WW2 - var Norge egentlig en av aksemaktene?

[Morromann]

Jeg mener under det meste av verdenskrigen. Vi vet at kongen og regjeringen flyktet til England og at de var de offisielle og internasjonalt anerkjente representantene for Norge utenfor den tyskokkuperte sfæren. Men bortsett fra det? I Norge ble det innsatt en marionettregjering under Vidkun Quisling som kontrollerte hele det norske statsapparatet og politiet. Quisling-regjeringen rekrutterte også nærmere 10 000 nordmenn til aktiv tysk krigsdeltakelse på østfronten og det var desverre flere nordmenn som aktivt kjempet i krigen på tysk enn på alliert side; de norske styrkene som ble organisert i Storbritannia kom egentlig aldri i kamp. De var ment å delta i en alliert innvasjon som aldri kom.

 

Det høres ikke trivelig ut, men fakta må likevel på bordet. Er det egentlig falskehet å hevde at Norge, et okkupert land med en marionettregjering var en av de allierte under 2. verdenskrig? Vi leverte et kjempebidrag til alliert tjeneste gjennom handelsflåten fordi den for det meste befant seg utenfor aksemaktenes territorium og det skal man være stolte over. Men bortsett fra det? Slapp Norge billig unna ansvaret for forbrytelser begått under 2.verdenskrig. Quisling-regimets rolle i jødeforfølgelsene bør nå være velkjent. Men Norge har sluppet unna med begrunnelsen om at Quisling-regimet var illegitimt og eksisterte på grunn av tyskerne. Likefullt; det var et faktum. Som ble feid under teppe etter krigen.

Bør tiden være åpen for å se annerledes på det? Var Norge fra september 1945(da Quisling-regjeringen ble utvnenvt)og frem til 8.mai 1945 betraktes som en av Hitlers allierte? Kjør debatt.

Endret 3. februar 2018 av Morromann

[^fmj]

Nei, det er åpenbart at Norge aldri var en av Hitlers allierte. Hva mener du ble feid under teppet? Det ble drevet aktivt motstandsarbeid, Milorg, Kompani Linge og Osvaldgruppen etc. Desverre fikk ikke Osvaldgruppen den behandlingen de hadde fortjent etter krigen, nå i senere tid har de gjenlevende fått en viss opreisning og annerkjennelse. 

 

Quislings handlinger kan ikke Norge som stat holdes ansvarlig for, det er ikke noe å diskutere. Han fikk sin straff, dømt til døden og henrettet.

 

Det at noen tusen nordmenn valgte å kjempe på tysk side, da i hovedsak mot kommunismen, er ikke relevant i forhold til det norske stats ståsted. Da kan man jo hevde at den norske stat står i ledtog med ISIS.

 

https://snl.no/landssvikoppgj%C3%B8ret

[Vertical^]

Absolutt ikke. Nordmenn flest den gangen mistet sine jobber, sitt levebrød, og sin frihet. Min bestefar ble tatt til fange av tyskerne under krigen, og etter krigen var det dessverre ingenting han hatet mer en tyskere. Hjalp ikke hvem du var og når du var født, bare du var tysk. Jeg tror mange nordmenn opplevet et sterkt hat etter krigen, og svært få av oss ville ha noe med tyskerne å gjøre.

[Morromann]

Absolutt ikke. Nordmenn flest den gangen mistet sine jobber, sitt levebrød, og sin frihet. Min bestefar ble tatt til fange av tyskerne under krigen, og etter krigen var det dessverre ingenting han hatet mer en tyskere. Hjalp ikke hvem du var og når du var født, bare du var tysk. Jeg tror mange nordmenn opplevet et sterkt hat etter krigen, og svært få av oss ville ha noe med tyskerne å gjøre.

 

Vel. Det var tyske anti-nazister også. Hørt om Sophie Scholl? Betyr det at nazi-Tyskland egentlig ikke var nazi-Tyskland?

Og hva med Italia som hadde mest partisaner? Gjør det at Mussolini ikke eksisterte?

Det at et diktatur ikke blir valgt av folket og at folk forfølges betyr ikke at disse diktaturene ikke eksisterer.

Det var langt fra alle nordmenn som hatet tyskerne. Faktum er at Norge var ganske delt og at flertallet av befolkningen var passive.Og faktum er at det norske statsapparatet var intakt under hele krigen dog under nazistisk kontroll under hele krigen. Det er faktum her, ikke hva enkeltpersoner følte. Individuelle motstandsgrupper var ikke en del av den norske staten. Men politiet var det og det var ingen etat som var så til de grader under tysk kontroll, helt ned til den vanligste lennsmannsbetjent i indre Gokk.

 

Og - jeg var ikke så mye ute etter emosjonelle argumenter om hva den og den FØLTE om Norges politiske posisjon under 2.verdenskirg, men hva som var REALITETENE. Følelser er egentlig underordnet i det spørsmålet jeg prøvde å stille.

Og store deler av befolkningen var langt fra uskyldige. Norsk politi for eksempel  - deres rolle i okkupasjonen er skammelig, spesielt jødearrestasjonene. Det var knapt noe motstand hos politiet mot arrestasjonene som ble utført av norsk politi på Quisling-regjeringens ordre. Faktum er at tyskerne knapt løftet en finger og lot det norske statsapparatet gjøre arbeidet for dem.

[Vertical^]

Fordi konsekvensene for den enkelte kunne være straff og/eller døden? Når du blir annektert og beordret til å gjøre noe, så gjør du det. Det er så enkelt. Ja, nazi-sympatisører hadde vi mange av i Norge, men mange gjorde en jobb fordi de ikke hadde noe annet valg. Du får det til å høres ut som alt var frivillig den gangen.

[Morromann]

Nei, det er åpenbart at Norge aldri var en av Hitlers allierte. Hva mener du ble feid under teppet? Det ble drevet aktivt motstandsarbeid, Milorg, Kompani Linge og Osvaldgruppen etc. Desverre fikk ikke Osvaldgruppen den behandlingen de hadde fortjent etter krigen, nå i senere tid har de gjenlevende fått en viss opreisning og annerkjennelse. 

 

Quislings handlinger kan ikke Norge som stat holdes ansvarlig for, det er ikke noe å diskutere. Han fikk sin straff, dømt til døden og henrettet.

 

Det at noen tusen nordmenn valgte å kjempe på tysk side, da i hovedsak mot kommunismen, er ikke relevant i forhold til det norske stats ståsted. Da kan man jo hevde at den norske stat står i ledtog med ISIS.

 

https://snl.no/landssvikoppgj%C3%B8ret

 

 

Ja, jeg kjenner da godt til landsvikeroppgjøret. Men faktum er likevel: Milorg, Kompani Linge og Osvaldgruppen var ikke en del av den norske stat. Milorg var en individuell motstandsgruppe og Kompani Linge var en avdeling i BRITISKE SOE; altså en britisk kommandogruppe med norsk personell. Underlagt den britiske hær og den britiske overkommando. Osvaldgruppen var ihvertfall ikke forbundet med den norske stat; det var en internasjonal kommunistisk partisangruppe som var toppstyrt fra Moskva.

 

Faktum er: det norske statsapparatet var intakt under hele krigen og samarbeidet med tyskerne. Ingen offentlige institusjoner ble avskaffet, men ble underlagt nazistisk kontroll. Mest graverende er tilfelle med politiet. De var under nazistisk kontroll under hele krigen. Representerte ikke norsk politi den norske stat. Og jo, norsk politis rolle i jødeforfølgelsene ble feid under teppe etter krigen. Det var først på 1990-tallet eller deromkring man måtte erkjenne at jødene hadde blitt arrestert av norsk politi på Quisling-regjeringens ordrer.

 

Og det er det statlige vi snakker om her, ikke graden av motstand og nordmenn i britiske og sovjetiske organisasjoner. Nå ble ikke kommunistregimene i Øst-Europa etter krigen innsatt som en følge av folkets vilje heller, i likhet med Quisling-regjeringen ble de innsatt med tvang. Men blir det som å si at øst-europeiske land fra 1945 til 1989 egentlig ikke hadde noen reelle regimer. Folk i spesielt Polen hatet det påtvungne kommunistregimet.

Endret 3. februar 2018 av Morromann

[Morromann]

Fordi konsekvensene for den enkelte kunne være straff og/eller døden? Når du blir annektert og beordret til å gjøre noe, så gjør du det. Det er så enkelt. Ja, nazi-sympatisører hadde vi mange av i Norge, men mange gjorde en jobb fordi de ikke hadde noe annet valg. Du får det til å høres ut som alt var frivillig den gangen.

 

Men det er akkurat det som var situasjonen til Polen mellom 1945 og 1989. Påtvunget kommunistregime fra Sovjetunionen mot folkets vilje. Betyr det at Polen egentlig ikke hadde noe kommunistregime i de årene?

 

Og jeg snakker om statlige, konstitusjonelle faktum her, ikke om følelser.

 

Og ja, politimenn i Norge kunne nektet å delta i jødeforfølgelsene. Det gjorde politiet i Danmark. Resultatet var at tyskerne fikk en umulig oppgave der.

 

Jeg tror de som svarer her misforstår poenget mitt her. Jeg snakker ikke om hva nordmenn under eller etter krigen følte om situsjonen. Mange følte seg mer patriotiske i ettertid enn under krigen også. Nei, poenget mitt var noe såpass kjedelig som konstitusjonelle og politiske faktum om hvordan Norge som STAT stod under andre verdenskrig. IKKE om hvordan vi som folk følte ting. Det er ikke temaet her.

Jeg er selvfølgelig like mye imot nazisme og diktatur som de fleste av oss men jeg er ikke blind for hvordan ting i praksis var og som man med ettertidens øyne ikke bør være like stolt over.

 

Spørsmålet er også om hvor reelt regjeringen Nygaardsvold i London var som Norges offisieelle myndighet opp mot Quislings regjering. Det eneste norske terrirotiet Nygaardsvoldregjeringen kontrolerte i de årene var Jan Mayen. Norske offentlige etater operte under departementene til Quisling-regjeringen, ikke under Nygaardsvold-regjeringen i London. Og politiet stod under Quislings politidepartement styrt av den beryktede Jonas Lie den yngre.

Endret 4. februar 2018 av Morromann

[^fmj]

Det blir veldig unyansert og si at Osvaldgruppen var toppstyrt fra Moskva. Flere medlemmer kom fra Milorg, det var samarbeid mellom Osvaldgruppen, Milorg og Sønsteby. Anbefaler å dykke dypere ned i materialet.

 

SNL: Milorg er navnet på den militære motstandsorganisasjonen i det okkuperte norske området i årene 1940–1945, som gjennom vedtak i Forsvarsrådet den 20. november 1941 ble anerkjent av regjeringen og lagt direkte under Hærens overkommando (fra februar 1942 Forsvarets overkommando).

 

https://www.nrk.no/norge/politiet-ber-joder-om-unnskyldning-1.8652716

 

En trist sak.

 

Jeg tviler sterkt på at du vil finne en seriøs historiker som vil hevde at Norge var på tysk side under krigen. Det stemmer ikke.

[DirekteDemokrati]

Tyskerne sente bestefar og andre barn ut når Engelskmenne bombet dem så de liksom skulle slutte. Men de ga blanke.

 

Alt det hatet mot tyskere og tyskerbarn i ettertid sier noe helt annet.

[Gjest Slettet-YsznKkZxt0]

 

Absolutt ikke. Nordmenn flest den gangen mistet sine jobber, sitt levebrød, og sin frihet. Min bestefar ble tatt til fange av tyskerne under krigen, og etter krigen var det dessverre ingenting han hatet mer en tyskere. Hjalp ikke hvem du var og når du var født, bare du var tysk. Jeg tror mange nordmenn opplevet et sterkt hat etter krigen, og svært få av oss ville ha noe med tyskerne å gjøre.

 

Vel. Det var tyske anti-nazister også. Hørt om Sophie Scholl? Betyr det at nazi-Tyskland egentlig ikke var nazi-Tyskland?

Og hva med Italia som hadde mest partisaner? Gjør det at Mussolini ikke eksisterte?

Det at et diktatur ikke blir valgt av folket og at folk forfølges betyr ikke at disse diktaturene ikke eksisterer.

Det var langt fra alle nordmenn som hatet tyskerne. Faktum er at Norge var ganske delt og at flertallet av befolkningen var passive.Og faktum er at det norske statsapparatet var intakt under hele krigen dog under nazistisk kontroll under hele krigen. Det er faktum her, ikke hva enkeltpersoner følte. Individuelle motstandsgrupper var ikke en del av den norske staten. Men politiet var det og det var ingen etat som var så til de grader under tysk kontroll, helt ned til den vanligste lennsmannsbetjent i indre Gokk.

 

Og - jeg var ikke så mye ute etter emosjonelle argumenter om hva den og den FØLTE om Norges politiske posisjon under 2.verdenskirg, men hva som var REALITETENE. Følelser er egentlig underordnet i det spørsmålet jeg prøvde å stille.

Og store deler av befolkningen var langt fra uskyldige. Norsk politi for eksempel  - deres rolle i okkupasjonen er skammelig, spesielt jødearrestasjonene. Det var knapt noe motstand hos politiet mot arrestasjonene som ble utført av norsk politi på Quisling-regjeringens ordre. Faktum er at tyskerne knapt løftet en finger og lot det norske statsapparatet gjøre arbeidet for dem.

Har hørt at det var så gale med politiet i norge at gestapo måtte gripe inn.

[Gjest Slettet-YsznKkZxt0]

 

 

Absolutt ikke. Nordmenn flest den gangen mistet sine jobber, sitt levebrød, og sin frihet. Min bestefar ble tatt til fange av tyskerne under krigen, og etter krigen var det dessverre ingenting han hatet mer en tyskere. Hjalp ikke hvem du var og når du var født, bare du var tysk. Jeg tror mange nordmenn opplevet et sterkt hat etter krigen, og svært få av oss ville ha noe med tyskerne å gjøre.

 

Vel. Det var tyske anti-nazister også. Hørt om Sophie Scholl? Betyr det at nazi-Tyskland egentlig ikke var nazi-Tyskland?

Og hva med Italia som hadde mest partisaner? Gjør det at Mussolini ikke eksisterte?

Det at et diktatur ikke blir valgt av folket og at folk forfølges betyr ikke at disse diktaturene ikke eksisterer.

Det var langt fra alle nordmenn som hatet tyskerne. Faktum er at Norge var ganske delt og at flertallet av befolkningen var passive.Og faktum er at det norske statsapparatet var intakt under hele krigen dog under nazistisk kontroll under hele krigen. Det er faktum her, ikke hva enkeltpersoner følte. Individuelle motstandsgrupper var ikke en del av den norske staten. Men politiet var det og det var ingen etat som var så til de grader under tysk kontroll, helt ned til den vanligste lennsmannsbetjent i indre Gokk.

 

Og - jeg var ikke så mye ute etter emosjonelle argumenter om hva den og den FØLTE om Norges politiske posisjon under 2.verdenskirg, men hva som var REALITETENE. Følelser er egentlig underordnet i det spørsmålet jeg prøvde å stille.

Og store deler av befolkningen var langt fra uskyldige. Norsk politi for eksempel  - deres rolle i okkupasjonen er skammelig, spesielt jødearrestasjonene. Det var knapt noe motstand hos politiet mot arrestasjonene som ble utført av norsk politi på Quisling-regjeringens ordre. Faktum er at tyskerne knapt løftet en finger og lot det norske statsapparatet gjøre arbeidet for dem.

 

Har hørt at det var så gale med politiet i norge at gestapo måtte gripe inn.

 

[Krozmar]

Norge tjente seg rike under 1. verdenskrig som en nøytral nasjon og er per dags dato fremdeles regnet med som en nøytral part i andre verdenskrig også.. Norge er og var ett nøytralt land som ble okkupert av Tyskland..

 

Men det kunne jo ha vært en annen historie om det var Storbritania som okkuperte oss.. Storbritania sendte flere forespørsel om å etablere baser i Norge, men alle forespørsler ble jo avslått..  De vurderte å invandere og ta kontroll, men det skjedde aldri.. Tyskland kom først..

 

Hvordan Norge hadde vært i dag, om det var britiske soldater som troppet inn og tok kontroll over land for en offansiv mot Tyskland, det er ett større spørsmål...

Endret 16. mars 2018 av Krozmar

[Morromann]

Norge tjente seg rike under 1. verdenskrig som en nøytral nasjon og er per dags dato fremdeles regnet med som en nøytral part i andre verdenskrig også.. Norge er og var ett nøytralt land som ble okkupert av Tyskland..

 

Men det kunne jo ha vært en annen historie om det var Storbritania som okkuperte oss.. Storbritania sendte flere forespørsel om å etablere baser i Norge, men alle forespørsler ble jo avslått..  De vurderte å invandere og ta kontroll, men det skjedde aldri.. Tyskland kom først..

 

Hvordan Norge hadde vært i dag, om det var britiske soldater som troppet inn og tok kontroll over land for en offansiv mot Tyskland, det er ett større spørsmål...

 

 

Vel, Island ble jo okkupert av britene under WW2 for å forhindre tysk okkupasjon og okkupasjonen ble senere overtatt av amerikanerne. Det ville nok ha påvirket gangen i andre verdenskrig betraktelig å ha en permanent alliert base nord for nazi-Tyskland og hadde nok svekket Hitler betraktelig slik at han hadde tapt tidligere og mye blod unngått. Den tyske innvasjonen av Sovjetunionen i 1941 hadde kanskje måttet bli avlyst.

Norge av i dag ville nok vært enda mer pro-USA og pro-NATO enn det allerede er i dag vil jeg regne med og det ville vært et evig argument i NATO- og forsvarsdebatten at Storbrtiannia - og senere USA da de kom med - reddet oss fra noensinne å havne under tysk okkupasjon. Altså en evig takknemlighetsutpressing. Sannsynligvis ville Norge aldri ha vedtatt loven etter krigen om forbud mot utenlandske baser i fredstid og med permanente amerikanske baser vært en virkelig hot spot i den kalde krigen. Kanskje hadde vi måttet godta atomvåpen på norsk jord også. Historiske hendelser kan radikalt forandre et lands historie og utvikling.

[The Avatar]

Eg ser ikkje heilt behovet for å kjøyre definisjonen av kva Norge var heilt ut.

 

Ein kan nok argumentere at det geografiske Norge med den tyskvennlige regjeringa var på tysk side medan den lovlege regjeringa, kongehuset, handelsflåten og det overveldande fleirtalet av norske borgarar støtta den allierte sida.

 

Men eg ser som sagt ikkje kvifor ein må definere so kategorisk på eit tema som har mange nyansar.

[gulpetter]

Men det kunne jo ha vært en annen historie om det var Storbritania som okkuperte oss..

 

Atlanterhavsvollen hadde nok vore mykje sterkare dersom dei ikkje hadde trengt å bygge den i Noreg, sida dei ikkje hadde trengt å strekke den ut over ein so lång kyststripe. Kan til og med hende at dei hadde stått i mot angrepet på D-dagen. 

 

edit: ser ut som at siteringa mi forsvann av ein eller anna grunn.

Endret 17. mars 2018 av gulpetter

[ChiaroScuro]

Husk at seierherrene har best kontroll over historien!

[Tjo-Bing]

Norge var nøytrale under 2. verdenskrig, at det stilles spørsmål ved dette finner jeg underlig og søkt. Kanskje man burde lese seg litt opp på verdens-, Norges- og krigshistorien generelt? Man kan starte med sin kunnskapssøken her:

https://snl.no/Norge_under_andre_verdenskrig

 

Norge har ALDRI vært en alliert av Nazi-Tyskland, aldri. Å insinuere at Norge var det er rett og slett uskolert, ferdig diskutert.

[Morromann]

Ja takk, jeg har lest atskillig mer om andre verdenskrig i både Norge og andre steder enn det korte avsnittet i SNL.

Historie handler om å diskutere og analysere hva som egentlig skjedde. Og statskonstitusjonelle spørsmål er alltid åpent for debatt.

Men jeg skjønner at selv etter 73-78 år senere er fortsatt dette et ømt punkt også et par generasjoner senere.

[Snikpellik]

Skjønner ikke hvordan man kan få marionettregjeringen og noen tusen landsforrædere til å bli "Norge". 

[Morromann]

Skjønner ikke hvordan man kan få marionettregjeringen og noen tusen landsforrædere til å bli "Norge". 

 

Glimrende poeng! Når man i betydningen av Norge mener FOLKET, demos som i "vi ere en nasjon vi med" så er det ingen tvil om at Norge stod på den riktige siden av historien. Men så er det det med regime og med stat; for å sitere Ludvig den 14; staten det er meg. Og eneveldekongen fremfor noen kan ikke akkurat sies å ha representert folket. Og man snakker ofte om at HITLER, og ikke TYSKLAND tapte krige eller at HITLER angrep Norge, ikke Tyskland. Men nå var det jo det statspolitiske jeg tenkte på.

Uansett trekker jeg meg fra denne diskusjonen jeg har startet og vil egentlig be om at diskusjonen blir stengt n