Eksisterer universet uten bevissthet?

[sånn er det!]

Hvis alt liv døde ut nå, her på jorda og eventuelt andre steder det finnes liv, ville universet fortsatt eksistert da når ingen opplever det? Alt er jo bygget opp av kvantefysikk som det må en sans til for å se, høre, smake, lukte eller føle på en eller annen måte. Tenker at uten eksistens eksisterer ingen ting. Tid og rom er vel også bare noe som eksisterer i en bevissthet?

Endret 6. februar 2018 av sånn er det!

[aklla]

Hva menet du kvantefysikk er?

[Løgn]

Sier du at universet ikke eksisterer der hvor det ikke eksisterer liv....?

 

Dersom livet er et premiss for all eksistens, kan ingenting eksistere uten liv. Dersom ingenting eksisterer uten liv, så må liv ha kommet til å eksistere umiddelbart da alt annet begynte å eksistere. Hvis du tror på Big Bang teorien, og attpåtil tror at ingenting kan eksistere uten liv, så betyr det at livet må ha vært en del av denne "skapelsen".

 

Dersom livet ikke alltid eksisterte på jorda fra og med starten på alt, så må liv ha eksistert andre steder før livet oppstod på jorda. Dersom livet ikke eksisterte andre steder først, ville ikke jorda eksistert fordi ingenting eksisterer uten liv.

 

Men dette er jo bare spekulasjon. Det vi vet er imidlertid at livet eksisterer på jorda. Derfor må livet også allerede eksistere andre steder i universet dersom andre steder i universet skal eksistere, siden vi ikke opplever stedene i universet som vi ikke opplever. Derfor, med mindre livet eksisterer andre steder i universet, eksisterer ikke andre steder i universet.

 

Makan til vanntett teori har jeg aldri vært borti!

 

Det neste steget er naturligvis å trekke inn solipsismen for å la alt sentrere seg rundt meg. Dersom jeg ikke eksisterer, eksisterer ikke min opplevelse av noe. Derfor eksisterer ikke noe.

 

Helt genialt. Hvorfor har ingen tenkt på det tidligere... Ingen har tenkt på solipsisme tidligere. Jeg fant det opp.

[sånn er det!]

Sier du at universet ikke eksisterer der hvor det ikke eksisterer liv....?Dersom livet er et premiss for all eksistens, kan ingenting eksistere uten liv. Dersom ingenting eksisterer uten liv, så må liv ha kommet til å eksistere umiddelbart da alt annet begynte å eksistere. Hvis du tror på Big Bang teorien, og attpåtil tror at ingenting kan eksistere uten liv, så betyr det at livet må ha vært en del av denne "skapelsen".Dersom livet ikke alltid eksisterte på jorda fra og med starten på alt, så må liv ha eksistert andre steder før livet oppstod på jorda. Dersom livet ikke eksisterte andre steder først, ville ikke jorda eksistert fordi ingenting eksisterer uten liv.Men dette er jo bare spekulasjon. Det vi vet er imidlertid at livet eksisterer på jorda. Derfor må livet også allerede eksistere andre steder i universet dersom andre steder i universet skal eksistere, siden vi ikke opplever stedene i universet som vi ikke opplever. Derfor, med mindre livet eksisterer andre steder i universet, eksisterer ikke andre steder i universet.Makan til vanntett teori har jeg aldri vært borti!Det neste steget er naturligvis å trekke inn solipsismen for å la alt sentrere seg rundt meg. Dersom jeg ikke eksisterer, eksisterer ikke min opplevelse av noe. Derfor eksisterer ikke noe.Helt genialt. Hvorfor har ingen tenkt på det tidligere... Ingen har tenkt på solipsisme tidligere. Jeg fant det opp.

Jeg kan veldig lite om filosofi. Aldri lest noe om det og kan veldig lite om det. Ligger bare og tenker mye rart om natta noen ganger. Forrige gang jeg startet en tråd under filosofi og livssyn her på forumet lærte jeg ordet determinisme da jeg delte noen tanker som passet til det. Nå lærte jeg ordet solipsisme. Kanskje det passer litt til tankegangen min det også. Skal lese mere om det. Kanskje ikke big bang teorien passer sammen med solipsisme?

Du spør meg om jeg mener at universet ikke eksisterer der det ikke er liv. Jeg tenker at det bare eksisterer i den formen det blir observert. En bevissthet har en illusjon om hvordan det føles og ser ut.

[sånn er det!]

Hva menet du kvantefysikk er?

ufattelige små partikler som til sammen skaper en illusjon for en bevissthet.

[aklla]

Går ut ifra at du har tenkt ut at kvantefysikk er det helt selv?

Hva med å heller sette ett annet ord på det enn kvantefysikk, som jo tross alt er brukt..

[sånn er det!]

Går ut ifra at du har tenkt ut at kvantefysikk er det helt selv?Hva med å heller sette ett annet ord på det enn kvantefysikk, som jo tross alt er brukt..

Ingen vet vel helt hvordan kvanteverdenen fungerer. Det er det som gjør den så mystisk.

Hvorfor finne på et nytt ord for det når det allerede finnes et jeg kan bruke som folk forstår?

[aklla]

Joda, men du er jo langt utenfor og noe helt annet enn hva kvantefysikk handler om.

At man ikke forstår hvordan noe helt fungerer betyr ikke at det er en god idè å putte alt man ikke forstår under det..

Endret 6. februar 2018 av aklla

[cuadro]

Observasjon i kvantefysikk er til informasjon ikke nødvendigvis observasjon av noe bevisst, men kan være noe så enkelt som to partikler som kolliderer og dermed bestemmer posisjonen.

[Gjest bruker-45896]

Observasjon i kvantefysikk er til informasjon ikke nødvendigvis observasjon av noe bevisst, men kan være noe så enkelt som to partikler som kolliderer og dermed bestemmer posisjonen.

Ikke hvis (og her er enda ett nytt(?) ord for deg trådstarter) panpsykisme er sant.

 

[zeebra]

Sier du at universet ikke eksisterer der hvor det ikke eksisterer liv....?

Verden er noe vi opplever.

[Taurean]

Universet har jo eksistert i mange milliarder år. Det har skjedd ufattelig mange tilfeldigheter for at vi er her i dag. Så ja, jeg vil si at universet vil fortsette å eksistere. Den siste gjeldende teorien jeg har hørt om universets slutt er at alt vil ende opp i totalt mørke, og alt vil være så nært det totale nullpunkt, at det ikke vil være mulig at noen livsform eksistérer. Alle atomer vil bli løst opp og strekt ut. Energi i form av stråling vil være det siste som eksisterer.

 

Med mindre man kan bevise at det finnes flere univers, og at kanskje universets/enes syklus er noe som kommer og går. Vi har nettopp begynt å forske på det her, så vi vil nok vite med om et par tusen år.

[Noxhaven]

Hvis alt liv døde ut nå, her på jorda og eventuelt andre steder det finnes liv, ville universet fortsatt eksistert da når ingen opplever det? 

 

Jeg vil si ja.

 

Universet vil ikke eksistere for noe levende som kan oppleve dens eksistens, men det vil fortsatt være hva det er - vibrerende atomer, svevende fotoner og svirrende elektroner - altså det vil fortsatt være energi i system.

Alt tyder dessuten på at et livløst univers har eksisterte i milliarder av år før livet oppsto.

 

Vil meteorer treffe den mørke siden av Pluto når intet liv opplever/sanser/observerer at meteorene treffer den siden av Pluto?

[zeebra]

Universet har jo eksistert i mange milliarder år. Det har skjedd ufattelig mange tilfeldigheter for at vi er her i dag. Så ja, jeg vil si at universet vil fortsette å eksistere. Den siste gjeldende teorien jeg har hørt om universets slutt er at alt vil ende opp i totalt mørke, og alt vil være så nært det totale nullpunkt, at det ikke vil være mulig at noen livsform eksistérer. Alle atomer vil bli løst opp og strekt ut. Energi i form av stråling vil være det siste som eksisterer.

 

Med mindre man kan bevise at det finnes flere univers, og at kanskje universets/enes syklus er noe som kommer og går. Vi har nettopp begynt å forske på det her, så vi vil nok vite med om et par tusen år.

Tullete vitenskapsteorier.

[Løgn]

Kanskje det passer litt til tankegangen min det også. Skal lese mere om det. Kanskje ikke big bang teorien passer sammen med solipsisme?

Big Bang teorien passer nok svært dårlig sammen med sopilsismen, med mindre du selv mener du har opplevd Big Bang.

 

Du spør meg om jeg mener at universet ikke eksisterer der det ikke er liv. Jeg tenker at det bare eksisterer i den formen det blir observert. En bevissthet har en illusjon om hvordan det føles og ser ut.

Men her ser det ut som at du setter likhetstegn mellom "observasjon" av ekistens og "eksistens". Den konvensjonelle betydningen av "eksistens" er imidlertid noe annet enn "obserasjon". Når du endrer begrepets betydning fremstår utsagnet som en ren tautologi.

 

På samme måte kan du ikke sette likhetstegn mellom konseptet "en stol", og en fysisk stol i virkeligheten.

 

 

En annen artig "filosofi" er ideen om at hele virkeligheten, inkludert hele universet, inkludert alt liv og alle tanker og hukommelse i hvert individ spontant oppstod i går (eller velg din egen tidsenhet). Det er umulig å bevise at ideen ikke er sann. Kan man bevise at jorda er eldre enn én dag? Nei. Man kan bare bevise at det ser ut som at jorda er noe eldre. Men måten jorden ser ut på kunne like gjerne oppstått spontant i går. Og ditt eget minne om at du selv har eksistert lenger enn én dag, kan også like gjerne ha oppstått i går.

 

Men betyr det faktum at ideen ikke kan motbevises, at det er noen som helst grunn til å tro at ideen er sann? Nei. Det er faktisk ingen grunn til å tro at ideen er sann fordi det er ingen beviser som peker i en slik retning - foruten ideen selv.

 

Og det samme gjelder tankene om at eksistens en av virkeligheten bare eksisterer i den grad den observeres.

 

Men observasjonen av virkeligheten eksisterer bare så fremt observasjonen eksisterer. Og dette er tautologien som gjør utsagnet meningsløst.

[Løgn]

 

Sier du at universet ikke eksisterer der hvor det ikke eksisterer liv....?

Verden er noe vi opplever.

 

Det er også grunn til å tro at verden er noe vi ikke opplever. Jeg tipper det er en kombinasjon av begge deler. Men jeg tror den andelen av verden som ikke oppleves akkurat nå er langt større enn andelen av verden som oppleves.

[zeebra]

 

 

Sier du at universet ikke eksisterer der hvor det ikke eksisterer liv....?

Verden er noe vi opplever.

 

Det er også grunn til å tro at verden er noe vi ikke opplever. Jeg tipper det er en kombinasjon av begge deler. Men jeg tror den andelen av verden som ikke oppleves akkurat nå er langt større enn andelen av verden som oppleves.

 

Hmm, vel, det er vanskelig å bevise at verden eksisterer utenfor din bevissthet. Hadde du ikke levd hadde du ikke visst om verden og universet. Selv mener jeg det er en uløselig problemstilling. Vitenskapen kan ikke løse den, og filosofien har forsøkt å granske dette i flere tusen år.

 

Angående "den verden som oppleves" som du sier, så mener jeg at dette resulterer i at vi alle lever i "forskjellige univers". Altså, det man ikke opplever eller har opplevd, det vet man ikke om (opplevd inkluderer da kunnskapen om). Dette resulterer da i et jeg og du lever i to forskjellige univers, ikke bare fordi livene våre nok er helt forskjellige, men alt vi har opplevd og lært oppigjennom livet er totalt forskjellig det også.

 

Ergo, for min del er det vanskelig å forstå deg, og for din del er det vanskelig å forstå meg, i utgangspunktet. Fordi forståelse for den andres perspektiv krever at man kjenner til alt av bakgrunn for det den andre personen vet og forstår. Altså, selvfølgelig er det ikke så enkelt, men jeg forenkler det litt. Vi deler også felles erfaringer, uten at disse nødvendigvis tolkes likt, fordi vår bakgrunnskunnskap og opplevelser uansett vil være forskjellige. Det er ingen personer i denne verden som har levd samme livet, tilegnet seg samme kunnskap og hatt samme opplevelser.

 

Jeg mener man da kan si at man egentlig lever i to forskjellige univers, på en måte. Hadde jeg blitt slengt inn i ditt univers ville det vært problematisk for min del, og likeså om du hadde blitt slengt inn i mitt univers. Forutsetningene for å forstå situasjonen vi da er i ville ha vært problematisk på mange måter, fordi alt inntil da ikke ville ha passet til den resulterende "nåtiden" i den aktuelle situasjonen. Ikke det at vi ikke er tilpasningsdyktige.

 

Jeg mener derfor det ofte er vanskelig for to personer å forstå hverandre, fordi tingene de forstår er basert på to helt forskjellige premisser. Med mindre den ene personen forstår alt det den andre personen forstår, er det vanskelig å forstå ting som den andre personen forstår hvis krever bakgrunnskunnskap og/eller opplevelser man selv ikke har hatt.

 

Da er vi jo egentlig tilbake til utgangspunktet angående realiteten og oppfattelsen av denne, som igjen former vår tolkning av at realiteten eksisterer, som egentlig i utgangspunktet gjør det kun fordi vi er bevisst den og oppfatter den. Hvis jeg aldri hadde levd, så hadde verden for min del aldri eksistert ei heller universet. Ergo, den eneste grunnen til at verden eksisterer er fordi jeg eksisterer. Forenkling igjen selvfølgelig, men..

 

Da kan man gjerne snakke om vitenskap og slike ting, som eksisterer innenfor dennne bevisstheten, og om religion har rett, så er vitenskapen kun en granskning av skapte faktorer som allerede er ment å ha påfølgende vitenskapelig resultat.

 

Selv mener jeg vitenskap uten filosofi er meningsløst og farlig, ikke kun på grunn av abstrakte forhold og ting vi snakker om nå, men også mening med selve den vitenskapelige granskningen man bedriver, etikk og grenser man bør sette seg osv osv osv.

[Løgn]

Hmm, vel, det er vanskelig å bevise at verden eksisterer utenfor din bevissthet. Hadde du ikke levd hadde du ikke visst om verden og universet. Selv mener jeg det er en uløselig problemstilling. Vitenskapen kan ikke løse den, og filosofien har forsøkt å granske dette i flere tusen år.

Det er en uløselig problemstilling dersom man ikke legger til grunn fornuft.

 

Dersom jeg ikke hadde lest din kommentar er ikke dette et bevis på at du ikke hadde skrevet den. Min uvitenhet representerer ikke en mangel i virkeligheten, men en mangel i min egen kunnskap.

 

Det er ingen grunn til å tro at jeg har en drage i søppelbøtta inntil jeg sjekker om det er en drage der. Og det er ikke det faktum at jeg sjekker som fører til at dragen ikke lenger er der.

 

Angående "den verden som oppleves" som du sier, så mener jeg at dette resulterer i at vi alle lever i "forskjellige univers". Altså, det man ikke opplever eller har opplevd, det vet man ikke om (opplevd inkluderer da kunnskapen om). Dette resulterer da i et jeg og du lever i to forskjellige univers, ikke bare fordi livene våre nok er helt forskjellige, men alt vi har opplevd og lært oppigjennom livet er totalt forskjellig det også.

Men her blander du bare begrepene "opplevelse" og "univers". Ja, opplevelse definerer universet dersom du setter likhetstegn mellom begrepene. Men ikke dersom du anser universet for å være eksternt, og opplevelsen av universet for å være intern.

 

Ergo, for min del er det vanskelig å forstå deg, og for din del er det vanskelig å forstå meg, i utgangspunktet. Fordi forståelse for den andres perspektiv krever at man kjenner til alt av bakgrunn for det den andre personen vet og forstår. Altså, selvfølgelig er det ikke så enkelt, men jeg forenkler det litt. Vi deler også felles erfaringer, uten at disse nødvendigvis tolkes likt, fordi vår bakgrunnskunnskap og opplevelser uansett vil være forskjellige. Det er ingen personer i denne verden som har levd samme livet, tilegnet seg samme kunnskap og hatt samme opplevelser.

Jeg er enig. Men det at vi er to ulike personer med ulike tanker og opplevelser har ingen ytterligere innvirkning på realitetene rundt oss. Det har bare en innvirkning på hvordan vi oppfatter realitetene. Forskjellen er intern, ikke ekstern.

 

Jeg mener man da kan si at man egentlig lever i to forskjellige univers, på en måte. Hadde jeg blitt slengt inn i ditt univers ville det vært problematisk for min del, og likeså om du hadde blitt slengt inn i mitt univers. Forutsetningene for å forstå situasjonen vi da er i ville ha vært problematisk på mange måter, fordi alt inntil da ikke ville ha passet til den resulterende "nåtiden" i den aktuelle situasjonen. Ikke det at vi ikke er tilpasningsdyktige.

Jeg skjønner hva du mener, men det henger ikke på greip fordi hele filosofien bygger på premisset om at opplevelse = virkelighet. Dette premisset tar du bare delvis med deg i dette eksempelet. Dersom du ble "slengt inn i mitt univers" ville du også innehatt min forståelse og opplevelse av virkeligheten, gitt din egen forklaring over. Derfor ville det ikke vært problematisk for deg å navigere i "den nye virkeligheten". Du ville endret din person til å bli meg. Det ville selvfølgelig vært problematisk for deg dersom du fremdeles ville beholdt dine egne tolkningspremisser i den grad de var kontradiktoriske til mine. Men dette ville ikke ført til en endring i virkeligheten rundt deg. Kun en endring i din egen virkelighetsoppfattelse.

 

Du lever imidlertid allerede i mitt univers (definert som noe eksternt), fordi jeg anser universet som noe ekstern fra meg selv (men som også inkluderer meg, naturligvis). Jeg anser ikke universet som noe internt. Universet er nesten utelukkende utenfor meg. Men min opplevelse av universet er utelukkende i min opplevelse.

 

Da er vi jo egentlig tilbake til utgangspunktet angående realiteten og oppfattelsen av denne, som igjen former vår tolkning av at realiteten eksisterer, som egentlig i utgangspunktet gjør det kun fordi vi er bevisst den og oppfatter den.

Men som du selv sier, så er ikke tolkningen av verden det samme som verden. Verden er fasit. Tolkningen er subjektiv. Det er derfor du selv sier at tolkningene av de samme aspektene kan variere fordi vi ikke har de eksakt samme subjektive forutsetningene. Men verden er uavhengig av de subjektive forutsetningene. Det er derfor subjektiv opplevelse varierer mellom individer, mens verden ikke gjør det uansett hvor mange ulike opplevelser som eksisterer.

 

Selv mener jeg vitenskap uten filosofi er meningsløst og farlig, ikke kun på grunn av abstrakte forhold og ting vi snakker om nå, men også mening med selve den vitenskapelige granskningen man bedriver, etikk og grenser man bør sette seg osv osv osv.

Det er nok både potensielt farlig og nødvendig. Det er nødvendig å oppdage nye ting. Men det er potensielt farlig å oppdage noe destruktivt.

 

Jeg skjønner hva du mener. Men det kan ikke være enten eller. Dersom man bare skal utforske det som er kjent og kjært vil vi aldri lære noe nytt.

 

På en annen side vil du nok oppleve all moral, etikk og ideologi som motgår din egen holdning, å være potensielt eller direkte farlig, eller i det minste truende. Det er imidlertid ikke vitenskapen som er problemet, men ideologien.

[cuadro]

 

Observasjon i kvantefysikk er til informasjon ikke nødvendigvis observasjon av noe bevisst, men kan være noe så enkelt som to partikler som kolliderer og dermed bestemmer posisjonen.

Ikke hvis (og her er enda ett nytt(?) ord for deg trådstarter) panpsykisme er sant.

 

 

 

Panpsykisme er falskt. En sten, et atom, eller et foton, har ingen bevissthet.

[Cair Paravel]

Eksisterer universet utan bevissthet? Eg vil påstå nei, sidan eg ikkje kan oppfatte omverda utan sansane mine. For min del vil universets opphav vere mi unnfanging, og universets opphør min død. Alt som er før meg er historie, eg kan ikkje vite sikkert at dette har eksistert. Solipsismen seier at menneska rundt meg er "a figment of my imagination", eit produkt av min bevissthet. Dette medfører at egoet vert ståande i sentrum. Denne tankegangen gir imidlertid inga meining utan Guds eksistens, ettersom all kommunikasjon tilseier at det eksisterer intelligens utforbi ein sjølv. Gud har skapt egoet med det føremål at det skulle leve i hans nærleik. Gud skulle vere i sentrum, ikkje egoet. Synda førte imidlertid til at Gud forkasta mennesket, og straffa det med solipsisme og vantru. Denne tilstanden er evig fordi sjela er evig. Kva skjer så etter døden? Alt det materielle forsvinn, medan åndeverda består. Den som har Jesus har livet, den som ikkje har Jesus har ikkje livet, men Guds vreide vert over han.