Forurensning

[Gjest medlem-23990]

Det er ca. 750Gt CO2 i atmosfæren, og mennesker yter ca. 5Gt per år, og dette stiger mer og mer hvert år.

Men, igjen, utelater dette hvor mange Gt det veksles fra havet, og hvor mye havet inneholder, etc.

Havet har ca. 36.000Gt...

90Gt går fra havet til atmosfæren ved kjemiske prosesser.

92Gt går fra atmosfæren og ned i havet vet kjemiske prosesser.

100Gt går opp i atmosfæren pga respirasjon og forråtnelse.

100Gt går ned i skogen pga fotosyntese.

 

Dette er fra kjemiboken min. Hvis vi ser på dette, balanserer jorden CO2et i en stor grad.

 

Siden vi vet at CO2 innholdet i atmosfæren trolig stiger, betyr dette at jorden ikke balanserer det som vi setter inn i atmosfæren. Eller vet vi egentlig dette? Hva om vi planter fler trær? Hva om skogen gror betydelig? Balanserer jorden da CO2n bedre?

 

Poenget er at vi ikke vet om jorden:

 

1. Ikke klarer å balansere vårt CO2 utslipp.

2. Ikke har begynte å balansere enda:

a. Periode med få planter?

b. Havet med en "dårlig" periode av utveksling?

c. Alt for mange folk og dyr som puster?

d. etc.

 

Det kan være hundrevis av grunner for hvorfor CO2n ikke blir balansert akkurat i de siste 40-50 årene. Og hva mener man med "balansert"?

 

Om du tenker mer...

 

Hvis solen hadde mye aktivitet nå for tiden, dvs. økt temperatur på jorden. Det betyr sannsynligvis at det blir mer uttørkete steder, og også fler steder hvor kanskje planter begynner å vokse. Totalt har det da blitt mer planteliv, eller mindre? Hvis det har blitt mindre, har verden mindre evne til å forbruke CO2, dermed stiger CO2en in luften.

 

Dette er bare en scenario hvor solen kunne gjøre slik at CO2 øker, uavhengig av oss mennesker.

 

Derfor blir det i stor grad veldig teit av FN og IPCC å si at det er ikke noe spørsmål om at menneskeskapt CO2 er et problem for jordens atmosfære.

 

Som sofokles har vært inne på, samt andre, blir dette en slags religion, og vi vet da disse ikke er logiske og ikke baserer seg på vitenskaplige ting, eller fakta.

 

Ca. 90% av amerikanere er religiøse av en eller annen slags.

Betyr det at religion er riktig? At det er sant at det finnes en Gud?

 

Konsensus !=> korrekt

[mandela]

Hva angår forurensning generelt så er det vel mange andre kjemikaljer som bidrar til forurensning av planeten.

hva med f.eks. nye eu direktivet om utblanding av radioaktivt avfall i industri-produkter?

Endret 15. desember 2003 av heraldo

[iDude]

Poenget er at vi ikke vet om jorden:

 

1. Ikke klarer å balansere vårt CO2 utslipp.

2. Ikke har begynte å balansere enda:

a. Periode med få planter?

b. Havet med en "dårlig" periode av utveksling?

c. Alt for mange folk og dyr som puster?

d. etc.

Om man plotter oppsamlet utslipp (integrert over flere år) av Karbon fra olje/gassforbrenning mot total karbon i atmosfæren vil man se en noenlunde rett linje. Der er en meget høy korrelasjon mellom det oppsamlete utslipp av karbon og totalt karbon i atmosfæren. om man bruker regresjonsanalyse på sammenhengen mellom integrert utslipp og total karbon i atmosfæren så er stigningstallet 0.5; Dvs cirka halvparten av det som blir sluppet ut blir tatt opp i atmosfæren, resten blir tatt opp av planter og havet.

 

En annen indikator på at menneskets bruk av fossile brensstoff øker andelen av CO2 i atmosfæren kan man se på karbon-isotoper. Karbon-isotopene C-13 og C-14 Blir produsert av C-12 i biosfæren pga kosmisk stråling . C-13 og C-14 andelen blir sakte redusert over tid og går tilbake til C-12, og olje/gass har derfor svært små andeler av disse isotopene da de ikke er eksponert for kosmisk stråling. Når man så brenner bensin og gass vil luften bli tilført Karbon med liten andel av C-13 og C-14. Konsekvensen blir at Andelen C-13 og C-14 blir redusert i atmosfæren. Det er nettopp dette man ser, jf denne figuren.

 

I tillegg kan det nevnes at fra proxy-data viser at vi ikke har hatt så høyt del av Karbon i atmosfæren på lang lang tid, og at den ifølge disse dataene aldri har steget så raskt som den gjør nå.

 

Alt er indisier, som det er opp til hver enkelt å dra konklusjoner av, for meg virker det svært sannsynlig at bruken av fossile brennstoff er en av hovedårsakene bak økningen av CO2-verdiene i atmosfæren. Se også denne linken .

[Gjest medlem-23990]

Den grafen er jo bare opp til 1950.

Den grafen viser at C-14 går nedover fra 1820 til 1950, basert på tre-ringer...

Hva du ikke forklarer her, er hvorfor dette skal bety at C-12 innhold har "tatt over" i atmosfæren.

Hvorfor skulle det bli mindre C-14 egentlig?

Dette er ikke % C-14 i atmosfæren, dette er hvor mye C-14 finnes i atmosfæren, altså innhold.

 

Hvorfor betyr C-14 nedgang at C-12 oppgang har skjedd? Nei, det gjør jo så klart ikke det.

 

Ville ikke C-14 fortsette sin normale sinuskurve i evig tid? Hvorfor ikke?

Oss mennesker bidrar jo bare mer C-12-basert CO2, det får ikke C-14 til å gå vekk.

 

Med andre ord, viser den grafen din ingenting.

 

Proxy-data = "tja, kanskje"

 

Når man tar C-14 målinger for å finne ut hvor gammelt noe er, hva er feilmarginen ansett å være? Jo, mer og mer desto eldre det skal være. Dvs. målinger fra is om CO2 og atmosfære egenskaper er veldig usikre og kan være unøyaktige.

 

Karbon i atmosfæren på lang lang tid, og at den ifølge disse dataene aldri har steget så raskt som den gjør nå.

 

Har du tenkt på at vi nå har mer utstyr, bedre utstyr, og flere folk har utstyr, og flere målinger blir gjort nå enn før? Tror du ikke dette kan virke inn på resultatene?

 

Dette blir det samme som de som hevder at det er flere stormer og floder nå enn før.

 

Er det det, eller er vi bare mer i stand til å oppdage de, kartlegge de, måle de, eller at vi har mer bebyggelse tar opp mer areal av kloden sånn at vi ser fler av disse enn før?

 

Dette blir det samme som "hvis et tre detter i skogen og ingen er der, lager det en lyd?"

 

Svaret er så klart ja.

Men du vil, med logikken her, ha oss tro at den ikke lager en lyd, fordi vi ikke er der for å høre den.

 

Pussig.

[iDude]

Den grafen er jo bare opp til 1950.

Den grafen viser at C-14 går nedover fra 1820 til 1950, basert på tre-ringer...

Hva du ikke forklarer her, er hvorfor dette skal bety at C-12 innhold har "tatt over" i atmosfæren.

Hvorfor skulle det bli mindre C-14 egentlig?

Dette er ikke % C-14 i atmosfæren, dette er hvor mye C-14 finnes i atmosfæren, altså innhold.

 

Hvorfor betyr C-14 nedgang at C-12 oppgang har skjedd? Nei, det gjør jo så klart ikke det.

 

Ville ikke C-14 fortsette sin normale sinuskurve i evig tid? Hvorfor ikke?

Oss mennesker bidrar jo bare mer C-12-basert CO2, det får ikke C-14 til å gå vekk.

 

Med andre ord, viser den grafen din ingenting.

Den totale C-14 andelen i atmosfæren blir mindre, fordi fossille brennstoff inneholder mindre andel C-14 enn luft. DeltaC14 som står i figuren er andelen C-14 av alt karbon i atmosfæren. Forlenger du grafen fremover i tid vil du finne enda mindre andel C-14, dessverre fant jeg ikke en figur for dette.

 

Der er hovedsaklig tre karbon-isotoper i atmosfæren, C12 C13 og C14. Andelen C13 og C14 minker pga utslipp av CO2 som har liten andel av disse. Minker du andelen av C13 og C14, så må siste andelen (C12) øke, ikke sant? Samtidig viser dataene at total mengde karbon i atmosfæren har økt.

 

Proxy-data = "tja, kanskje"

 

Når man tar C-14 målinger for å finne ut hvor gammelt noe er, hva er feilmarginen ansett å være? Jo, mer og mer desto eldre det skal være. Dvs. målinger fra is om CO2 og atmosfære egenskaper er veldig usikre og kan være unøyaktige.

Karbon i atmosfæren på lang lang tid, og at den ifølge disse dataene aldri har steget så raskt som den gjør nå.

Unøyaktige kan de være og unøyaktige er det. Allikevel, gitt unøyaktigheten, kan du forklare hvorfor disse dataene aldri har vist signifikant høyere verdier enn det vi måler nå? Eller er de ubrukelige for deg så lenge de ikke viser det du vil de skal vise?

Har du tenkt på at vi nå har mer utstyr, bedre utstyr, og flere folk har utstyr, og flere målinger blir gjort nå enn før? Tror du ikke dette kan virke inn på resultatene?

Målinger av CO2 er veldig greie sånn sett, de blir raskt (1-2 år) blandet i atmosfæren, og en punktmåling ett sted kan være like god indikator på global CO2 som en puntkmåling et annet sted. Vi har bedre utstyr for måling av CO2, ja, men instrumentene som er brukt korrigeres for avvik. Målenøyaktigheten kan ikke forklare økningen i CO2 i atmosfæren vi har sett siden 1950 for eksempel. Da ville kurven ha sett mye mer kaotisk ut.

Dette blir det samme som de som hevder at det er flere stormer og floder nå enn før.

 

Er det det, eller er vi bare mer i stand til å oppdage de, kartlegge de, måle de, eller at vi har mer bebyggelse tar opp mer areal av kloden sånn at vi ser fler av disse enn før?

 

Dette blir det samme som "hvis et tre detter i skogen og ingen er der, lager det en lyd?"

 

Svaret er så klart ja.

Men du vil, med logikken her, ha oss tro at den ikke lager en lyd, fordi vi ikke er der for å høre den.

 

Pussig.

CO2-målinger er som sagt mye enklere enn temperatur og "vær" målinger. Ved skader som følge av vær er det vanskelig å skille mellom trender i utbygging av observasjon/målestasjoner og styrken av været. Men hvorfor du sammenligner dette med analyse av CO2 i atmosfæren, andelen karbon-isotoper og proxydata(iskjerner, treringer) er for meg komplett uforståelig.

[Gjest medlem-23990]

Den grafen sier "C-14 values" og senere "levels".

Dette har ingenting med andel å gjøre.

Det betyr svart på hvitt hvor mye C-14 er i luften.

Må antall kg C-14 minke når C-12 øker? Nei.

C-12 kan godt øke uten at C-14 minker. Dermed er det ingen korrelasjon der.

C-14 har mindre "half-life" om du vil, men konsentrasjonen burde være konstant siden C-14 blir kontinuerlig sluppet ut i luften. Så hvorfor gikk det ned fra 1820-1950? Naturlig svingning kanskje?

 

Grafen viser ikke andel av CO2. Den viser hvor mye C-14 er i luften.

 

Total karbon har så klart økt. Men det er ingen sammenheng for hvorfor C-14 må minke dersom C-12 øker. Andelen minker så klart, men det er ikke det grafen viser. Den viser verdien og nivået, ikke andel.

[iDude]

Den grafen sier "C-14 values" og senere "levels".

Dette har ingenting med andel å gjøre.

Det betyr svart på hvitt hvor mye C-14 er i luften.

Må antall kg C-14 minke når C-12 øker? Nei.

C-12 kan godt øke uten at C-14 minker. Dermed er det ingen korrelasjon der.

C-14 har mindre "half-life" om du vil, men konsentrasjonen burde være konstant siden C-14 blir kontinuerlig sluppet ut i luften. Så hvorfor gikk det ned fra 1820-1950? Naturlig svingning kanskje?

 

Grafen viser ikke andel av CO2. Den viser hvor mye C-14 er i luften.

 

Total karbon har så klart økt. Men det er ingen sammenheng for hvorfor C-14 må minke dersom C-12 øker. Andelen minker så klart, men det er ikke det grafen viser. Den viser verdien og nivået, ikke andel.

"Levels of Atmospheric DeltaC14" står der, som ikke er C14 i luften. Ser du på figuren er Delta14C definert som

Delta14C = C14/C12

det står der faktisk grønt på hvitt, om du må ha det inn med teskjeer.

 

(Så at Delta14C strengt tatt ikke er %andelen av karbon isotoper, men C14/C12. Men, siden andelen C12 er mye høyere enn C14 og C13 blir det så å si det samme).

[Gjest medlem-23990]

Har du lyst å peke ut hvor det står C14/C12 her?

 

 

I min nettleser finner jeg ikke C12 et eneste sted.

[iDude]

Har du lyst å peke ut hvor det står C14/C12 her?

 

 

I min nettleser finner jeg ikke C12 et eneste sted.

C14 relative to C12, i grønt. (Eller "14C relative to 12C" med tallene "løftet" relativt til C)

[sofokles]

Har du tenkt på at vi nå har mer utstyr, bedre utstyr, og flere folk har utstyr, og flere målinger blir gjort nå enn før? Tror du ikke dette kan virke inn på resultatene?

 

Dette blir det samme som de som hevder at det er flere stormer og floder nå enn før.

 

Er det det, eller er vi bare mer i stand til å oppdage de, kartlegge de, måle de, eller at vi har mer bebyggelse tar opp mer areal av kloden sånn at vi ser fler av disse enn før?

 

Dette blir det samme som "hvis et tre detter i skogen og ingen er der, lager det en lyd?"

 

Svaret er så klart ja.

Men du vil, med logikken her, ha oss tro at den ikke lager en lyd, fordi vi ikke er der for å høre den.

 

Pussig.

 

Ja da er du vel enig da, i at tiden går mye fortere nå enn den gjorde før, da folk ikke hadde armbåndsur og det ikke fantes LCD klokker på alle mulige ting, og mobiltelefoner med klokker og PC er og alt sånt som måler tiden.

 

Og alle har da hørt tømmerhoggeren fortelle at det braket som bare det i kvister og kratt da treet falt bums i bakken.

[Gjest medlem-23990]

C14 relative to C12, i grønt. (Eller "14C relative to 12C" med tallene "løftet" relativt til C)

Ja, det er noen som har skrevet på det ja. Men selve grafen sier ikke noe om andel av totale C karbon, det sier enkelt og greit C-14 verdien, eller nivået av C-14.

Hvis jeg skriver på et graf som dette og skriver "Dette beviser at Gud finnes!" er det liksom, korrekt da?

 

Med andre ord, noen har brukt en legit graf og prøvd å bruke den for å tvinge fram deres poeng, selv om grafen ikke støtter det de sier.

 

Det står "Atmospheric (change) C-14 values" også er grafen i % forandring.

 

Uansett, så betyr ikke økt C-12 at C-14 går ned.

Finn et graf som viser C-12 vs. C-14 over tid.

Da kan vi begynne å snakke.

[sofokles]

Hvis jeg skriver på et graf som dette og skriver "Dette beviser at Gud finnes!" er det liksom, korrekt da?

 

Hvis du skrev det tror jeg du ville hevde at det er korrekt til du ble blå i ansiktet.

 

Du ville påstå det var logisk - at de som ikke så det var logisk var idioter - at alle som hevdet noe annet er fanatiske tullinger.

 

Det er bedre å innrømme at enkelte ting forstår man seg ikke på en å fremstå som en idiot.

Endret 16. desember 2003 av sofokles

[iDude]

C14 relative to C12, i grønt. (Eller "14C relative to 12C" med tallene "løftet" relativt til C)

Ja, det er noen som har skrevet på det ja. Men selve grafen sier ikke noe om andel av totale C karbon, det sier enkelt og greit C-14 verdien, eller nivået av C-14.

Delta14C står det på grafen. Ikke verdier av C-14, men verdier av Delta14C som er C14/C12. Figuren er reell nok, selv om du ikke vil godta den. Jeg regner forøvrig med at du vil godta denne figuren, som viser den samme størrelsen fra 1950 og fremover:

Som igjen viser DeltaC14 (C14/C12). Sånn, nå kan du slå deg på brystet, og mumle noe usammenhengende om naturlig variasjon/ingen bevis for at forbruk av fossile brennstoff har noe å si. Så kan du i samme slengen pønske på hva den kraftige økningen i DeltaC14 kommer av.

 

Hint: Boom,radioaktivitet

[Gjest medlem-23990]

Delta betyr "change in".

Hva har det med C-12 å gjøre?

Change in C-14, mao.

Med per tusen som enheten.

Betyr delta noe annet her?

Delta må ha betydd "change in" i forrige graf siden det var negative tall.

Man kan ikke ha en negativ % andel av noe, og heller ikke negative verdier at noe.

Dermed, må det bety forandring av innhold C-14, målt i per tusen.

 

I denne nye grafen, er det ikke en negativ skala.

 

De grafene skal vise akkurat det samme. En har y-akse fra -30 til 10, og den andre har fra 0 til 1000. Hvordan går det an? Har C-14 økt så mye siden 1950?

[sofokles]

 

I begge grafene vises det til kilder. Der vil du finne forklaringen. Ibrotha har forklart meget elegant hvordan det henger sammen. Han har brukt teskje.

 

Kanskje han må finne frem pipetten.

[Gjest medlem-23990]

Fint om det står kilder. Jeg har da ikke sagt at dette er løgn...

Jeg pekte noe ut i mitt forrige innlegg, som du bare overså selvsagt.

Begge grafene har samme opplegg. Men skalaene på de er vidt forskjellige. Hvorfor?

Hvis ikke delta betyr "change in" som det betyr i matte, hvordan kan en andel (som ibrotha sa) være negativ som den er i første graf?

Du kan ikke ha en negativ andel av noe.

 

Hvorfor går den plutselig opp til 1000 i 1964?

Hvordan var den -25 i 1950?

[lodott]

Hvorfor går den plutselig opp til 1000 i 1964?

Hvordan var den -25 i 1950?

Det kommer vel an på hva man har som referanse..

[iDude]

Delta betyr "change in".

Hva har det med C-12 å gjøre?

Det er notasjonen som blir brukt. For den spesielt interesserte:

http://www.kcl.ac.uk/kis/schools/life_scie...m/Isotopes.html

 

Seixon: Forskjellen i skalaene er fordi de bruker forskjellig referanseverdi i sammenligningene, de trekker fra en konstant som er forskjellig i de to grafene. Nå kaster jeg teskjeen, og bruk av pipett er helt uaktuelt.

[Gjest medlem-23990]

Og hvorfor trekker de fra forskjellige verdier i begge grafene?

Hvordan skal man kunne vite dette fra å se på de to grafene?

 

Sånn som jeg har "forstått" det nå er at delta C-14 betyr hvor mange prosent mer eller mindre enn normalt det finnes i en mengde karbon. Mindre en "vanlig" karbon. Ikke sant?

 

Sorry, men delta betyr jo noe helt annet i matte, og ikke noe spesielt som her.

 

Men... når det er sagt...

 

Man ser jo på grafen at C-14 promille går kraftig opp i 1964...

Hvordan går det med hele "fossil brennstoff bla bla bla" hypotesen?

 

Og hva er disse verdiene som blir virkårlig trukket ifra?? Og hvorfor?? Trekker man ifra %??

 

Fra første graf, skal de liksom vise at C-14 innholdet i karbonen var ca. 2,5% mindre enn normalt i 1950, 2,5% mindre C-14 innhold i karbonen enn normalt.

 

I den andre grafen ligger den rundt 25% mer enn normalt, og går opp til 100% mer enn normalt i 1964...??

Også tilbake til 25% igjen.

 

Viser egentlig ikke dette at C-14 innholdet er mer enn vanlig?

Eller er det en vilkårlig 25% som skal trekkes i fra her???

[iDude]

Man ser jo på grafen at C-14 promille går kraftig opp i 1964...

Hvordan går det med hele "fossil brennstoff bla bla bla" hypotesen?

Nukes.... Det er vanskelig å tolke dataene etter 1960 pga C-14 som ble skapt i atombombe-eksplosjoner.

 

Fint sitat du har forresten, veldig beskrivende:

"There will always be dissident voices heard in the land, expressing opposition without alternatives, finding fault but never favor, perceiving gloom on every side and seeking influence without responsibility. Those voices are inevitable." -JFK