Analytiker: - Teslas tilleggspakke til 65.000 kroner kan umulig gjøre bilene selvkjørende

[Mathias Klingenberg]

Analytiker: - Teslas tilleggspakke til 65.000 kroner kan umulig gjøre bilene selvkjørende

[Hopperesque]

Ser ut som de etablerte ligger laaangt foran, ja.

[Dr.B]

*henter popcorn*

 

Bare vent til noen på Elbilforumet snapper opp denne nyheten. Da kommer journalisten til å få høre det ?

[Kahuna]

Nok en ekspert som er forelsket i LIDAR..

 

Manglende redundans er et poeng men noe som er veldig enkelt å gjøre noe med. Og satt på spissen så gjør det bare at bilen ikke kan nå nivå 5. Totalhavari på autonomicomputeren? Ikke noe problem, det befinner seg allerede en karbonbasert kjøttenhet i bilen som kan ta over.

 

Litt mer seriøst så er den største utfordringen software, ikke hardware. Der virker det som mange holder kortene tett til brystet ennå.

[5V115MSQ]

Nok en ekspert som er forelsket i LIDAR..

 

Manglende redundans er et poeng men noe som er veldig enkelt å gjøre noe med. Og satt på spissen så gjør det bare at bilen ikke kan nå nivå 5. Totalhavari på autonomicomputeren? Ikke noe problem, det befinner seg allerede en karbonbasert kjøttenhet i bilen som kan ta over.

 

Litt mer seriøst så er den største utfordringen software, ikke hardware. Der virker det som mange holder kortene tett til brystet ennå.

 

Tror det er skummelt å basere seg på at kjøttenheten kan ta over styringen hvis noe går galt. Vil tro mange feil på computer kan være fatale i løpet av et sekund eller to, og så rask responstid har ikke kjøttenheten, når man først havner i "selvkjørings koma"...

[Eivind Helle]

Det mangelen på redundans i praksis betyr, er at bilen må stoppe om en sentral komponent feiler. I forhold til sikkerhet er det ikke nødvendig med to uavhengige prosesseringsenheter, så lenge man har subsystemer som kan stoppe bilen på en sikker måte. Så det man først og fremst risikerer, er at bilen har langt større sjanse for å bli satt ut av drift. Så kan man igjen spørre seg om det er nok med to uavhengige systemer. Hvis en hendelse setter den ene halvdelen av systemet ut av drift kan den samme hendelsen også påvirke funksjonen til den andre.

[Gjest Slettet+45613274]

Det mangelen på redundans i praksis betyr, er at bilen må stoppe om en sentral komponent feiler. I forhold til sikkerhet er det ikke nødvendig med to uavhengige prosesseringsenheter, så lenge man har subsystemer som kan stoppe bilen på en sikker måte. Så det man først og fremst risikerer, er at bilen har langt større sjanse for å bli satt ut av drift. Så kan man igjen spørre seg om det er nok med to uavhengige systemer. Hvis en hendelse setter den ene halvdelen av systemet ut av drift kan den samme hendelsen også påvirke funksjonen til den andre.

Men om den ikke har redundans, hvem skal bestemme at bilen skal stoppe?

[Salvesen.]

Forøvrig skal det ogås nevne at Tesla aldri har lovd nivå 5, men nivå 4. Det er dog ett viktig poeng med redundans. Lidar, tja det er vell ingen andre som leveres med dette pr i dag heller? 

[Espen Hugaas Andersen]

Men om den ikke har redundans, hvem skal bestemme at bilen skal stoppe?

Bilen, eller sjåføren/passasjerene. Om bilen registrerer at det er en sensorfeil, så vil den så klart være programmert til å kjøre inn til siden. Det bør nok også være en funksjon at ved kritiske feil på prosessorene, så går den rett i nødbrems-modus. (Dette er en enkel funksjon å implementere i hardware.) I tillegg bør sjåføren/passasjerer også ha mulighet til å overstyre selvkjøringen. Dette kan f.eks være en knapp som får bilen til å kjøre inn til siden.

 

Jeg har ingen tro på at Tesla klarer nivå 5 selvkjøring med dagens hardware, men nivå 4 bør være mulig å få til. Kanskje vil det være nødvendig med oppgradering av CPU-enheten (som er laget slik at den er lett å bytte ut), men dette har Tesla sagt at alle som har kjøpt selvkjøringspakken skal få uten ekstra kostnad, om det er behov for det.

 

Personlig har jeg verken kjøpt autopilot eller selvkjøring til min Model X. Om det blir slik at bilen vil kunne hente meg når jeg har drukket eller at den ville kunne kjøre avgårde og finne parkering helt selv, så kunne jeg vurdert å betale for å låse opp disse funksjonene, men jeg forventer ikke at det vil skje med det første.

[Ano__Nym]

Det blir spennende å se hvilke produsent som først leverer solgt produkt på veien.

[Gjest Slettet+45613274]

 

Men om den ikke har redundans, hvem skal bestemme at bilen skal stoppe?

Bilen, eller sjåføren/passasjerene. Om bilen registrerer at det er en sensorfeil, så vil den så klart være programmert til å kjøre inn til siden. Det bør nok også være en funksjon at ved kritiske feil på prosessorene, så går den rett i nødbrems-modus. (Dette er en enkel funksjon å implementere i hardware.) I tillegg bør sjåføren/passasjerer også ha mulighet til å overstyre selvkjøringen. Dette kan f.eks være en knapp som får bilen til å kjøre inn til siden.

 

Jeg har ingen tro på at Tesla klarer nivå 5 selvkjøring med dagens hardware, men nivå 4 bør være mulig å få til. Kanskje vil det være nødvendig med oppgradering av CPU-enheten (som er laget slik at den er lett å bytte ut), men dette har Tesla sagt at alle som har kjøpt selvkjøringspakken skal få uten ekstra kostnad, om det er behov for det.

 

Personlig har jeg verken kjøpt autopilot eller selvkjøring til min Model X. Om det blir slik at bilen vil kunne hente meg når jeg har drukket eller at den ville kunne kjøre avgårde og finne parkering helt selv, så kunne jeg vurdert å betale for å låse opp disse funksjonene, men jeg forventer ikke at det vil skje med det første.

 

Først:

• Level 4 (”mind off”): As level 3, but no driver attention is ever required for safety, i.e. the driver may safely go to sleep or leave the driver's seat. Self driving is supported only in limited areas (geofenced) or under special circumstances, like traffic jams. Outside of these areas or circumstances, the vehicle must be able to safely abort the trip, i.e. park the car, if the driver does not retake control.

 

Man kan ikke kreve at fører skal kunne gripe inn, selv under nivå 4.

 

Når du skriver at bilen skal bestemme, hva mener du? Har man bare en kontroller, så kan man ikke si at om denne feiler så skal bilen stoppe. Det må jo være noe som stopper bilen aktivt (altså en redundant kontroller. (Man kan evt. aktivere bremsene i en nødbrems, men dette er jo helt idiotisk og i beste fall farlig. Hvordan skal man styre unna objekter? Videre, redundans betyr at man overvåker "seg selv", dvs. at man detekterer at systemet i seg selv ikke opererer korrekt. Siden denne bilen tilsynelatende ikke har redundans har den ingen måte å "magisk" vite at den ikke fungerer på.

[Espen Hugaas Andersen]

Man kan ikke kreve at fører skal kunne gripe inn, selv under nivå 4.

Det vil ikke være ett krav om at en person må være klar til å kunne gripe inn, men det vil nesten helt sikkert tilbys en mulighet for å gripe inn.

 

Når du skriver at bilen skal bestemme, hva mener du? Har man bare en kontroller, så kan man ikke si at om denne feiler så skal bilen stoppe. Det må jo være noe som stopper bilen aktivt (altså en redundant kontroller. (Man kan evt. aktivere bremsene i en nødbrems, men dette er jo helt idiotisk og i beste fall farlig. Hvordan skal man styre unna objekter? Videre, redundans betyr at man overvåker "seg selv", dvs. at man detekterer at systemet i seg selv ikke opererer korrekt. Siden denne bilen tilsynelatende ikke har redundans har den ingen måte å "magisk" vite at den ikke fungerer på.

Tesla har ikke bare en kontroller. Det er 1 stk Tegra Parker SoC og 1 stk Pascal GPU. De kan passe på hverandre og gå i nødbremsmodus eller kjøre ut til siden, om en brikke dør eller oppfører seg rart.

 

Ved behov kan Tesla også bytte ut hele datamaskinen, og øke antall GPUer, SOCer, introdusere noen FPGAer e.l.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Videre, redundans betyr at man overvåker "seg selv", dvs. at man detekterer at systemet i seg selv ikke opererer korrekt. Siden denne bilen tilsynelatende ikke har redundans har den ingen måte å "magisk" vite at den ikke fungerer på.

Korrekt nok. Du trenger faktisk (minst) tre lineære systemer hvor to må være enige.

 

Det er eneste måte å sikkert nok kunne anta hva som feiler. Med bare to uenige systemer kan du ikke på sikkert vis la det ene overstyre det andre. Note; Jeg har jobba med software/hardware i fly (hvilket er en del enklere enn kravene i biler).

 

Med to systemer kan du avgjøre om en senors feiler dersom begge systemer er enige, men ikke detektere problemer med systemene i seg selv. Dvs du vet at det er oppstått et problem, men ikke hvilket system som har feilet.

Endret 5. februar 2018 av Slettet-Pqy3rC

[knutinh]

Det burde være mulig å ha et sekundært system som overvåker f.eks status fra sensorer (og hovedsystemet), og hvis noen av disse sender ut feilmeldinger så kjører den en forhåndsdefinert snutt som har til hensikt å avslutte autonom kjøring mest mulig sikkert (og uten å stole på sensorer). F.eks ved å gradvis redusere hastigheten, skru på nødblink og spille av en alarm som vekker føreren.

 

Hvorvidt et slikt system er "bra" nok avhenger vel av hvor mye man kan stole på systemene, og hvor avers man er mot ulykker. Jeg synes det er spennende dersom temmelig kompleks software skrevet av bilfirmaer og gaming hw-produsenter skal føre meg og mine trygt igjennom et komplekst trafikk-bilde.

 

Hvis det hadde vært mulig å innføre trippel redundans, hvor både sensorer, prosessering og software var implementert som 3 uavhengige systemer (fra forskjellige leverandører, som jobber med 3 forskjellige spec-er?) så kunne man selvsagt ha fått til et system som kunne fungere feilfritt selv om et system sviktet uten å generere feil-meldinger. Spørsmålet om man trenger det, og hva det vil kreve av kost og plass.

 

-k

Endret 5. februar 2018 av knutinh

[sverreb]

Nok en ekspert som er forelsket i LIDAR..

 

Manglende redundans er et poeng men noe som er veldig enkelt å gjøre noe med. Og satt på spissen så gjør det bare at bilen ikke kan nå nivå 5. Totalhavari på autonomicomputeren? Ikke noe problem, det befinner seg allerede en karbonbasert kjøttenhet i bilen som kan ta over.

 

Litt mer seriøst så er den største utfordringen software, ikke hardware. Der virker det som mange holder kortene tett til brystet ennå.

En utfordring med å hvordan vi i dag ser for oss at selvkjøring skal fungere, men som kanskje også er mer relevant for kamerabaserte systemer enn direkte 3d sensorer som lidar er at de er veldig avhengige av nevralnett.

 

Det kan være grunn til å være noe skeptisk til at disse skal greie hele jobben, om ikke annet fordi det er vanskelig å verifisere robustheten til de. I.e. et fundamentalt problem med nevralnett systemer i sikkerhetsapplikasjoner at det er ingen som EGENTLIG vet hvordan de virker. (I.e. man vet hvordan og hvorfor nevralnett virker sånn generellt, men man kan ikke kikke på et spesifikt nevralnett og si noe om hvordan det skal komme frem til en riktig løsning.) Da får man også et problem met å detektere feil. D.v.s. enkle feil som kan oppdages med lockstep kan finnes (Hvis man har redundans), men mer vanskelige feil kan bli vanskeligere å kunne oppdage.

 

Jeg tror vi har en del læring igjen før vi egentlig vet hvordan et selvkjøringssystem må virke, og dermed blir det også noe overmodig å hevde at man har en hardwareløsning som skal kunne levere selvkjøring og 'bare' trenger å oppdatere software.

 

Jeg tror nok LIDAR eller andre måter å avlese direkte omgivelsenes 3d konturer er viktig for å ha en mer analytisk måte å verifisere bilens ferd enn å være helt avhengig av fuzzy nevranlettbehandlig av kameradata.

 

Nå har lidar naturligvis ikke vært så attraktivt p.g.a. at de har vært store og klumpete sensorer, men det kommer solid-state lidarer. Naturligvis de er ikke her NÅ, så da kan ikke de som liker å hevde at de har en ferdig løsning nå være annet enn negative til slikt...

 

Og som andre alt har påpekt. Man har ikke et selvkjørende system om man baserer seg på at mennesker skal kunne ta over, da har man et kjøreassistansesystem, og som man etter hver smertelig erfarer så må man ikke da dulle føreren inn i en illusjon om at assistansesystemet er kapabelt til å kjøre selv, da får man risikooppførsel hvor føreren ikke lenger følger med.

Endret 5. februar 2018 av sverreb

[N8591NB4]

Helt selvkjørende bør bli ett samarbeid mellom det offentlige og ledende teknologileverandører f.eks Bosch etc. Bil til bil kommunikasjon og big data som hver bil produserer, bør bli plikt til å utveksle og off. tilgjengelig f.eks friksjonsdata, ujevnheter og hull i veibane. Oppdager en bil at det er glatt i en sving, opplyses dette til følgende biler. Big data fra summen av alle selvkjørende biler supplerer bilenes on-board evner. Data kan brukes til bedre vedlikehold, reparere telehiv og hull i asfalt nøyaktig. Saltebilene kan bruke dataen til å dosere saltet nøyaktig for hver meter slik at mengden salt kan reduseres til en brøkdel, kanskje vogntog (eller selvkjørende frakt pod’er) kan punktstrø, for egen fremkommelighet, og som en pålagt oppgave fra det off. Noen hundre kg salt /strøsand fylles på ved ladestasjoner.

 

Veier som er spesielt trange, tuneller etc. kan utrustes med ekstra markører slik at presisjonen på hver enkelt bil blir nøyaktig. Markører kan også settes ut midlertidig ved veiarbeid, trafikkulykke etc. Nøyaktigheten kan også brukes til at selvkjøringsbiler pålegges å legger seg litt forskjellig i veibanen slik at slitasjen utjevnes for å unngå dype hjulspor.

 

Forst og fremst må helt selvkjørende biler være trygge. Da skal en Lada og Merchedes være like trygge hva angår selvkjøringen. I dag reklamere ikke bilprodusenter at de har de beste ABS systemet, eller antiskrens. Man forventer at livreddende sikkerhetssystemer er top notch. På samme måte som nettbankene. Opdages feil eller usikkerheter, samarbeider alle med alle for å løse felles mål:

 

-At forbrukerne har tillit til selvkjørende biler...

Endret 5. februar 2018 av N8591NB4

[1J7HHBGW]

Tesla burde igrunn konsentrert seg om å levere biler som er skikkelig sammenskrudd i første omgang. De greier jo ikke å montere karosseriene slik at de ser ok ut engang.

 

Min BMW 520 1976 mod var jo langt bedre sammenskrudd enn det der.

[Gjest Slettet+45613274]

Tesla har ikke bare en kontroller. Det er 1 stk Tegra Parker SoC og 1 stk Pascal GPU. De kan passe på hverandre og gå i nødbremsmodus eller kjøre ut til siden, om en brikke dør eller oppfører seg rart.

Ved behov kan Tesla også bytte ut hele datamaskinen, og øke antall GPUer, SOCer, introdusere noen FPGAer e.l.

 

Nå forholder jeg meg til artikkelen, den sier at Tesla har bare en kontroller. 

 

Selvsagt kan man bytte ut hele datamaskinen, til den pris det måtte ha. Men et redundant system krever mer enn som så. Man snakker om å fjerne "single points of failure". Datamaskinen er en av disse. Aktuatorene til bremsene, styringen av hjulene, transmisjon av signaler, handshakes mellom ulike systemer inngår alle i det som omfattes av redunanse. Det holder ikke å legge til dobbelt opp i software for å kalle noe redundant.

 

 

 

Man kan ikke kreve at fører skal kunne gripe inn, selv under nivå 4.

Det vil ikke være ett krav om at en person må være klar til å kunne gripe inn, men det vil nesten helt sikkert tilbys en mulighet for å gripe inn.

Men du sier jo nettopp at en av metodene for redundands er aksjon av mennesker, dette tillater ikke nivå 4. Det spiller jo ingen rolle om det finnes en mulighet for dette. Poenget er at bilen skal (når den kjører autonomt) kunne håndtere alle situasjoner den kommer over, eller finne et egnet sted å stanse for å overlate kontrollen til føreren.

Endret 5. februar 2018 av Slettet+45613274

[Espen Hugaas Andersen]

Nå forholder jeg meg til artikkelen, den sier at Tesla har bare en kontroller.

Nei, den sier Tesla ikke har to fullverdige datamaskiner, og det stemmer. Det er vanskelig å se på det som veldig nødvendig at bilen skal fortsette å kunne kjøre som vanlig, selv om en datamaskin går i stykker. Målet må være at bilen klarer å stoppe trygt om det oppstår en feil.

 

Selvsagt kan man bytte ut hele datamaskinen, til den pris det måtte ha. Men et redundant system krever mer enn som så. Man snakker om å fjerne "single points of failure". Datamaskinen er en av disse. Aktuatorene til bremsene, styringen av hjulene, transmisjon av signaler, handshakes mellom ulike systemer inngår alle i det som omfattes av redunanse. Det holder ikke å legge til dobbelt opp i software for å kalle noe redundant.

Om det er trygt nok for ett menneske å kjøre bil uten redundante bremser og styring, så er det trygt nok for en datamaskin også. (Nå er det vel faktisk en del redundanse på bremsesystemet, men styringen har ingen redundanse.)

[Salvesen.]

Tesla burde igrunn konsentrert seg om å levere biler som er skikkelig sammenskrudd i første omgang. De greier jo ikke å montere karosseriene slik at de ser ok ut engang.

 

Min BMW 520 1976 mod var jo langt bedre sammenskrudd enn det der.

 

De selger biler til folk som bryr seg om andre ting. For all del, de burde bli bedre. Men ikke legge i fra seg alt annet som folk setter pris på.