

Du ønsker en referanse for at resultatet av double-slit eksperimentet er uforandret enten en bevissthet observerer dataene samtidig eller etter forsøket har hendt (mekanisk utstyr observerer alltid)? Bevare meg vel, det er slik brorparten av disse eksperimentene ble utført.

Ikke snakk deg bort nå, du vet like godt som meg at det lenge har vært erkjent at observatørens bevissthet har affektert partiklenes adferd, kom med referanser til det du mener er bevis for at dette ikke er tilfelle.

 

 

Jeg snakker meg ikke bort, jeg er overrasket over din uviten. En slik tolkning har aldri vært anerkjent innen fysikken. Enhver kvantemekanisk forklaring av double-slit eksperimentet, positerer at vår metode for observasjon påvirker eksperimentet og kollapser bølgefunksjonen. Ikke bevissthet, men mekanisk observasjon.

 

An especially unusual version of the observer effect occurs in quantum mechanics, as best demonstrated by the double-slit experiment. Physicists have found that even passive observation of quantum phenomena (by changing the test apparatus and passively 'ruling out' all but one possibility), can actually change the measured result; the 1998 Weizmann experiment is a particularly famous example.[1] These findings have led to a popular misconception that observation by a conscious mind can directly affect reality,[2] though this has been rejected by mainstream science. This misconception is rooted in a poor understanding of the quantum wave function ψ and the quantum measurement process.[3][4][5]

https://en.wikipedia.org/wiki/Observer_effect_(physics)

 

Jeg har utført egne double slit-eksperiment under utdanning. Hvorvidt dataene observeres av en bevissthet før eller etter faktumet, er irrelevant. Det som er relevant for kollapset av bølgefunksjonen er hvorvidt partiklene blir observert mekanisk, eller er "fri".

[cuadro]

 

Hobbypsykologien du bedriver over kan du spare deg.

Synes det er uheldig at du må ty til å si slike ting.

 

Du får pent finne deg i det. Når andre spekulerer og tar feil om min psyke, så sier jeg ifra.

[cuadro]

Eg ser det kort fortalt for meg slik. Det sanselege universet er ein del av mitt medvit. Eg observerer at eg interagerer med intelligens utanfor meg sjølv, men eg kjenner ikkje naturen til denne. Det kan vere Gud, det kan vere djevelen eller andre åndsmakter. Denne interaksjonen kan skje gjennom sansane eller tankelivet (umedvitne tankar etc). Eg diskuterer altså ikkje med meg sjølv.

Du observerer formodentlig også at du interagerer med livløse ting, og at disse oppfører seg i det store etter fysiske beskrivelser. Ofte fysiske beskriver du selv mangler kunnskap om. Hvorfor er det tilfellet?

[Foxium]

"Aldri vært anerkjent innen fysikken" - nuvel..

https://www.thoughtco.com/is-consciousness-related-to-quantum-physics-2698801

Enten så er du det ikke bevisst eller så er du rape full av oksemøkk. At bevissthet og kvantefysikk bærer fundamentale fellestrekk er nok en ubehagelighet for en ateist som deg, ev. antiteist, men det er like forbannet et faktum. Det eneste som hittil kan forklare entanglement er bevissthet. Begrepet om relativ tid støtter dette, for ikke å snakke om mengder av annet stoff og studier. Lys låser virkeligheten slik øynene våre oppfatter den. La meg gi deg et tips. Sjekk om du finner korrelasjon mellom bølgefunksjonens kollaps og phi. Ingenting er tilfeldig og det som fremstår som kaotisk er gudiet etter perfekte prinsipper. Tilfeldigvis de samme prinsippene gravitasjon, persepsjon, farge, form osv. er guidet av.
 

[cuadro]

Ro ned gish-galoppen din.

 

Nei, påstanden har aldri vært anerkjent i fysikken. En ukjent som simpelthen hevder i opposisjon til den vanlige fortolkningen, har ikke mye verdi. Faktisk, så lyger artikkelforfatteren din rett ut: Han viser til Copenhagen-fortolkningen som kilde til påstanden om at det er bevissthet som kollapser bølgefunksjonen, mens Heisenberg, en av nøkkelpersonene som utarbeidet dette fortolkningen, presiserte:

 

"Of course the introduction of the observer must not be misunderstood to imply that some kind of subjective features are to be brought into the description of nature. The observer has, rather, only the function of registering decisions, i.e., processes in space and time, and it does not matter whether the observer is an apparatus or a human being; but the registration, i.e., the transition from the "possible" to the "actual," is absolutely necessary here and cannot be omitted from the interpretation of quantum theory." i verket Physics and Philosophy, side 137. Noe du hadde fått med deg om du hadde giddet å investere tid i å lese det du allerede har fått servert.

 

Det er ingen grunn til å gå videre med andre usannheter før du vedkjenner dette punktet.

 

Edit: Videre fra samme link jeg tidligere gav deg:

 

According to standard quantum mechanics, it is a matter of complete indifference whether the experimenters stay around to watch their experiment, or leave the room and delegate observing to an inanimate apparatus, instead, which amplifies the microscopic events to macroscopic measurements and records them by a time-irreversible process (Bell, John (2004). Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics: Collected Papers on Quantum Philosophy. Cambridge University Press. p. 170.

"Nature does not know what you are looking at, and she behaves the way she is going to behave whether you bother to take down the data or not." (Feynman, Richard (2015). The Feynman Lectures on Physics, Vol. III. Ch 3.2: Basic Books.

Jeg iterer gjennom disse, fordi det nå er pinlig opplagt at du er uærlig i din seleksjon av kildemateriale. Påstanden din om at observatørens bevissthet påvirker resultatet har vært visst falsk siden kvantemekanikkens oppdagelse.

Endret 1. mars 2018 av cuadro

[Foxium]

Hva Heisenberg mener eller ikke, er ikke direkte relevant, spesielt ikke når foreliggende forsøk viser noe helt annet. Men tatt din ateistiske holdning i betraktning kan jeg forstå hvor motstanden din kommer fra. Å slenge om seg med spekulative sitater som støtter sitt syn er ingen sak.

"The physicist Pascual Jordan, who worked with quantum guru Niels Bohr in Copenhagen in the 1920s, put it like this: “observations not only disturb what has to be measured, they produce it. We compel [a quantum particle] to assume a definite position.” In other words, Jordan said, “we ourselves produce the results of measurements.”
“Simply by observing a particle’s path – even if that observation should not disturb the particle’s motion – we change the outcome.”"


http://www.deanradin.com/FOC2014/Radin2012doubleslit.pdf

http://deanradin.com/evidence/RadinPhysicsEssays2013.pdf


Studien har blitt replikert av fysiker og tidligere forsker ved CERN, Gabriel Guerrer.

https://https://osf.io/zsgwp/download

 

"revealed statistically significant 6.37 sigma difference between the measurements performed in the intention versus the relax conditions"

og..

"The results couldn't be simply explained by environmental factors, hence supporting the previously claimed existence of a not yet mapped interaction between a conscious agent and a physical system."


 

[Foxium]

Her har du en ny virkelighet å kose deg med.

http://noetic.org/research/psi-research

[Imlekk]

[...] Å slenge om seg med spekulative sitater som støtter sitt syn er ingen sak.

[...]

 

«Well, my days of not taking you seriously are certainly coming to a middle.» - Malcolm Reynolds (Firefly)

 

“I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness.”

– Max Planck, the theoretical physicist who originated quantum theory, which won him the Nobel Prize in Physics in 1918

“It was not possible to formulate the laws of quantum mechanics in a fully consistent way without reference to consciousness.” – Eugene Wigner, theoretical physicist and mathematician who received a share of the Nobel Prize in Physics in 1963

[Noxhaven]

 

[...] Å slenge om seg med spekulative sitater som støtter sitt syn er ingen sak.

[...]

«Well, my days of not taking you seriously are certainly coming to a middle.» - Malcolm Reynolds (Firefly)

 

Zhēn méi nàixìng de fózǔ.

[Foxium]

Takk til begge for innholdsrike bidrag. Godt å se hva dere har å komme med.