Eksisterer universet uten bevissthet?

[Foxium]

 

Fordrer ikke det at du vet hva bevissthet er? I tilfelle ser jeg frem til redegjørelse.

Nei, det fordrer at jeg vet noe om noen av forutsetningene for bevissthet, noe jeg gjør. Forutsetninger stener, atomer og fotoner ikke har.

 

Hva er stenen uten din bevissthet til å tolke dens form og farge? Er ikke selv en sten ren energi frem til den tolkes som noe annet?

Min påstand er at stenens form ikke forandrer seg av at jeg tolker den. Du må gjerne argumentere for det motsatte, men å simpelthen påstå det er ikke godt nok, da det er en større påstand og dermed har større forventning til bevis.

 

Hva vet du om forutsetninger for bevissthet? Tror du det finnes bevisshet kun på ett plan, som dyreliv?

 

"Min påstand er at stenens form ikke forandrer seg av at jeg tolker den." Dette kan motbevises med en gang. Stenens form bestemmes av reglene for observasjonen av den. Denne følger en underliggende gjennomsnittlig verdi for den respektive art som observerer den, men er som regel lik på tvers av mange, men ikke alle. Eksempelvis vil andre dyr kunne se andre farger på samme objekt, andre energisignaturer, sanse stråling osv. Men til syvende og sist er en sten ren vibrasjon og ikke noe mer. Denne lokale vibrasjonen kaller du en sten fordi du tror på det du ser. Er du ærlig med deg selv vet du at vi er bevissthet som beveger seg i et elektromagnetisk hav av energi og tolker dette gjennom strikte regler. Energi kan teoretisk sett eksistere uten en observatør, men den formlige fortolkningen opphører med observatøren. Derfor kommer det heller ingen lyd når et tre faller i en tom skogen, fordi det ikke treffer noen trommehinne eller mikrofon slik at lyden kan tolkes og sanses.

[Gjest bruker-45896]

@cuadro, @Noxhaven.

Jada, vi vet at dere har en veldig sterk tro på emergens. Men det er like fullt bare en påstand det også. Det at den er populær og mainstream gjør den ikke automatisk sann. Eller bevist.

Og, hvis man mener at påstanden er bevist må man gjerne legge frem bevisene sine...

[Gjest bruker-45896]

[...]

 

Det vi vet er at kvantemekanikk ser ut til å spille en vesentlig rolle i bevissthetsspørsmålet.

 

[...]

(Fjerner alt annet enn det jeg vil spørre om for å ta mindre plass).

 

Hva får deg til å si dette om kvantemekanikk?

 

Jeg er oppriktig nysgjerrig. Og, kanskje ikke uenig, heller.

[Foxium]

 

[...]

 

Det vi vet er at kvantemekanikk ser ut til å spille en vesentlig rolle i bevissthetsspørsmålet.

 

[...]

(Fjerner alt annet enn det jeg vil spørre om for å ta mindre plass).

 

Hva får deg til å si dette om kvantemekanikk?

 

Jeg er oppriktig nysgjerrig. Og, kanskje ikke uenig, heller.

 

Det er en rekke grunner til dette, selv om det ikke er enkelt å svare kort på. For å komme nærmest mulig et svar på bevissthet bør man studere på tvers av en rekke emner og pusle sammen bitene som best støtter hverandre i et helhetlig bilde. Artig nok finner man langt større sannheter vedrørende bevissthet i østens mystikk enn man gjør i vestlig akademia. Problemet til akademia er de anser bevissthet som et produkt av materien, mens realiteten er det motsatte.

 

Studerer man emnet vil man se at vårt sinn og kvantemekanikk har en rekke fellestrekk. Man ser bevissthetens kollektive prinsipp (divine omnipresence) i kvantemekanikken, det morfogenetiske felt og f.eks. i PEAR-prosjektet ved Princeton og gjennom etanglement osv. Man ser sinnets refleksjon i dette gjennom aktiv visualisering av mulige alternativer, noe som er nært beslektet med 'quantum super positioning' hvor alle alternativer finnes på et ikke aktualisert plan tidvis kalt zero point max potentiality. Sir Roger Penrose har fremmet en teori om at microtubuli, proteinkanaler i hjernen, er sensitive nok til å derivere ut kvantedata til bruk i en form for introspektiv eller metakognitiv krets. Dette ble kritisert av motstandere fordi det er så og si umulig å ekstrahere sann kvantisk statistisk adferd av q-bits i romtemperatur. Verdens første reelle kvantecomputer er stort som et lite rom kun for å huse den kryogeniske enheten som kjøler med chipen til 0K. Men kritikken deres er ikke helt riktig, for det er nylig oppdaget at det finnes et stoff som evner å motstå kvantisk decay over flere dager om jeg husker rett, og det er fosfor. og fosfor finnes det i alle kroppens celler (nesten) som følge av ATP og sitronsyresyklusen. Anbefaler deg å tube "quantum conspiracy" og se foredraget, ganske interessant konklusjon på slutten der.

 

Dette henger videre sammen med fri vilje og konseptet om relativ tid. Ja, egentlig henger alt sammen, men det man men stor sikkerhet kan fastslå etter å ha sammenholdt alt sammen er at bevisstheten er et selvbærende fenomen som i all verdens religioner er opphavet til det gudommelige sinn. Man ser i dobbelspalteeksperimentet og flere andre at partiklene ser ut til å være bevisste, i form av at de ikke lar seg "fange". Studier viser også stadig større sammenheng mellom vårt sinn og kvantemekanikkens verden. En studie viste en direkte korrelasjon mellom adferd og kvantemekanikk ved at Schrödingers ligning for statistisk utfall kunne appliseres på mennesker i studien og gi utfall som stemte med kvantemanisk statistikk. Vitenskapen vil på enkelte områder komme til å stagnere frem til den anerkjenner bevissthet som et selvbærende konstrukt, men det er ubehagelig for dem for idet de gjør de har de anerkjent eksistensen av et oversinn, dvs. Gud. Problemet er deres ubalanserte syn på Gud, som egentlig bare er et overstigmatisert ord.

[Foxium]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4084470/
 
http://www.ams.org/notices/200902/rtx090200226p.pdf

http://www.princeton.edu/~pear/

https://en.wikipedia.org/wiki/Morphogenetic_field

https://www.youtube.com/watch?v=dEaecUuEqfc

Endret 27. februar 2018 av Foxium

[cuadro]

Hva vet du om forutsetninger for bevissthet? Tror du det finnes bevisshet kun på ett plan, som dyreliv?

En forutsetning er blant annet et sanseorgan. Dette er ikke nødt til å være biologisk og dermed en del av dyrelivet, men det er det eneste eksempelet vi har.

 

 

"Min påstand er at stenens form ikke forandrer seg av at jeg tolker den." Dette kan motbevises med en gang. Stenens form bestemmes av reglene for observasjonen av den. Denne følger en underliggende gjennomsnittlig verdi for den respektive art som observerer den, men er som regel lik på tvers av mange, men ikke alle. Eksempelvis vil andre dyr kunne se andre farger på samme objekt, andre energisignaturer, sanse stråling osv. Men til syvende og sist er en sten ren vibrasjon og ikke noe mer. Denne lokale vibrasjonen kaller du en sten fordi du tror på det du ser. Er du ærlig med deg selv vet du at vi er bevissthet som beveger seg i et elektromagnetisk hav av energi og tolker dette gjennom strikte regler. Energi kan teoretisk sett eksistere uten en observatør, men den formlige fortolkningen opphører med observatøren. Derfor kommer det heller ingen lyd når et tre faller i en tom skogen, fordi det ikke treffer noen trommehinne eller mikrofon slik at lyden kan tolkes og sanses.

Du sier at dette kan enkelt motbevises, likevel gjør du ikke det. Stenens form bestemmes ikke av "reglene for observasjon av den", som du putter det. Når vi skriver form må det her være helt klart at vi ikke mener den geometriske utstrekningen av avbildet vi ser, men "den lokale energivibrasjonen", som du kaller det. Å angripe mine tidligere utsagn med det utgangspunktet at våre sanser og fortolkninger av disse ikke er riktige representasjoner av virkeligheten, er ikke annet enn å (med vilje) misforstå hva som blir sagt.

 

Denne formen har virkelige, fysiske avhengigheter som eksisterer helt uavhengig andre bevisstheter. Disse avhengighetene kan måles etter faktumet, gjennom et eksperiment. Dersom din påstand skulle være at disse objektenes form er betinget en ekstern bevissthet, så må du vise hvordan den aktuelle bevisstheten transcenderer det temporale, og der har du et problem da du selv ikke vet nøyaktig hva bevissthet er. Dine innsigelser er (sålangt) tomme.

[cuadro]

@cuadro, @Noxhaven.

 

Jada, vi vet at dere har en veldig sterk tro på emergens. Men det er like fullt bare en påstand det også. Det at den er populær og mainstream gjør den ikke automatisk sann. Eller bevist.

 

Og, hvis man mener at påstanden er bevist må man gjerne legge frem bevisene sine...

Det er ikke "bare" en påstand. Det er et postulat som er enklere enn konkurrerende postulater.

[Gjest bruker-45896]

Er det? Enklere, altså.

Forøvrig er det enda en påstand... Erhm, unnskyld. "Postulat"(?).

 

[cuadro]

Ja, det er et enklere postulat. Du kan gjerne vise til et postulat som du i så måte mener er enklere enn dette igjen, så kan jeg demonstrere det motsatte for deg.

[Gjest bruker-45896]

Hva ønsker du egentlig fra meg her?

Jeg har allerede nevnt panpsykisme som en mulighet, og du påsto bastant og momentant at dette er "falskt", uten å gjøre noe annet enn å "postulere" (påstå) i det vide og det brede.

Jeg kan gjøre akkurat det samme. Syns du ærlig talt at det fungerer bra som argumentasjon, og at vi argumenterer bra her nå i denne tråden?

---

Kan du forklare, eller demonstrere, for meg hvorfor panpsykisme er falskt, utover å påstå at noe du mener ikke har bevissthet ikke har det? (ref #19) Det er jo ikke argumentasjon i det hele tatt, men en meningsytring (trolig med dine ord et såkalt "postulat").

Kan du forklare, eller demonstrere, for meg hvorfor det er et enklere postulat at bevissthet emergerer enn at alt er bevisst?

Og, forresten, om noe er enklere er det ikke nødvendigvis sant...

[Gjest bruker-45896]

Forresten, Foxium. Jeg har ikke svart deg fordi jeg stort sett er enig med deg og kjenner til endel av de tingene du nevner.

Og du kan bare glemme at visse individer her inne anerkjenner parapsykologi. For dem er det per definisjon umulig, så forskningen er ugyldig før man i det hele tatt har vurdert å vurdere det

Mulig at jeg svarer mer utfyllende ved en senere anledning.

[cuadro]

Hva ønsker du egentlig fra meg her?

Dette, noe det går ann å forholde seg til:

 

Kan du forklare, eller demonstrere, for meg hvorfor det er et enklere postulat at bevissthet emergerer enn at alt er bevisst?

Emergens av bevissthet forutsetter kun kjente fenomener og fysiske bestanddeler, til tross for at det kjente har en kompleksitet som vi (enda) ikke har kartlagt slik at vi evner å reprodusere det på en slik måte at resultatene konfirmerer til teorien vi har. Dog finnes det ingen god grunn til å tenke at dette ikke er teoretisk mulig. Om alt skulle være bevisst så forutsetter det ukjente elementer, på folkemunne kalt magi, samtidig at all den delvise kunnskapen vi har om bevissthet enten er feil eller på det beste kunnskaper misledet av (absurde) tilfeldigheter. Dessuten er det ingen formulert konkurrerende teori eller hypotese, som på sitt viser umuligheten rundt det reduserende premiss i første postulatet om emergens.

 

 

Og, forresten, om noe er enklere er det ikke nødvendigvis sant...

Nei, det er riktig. Men i møte med det ukjente under den forutsetning at man ønsker å lage deskriptive forklaringer som tilfredsstillende beskriver hvordan virkeligheten fungerer, så har det vist seg sikkert som en naturlov. Ikke bevist, men "alltid" rett. Jeg mener for klarhetens skyld enklere i et reduksjonistisk perspektiv, det vil si færre bestanddeler som utgjør helheten, og ikke enklere i sammenhengen færrest mulig påstander (Gud har skapt alt er en enkel påstand under sistnevnte, men en vanskeligere påstand sett under førstnevnte).

Endret 28. februar 2018 av cuadro

[cuadro]

Jeg har allerede nevnt panpsykisme som en mulighet, og du påsto bastant og momentant at dette er "falskt", uten å gjøre noe annet enn å "postulere" (påstå) i det vide og det brede.

 

Jeg kan gjøre akkurat det samme. Syns du ærlig talt at det fungerer bra som argumentasjon, og at vi argumenterer bra her nå i denne tråden?

Jeg svarer dette i et separert innlegg, for å holde litt struktur.

 

Du sier du kan gjøre akkurat det samme – bare "påstå i det vide og det brede". Men du har allerede gjort dette. At panpsykisme kan være vår virkelighetsstruktur er en slik vid og bred påstand. Og den er ubegrunnet, den har ingen god basis i de observasjonene vi gjør i naturen, eller de teoriene vi har om hvordan naturen henger sammen. Om du forventer at dine idémotstandere skal underbygge sine motargumenter konstruktivt og gjennomgående, så må du først underbygge dine egne idéer på en slik måte.

[Gjest bruker-45896]

Vel, jeg kan legge frem en (voksende) mengde forskning som peker meget sterkt i retning av at man har misforstått virkeligheten, ganske fundamentalt sett. Altså at "magi" faktisk eksisterer, og Foxium er inne på dette i sitt innlegg (#44).

Å kalle det "magi" er forresten et intetsigende, useriøst og upresist begrep. Det hender man kaller noen av disse fenomenene "umulige interaksjoner" fordi man mangler gode og utfyllende forklaringsmodeller. Men dette er jo også en grunn til at man fortsetter å forske på det, for å finne ut hvordan det er mulig og hvordan det faktisk fungerer.

F.eks. ser man at personer med mye erfaring med meditasjon scorer høyere enn vanlige mennesker i laboratorieeksperimenter som måler telekinesiske effekter. Det er altså en fordel (ikke overraskende) å være god på å blant annet "konsentrere seg".
 

Det er definitivt et stort problem for deg, og dine synspunkter, at du er uvitende om relevant forskning, ref. din påstand og beskrivelse av panpsykisme som en mulighet som en "ubegrunnet" påstand. Dette er rett og slett faktuelt feil, siden det eksisterer god forskning som direkte motsier deg.

Hvis jeg legger frem disse "grunnene", altså legitim, god og seriøs forskning, vil du da godta dem, og konklusjonene de leder en til?

Du kan selvfølgelig (og jeg regner med dette vil være tilfelle) stille deg evig (pseudo)skeptisk til alle studiene og metodene og vitenskapspersonene osv. etc. så mye du vil. Men forskningen, og sannheten, består uansett hva du, som en enkeltperson, mener om saken.

[cuadro]

Det er definitivt et stort problem for deg, og dine synspunkter, at du er uvitende om relevant forskning, ref. din påstand og beskrivelse av panpsykisme som en mulighet som en "ubegrunnet" påstand. Dette er rett og slett faktuelt feil, siden det eksisterer god forskning som direkte motsier deg.

Din definisjon av god forskning er tydeligvis en helt annen enn den jeg har. Husk at vi har vært inne på en lignende diskusjon før. Dine forskningsresultater den gang – metastudier knapt sitert i annen forskning – var ikke spesielt tilfredsstillende den gang, og jeg har personlig ingen høye forventinger til hva du legger i "god forskning" videre.

 

Magi er presist passende beskrivelse for en immateriell bevissthet beskrevet i Kristendommen, for eksempel. Du kan ikke ta deg nær av at det du beskriver oppfattes som "magi", når du enten med vilje eller av uvitenhet sier ingenting om tingens virkemåte. Det er dette som kjennetegnes av magi. Bevis meg heller feil.

 

Jeg har forøvrig lest Foxium sitt innlegg. Det ringer av Deepak Chopra og en pseuduvitenskapelig tilnærming, og jeg har lagt meg merke til påstander som er direkte falske (dobbeltspalte-eksperimentet bærer ingen implikasjon om bevisste partikler, implikasjonen er at våre observasjonsmetoder krever at vi påvirker eksperimentet). Det er også tydelig at vedkommende har konklusjonen om at materien er av bevisstheten som sitt premiss, det står tross alt i relativ klartekst. Men jeg har ingen problemer med den underliggende påstanden om at kvantemekanikk kan være essensiell i å beskrive menneskets handling, og har derfor latt det være.

Endret 28. februar 2018 av cuadro

[Gjest bruker-45896]

Magi er, såvidt jeg vet, hverken anerkjent som et godt begrep eller mye brukt av de som faktisk forsker på dette. Så, hvorfor du insisterer på å bruke det kan jeg kun spekulere i. Kan det ha noe med fordommer og bias å gjøre, mon tro? Tåkelegge og latterliggjøre litt, mon tro?

Ganske sikker på det, jepp.

Og det fins mer forskning enn disse metastudiene, og dette vet du egentlig...

Men jeg gidder faktisk ikke gå gjennom dette med deg igjen når jeg tenker meg om.

Du benekter legitim forskning. Og alle som selv undersøker saken kan se at det er tilfelle.
 

[cuadro]

Ja, jeg håper inderlig at folk undersøker dette selv med sine egne øyne. Kanskje de finner ut at det du eller Foxium sier gir mening, eller kanskje de finner ut at noen her viser til en college-dropout som har en selverklært IQ på rundt 200 og angivelig en teori for alt gjennom en "kognitiv-teoretisk model for universet" som kilde til mye av sitt tankegods.

[Gjest bruker-45896]

Ja, akkurat det der gadd ikke jeg se nærmere på heller. Kanskje senere.

Men det er jo en fin taktikk for deg å angripe det der, istedenfor det som er 100% seriøst og anerkjent. Godt jobbet ;p

[cuadro]

Det "100% seriøse og anerkjente" som du ikke gidder å presentere?

[zeebra]

For din egen del starter jo universet å eksistere så snart bevisstheten din eksisterer, og opphører å eksistere når bevisstheten din opphører å eksistere.