Forurensning

[Gjest medlem-23990]

Gå inn på en hvilken som helst vitenskapskilde og du vil se at temaet miljø/klima/ressurser etc er omstridt.

Det er jo sant. De fleste forskere idag er jo enig i at solen har stor påvirkning på atmosfæren, og at den er skyld i noe av oppvarmingen. Men det å tro at man kan slippe ut milliarder av tonn CO2 i atmosfæren uten at det blir konsekvenser av det, er nok _bittelittegrann_ naiv!

Ikke når naturen lager og inneholder og utveksler flere hundreganger så mye som vi utslipper...

Og at CO2 står for ca. 1% av drivhuseffekten, og at vann-damp står for ca. 99%.

Da må vi slutte med vanndamp utslipp, eller?

 

Selvsagt har solen påvirkning på atmosfæren! Det er jo solen som gir oss ALL varmen vi får her på kloden! Hallo? Uten solen hadde det jo vært -600 C eller noe.

 

Det som er naivt er å overse CO2 egentlige betydning i drivhuseffektens bilde...

[mandela]

Dum er den som baserer sin oppfatning på tro og synsing og ikke viten, og som uten videre avfeier andres argumenter som tøv.

Det er ikke vitenskaplig belegg for miljøbevegelsen dommedagsprofetier.

uenig, viten i dag er falsk viten i morgen (astrofysikk og astronomi generelt som kroneksemplet), slik sett har common sense en viktig rolle å spille i forhold til vitenskap slik den fremstår i dag (som en eneste riktige vei, "religion", overveldende tro på menneskets rasjonalitet)

 

og til det andre: så du mener det er greit med olje og annen forurensning av havet, radioaktivt avfall, nedhogging av verdens store skoger (lunger), menneskelig utrydding av plante og dyrearter (f.eks. mexikansk mais som har blitt utviklet gjennom årtusener for deretter å bli pervertert av amerikansk genmanipulert og patentert mais)? denne listen er lang

Endret 14. desember 2003 av heraldo

[sofokles]

Jeg ser jeg kunne formulert det bedre, jeg prøver på nytt.

 

Dum er den som i baserer sin oppfatning på tro, synsing og ingen viten, og som forhastet avfeier andres argumenter som tøv.

Det er ikke vitenskaplig belegg for de fleste av miljøbevegelsen dommedagsprofetier.

 

Nei, jeg mener ikke det er greit å forsøple, hogge skog etc som du nevner, men det er like gjerne basert i min preferanse for hva slags natur jeg liker som på vitenskap.

 

Skog etc fordi jeg har estetisk sans, jeg liker naturen. At skogen er verdens lunger er en sannhet med modifikasjoner. Skogen er et system i likevekt. Den har ingen innvirkning på CO2 balansen når den står der og er skog. Derimot frigjøres CO2 når skogen hugges og veden råtner/forbrennes- og CO2 bindes når områder vokser til med skog.

 

Mangfold er et moralsk spørsmål, jeg vil ha mangfold fordi jeg synes det er spennende og interessant - det er et spørsmål om hva slags verden vi vil ha. Arter har kommet og gått i uminnelige tider.

 

Nye arter blir skapt nå av mennesket. Spørsmålet om genmanipulasjon er et moralsk og politisk/ideologisk dilemma.

 

At selskaper patenterer DNA kombinasjoner de ikke selv har konstruert mener jeg er tyveri av felleseiendom.

 

Drivhuseffekten anerkjenner jeg. At det har konsekvenser å slippe ut CO2 i atmosfæren betviler jeg ikke. Spørsmålet for meg er hvor stor denne effekten er. Diskusjonen som er hetest nå er hvilken korrelasjon det er mellom den målte temperaturøkningen og CO2 utslipp, og gyldigheten av en rekke klimamodeller.

 

Når det gjelder common sence - et dilemma - rundt 80% av alle mennesker svarer feil på enkle logiske tester, og det overraskende er at logisk trening ikke hjelper. Når vår tenkning gjennomgående er basert på logiske bevisste og ubevisste slutningsprosesser tilsier det at faktiskt at hvis et flertall av en populasjon har kommet til samme slutning i et spørsmål så er det mest sannsynlig at de tar feil.

[iDude]

Gå inn på en hvilken som helst vitenskapskilde og du vil se at temaet miljø/klima/ressurser etc er omstridt.

Det er jo sant. De fleste forskere idag er jo enig i at solen har stor påvirkning på atmosfæren, og at den er skyld i noe av oppvarmingen. Men det å tro at man kan slippe ut milliarder av tonn CO2 i atmosfæren uten at det blir konsekvenser av det, er nok _bittelittegrann_ naiv!

Ikke når naturen lager og inneholder og utveksler flere hundreganger så mye som vi utslipper...

Og at CO2 står for ca. 1% av drivhuseffekten, og at vann-damp står for ca. 99%.

Da må vi slutte med vanndamp utslipp, eller?

 

Selvsagt har solen påvirkning på atmosfæren! Det er jo solen som gir oss ALL varmen vi får her på kloden! Hallo? Uten solen hadde det jo vært -600 C eller noe.

 

Det som er naivt er å overse CO2 egentlige betydning i drivhuseffektens bilde...

Hvor får du 1% fra? Den figuren du viste var ikke noe særlig god å bli klok på. Kan du finne en _god_ referanse for dette?

 

Forresten er andelen Karbon (primært CO2) i atmosfæren ca 700-800 Gigatonn, menneskelige utslipp er estimert til 6-7 Gigatonn per år (nå). Utslippene har økt fra 1-2 Gigatonn per år på 50-tallet. Dette kan virke som en liten verdi, men verdien er for ett år; over lang tid har dette en effekt.

[baldviking]

Vanskelig å få noe kaldere enn - 273,15 grader Celsius eller 0 Kelvin...

[sofokles]

Vedrørende klimagasseffekt:

 

Forskning.no :

 

I tillegg er det en del vann i atmosfæren. Vanndamp er den viktigste klimagassen. Forskere regner med at vanndamp står for rundt 90 prosent av absorpsjonen av varmestråling. Nest viktigst er karbondioksid (CO2).

[baldviking]

sofokles @ 14/12/2003 : 16:53

Drivhuseffekten anerkjenner jeg. At det har konsekvenser å slippe ut CO2 i atmosfæren betviler jeg ikke. Spørsmålet for meg er hvor stor denne effekten er. Diskusjonen som er hetest nå er hvilken korrelasjon det er mellom den målte temperaturøkningen og CO2 utslipp, og gyldigheten av en rekke klimamodeller.

 

Hvorav en klimamodell tilsier at temperaturøkning vil pangstarte (om man kan si 400 år er pang...) neste nedisningsperiode, det som på folkemunne kalles istid. Vi har ingen enkle sammenhenger i klimaforskning.

[mandela]

moralsk og politisk/ideologisk dilemma.

 

er det ikke det denne tråden dreier seg om? Forurensning er et etiskpolitisk spørsmål. vitenskapen kan antyde årsak-effekt sammenhenger.

Slutninger (og handlinger) vi ønsker å dra (ta) fra dens kunnskapsproduksjon skjer ikke innen vitenskapens rammer.

 

la meg quote en av mine favoritt-vitenskapsmenn, Carl Sagan (mp3):

 

http://folk.uio.no/karolpt/CarlSagan.mp3

 

 

videre, å bevare skog av kun estetiske grunner? "Avskoging" bidrar vel til at stadig mer solvarme reflekteres av jordoverflaten, noe som i det lange løp kan føre til nedkjøling av planetens kjerne?

[sofokles]

Uansett påvirker (ødelegger) vi planeten vår med utslipp og perverst ressurs-misbruk. Dersom det er uenighet om det er mennesket like "dum" skapning som det ser ut til.

 

Hva slags etiskpolitisk argument er dette bortsett fra referansen til pervesitet ?

Endret 14. desember 2003 av sofokles

[mandela]

Hva slags etiskpolitisk argument er dette bortsett fra referansen til pervesitet ?

argument? dette er heller en personlig ytring, kort fortalt hva jeg synes om emnet "forurensning" generelt.

[sofokles]

Det er et argument -først hevder du at du tror planeten ødelegges etc og deretter hevder du at de som ikke tror det du tror, er dumme.

 

Det implisitte argument : Vær smart, tro som meg.

[mandela]

Det er et argument -først hevder du at du tror planeten ødelegges etc og deretter hevder du at de som ikke tror det du tror, er dumme.

 

Det implisitte argument  : Vær smart, tro som meg.

korrekt, og dersom du ikke er katolikk, kommer du ikke til himmelen

 

jeg tror ikke at argumentasjon fører fram til konsensus eller seier for den som har "bedre" argumenter (som oppfyller logiske krav).

jeg tror på fundamentalisme samtidig lurer jeg på hvordan ulike versjoner av det man kan kalle etikk kan rangeres. Kan menneskerettigheter utropes som universielle dersom noen folkegrupper ikke samtykker i den etikken denne rettighetserklæringen fremlegger?

Endret 14. desember 2003 av heraldo

[sofokles]

Logikken slipper du ikke unna uansett.

 

Hvis du følger magefølelsen vil du allikevel foreta logiske operasjoner i beslutningsprosessen.

 

Hvis magefølelse=A > JA / true

Hvis magefølelse=B > Nei / False

 

Magefølelse = A

Ergo : Ja / True

 

Dette innebærer at mennesker uansett har sans for det som virker logisk. De kjenner igjen logikken fra indre prosesser. Forskjellen fra et mer vitenskaplig syn ligger i hvilke premisser man bruker og hvor klart de er i dagen (åpne/skjulte).

 

Skal du være fundamentalist og ønsker å påvirke summen av beslutninger i retning av egen favør (misjonere) vil du da måtte justere utsagnene slik at den følelsesmessige effekt eller affekt (appell) oppstår i tilhøreren som sannsynliggjør at han/hun vil trekke samme slutning som deg.

 

Og det er svært få som stolt hevder at de ikke er rasjonelle. Derfor må du gjerne i tillegg servere argumenter som de kan bruke i et skinnlogisk forsvar for sine nye standpunkter og handlingsmønstre.

 

Når det gjelder etikk er det vel mulig å gradere systemer utfra kongruens.

Er du helt relativistisk kan du vanskelig sette andre parametere.

 

Er du helt relativist er du heller ikke et moralsk menneske som sådan - bare forvirret.

 

Er du fundamentalistisk kan du også gradere systemene utfra likhet med DITT system. Jo likere jo bedre - ditt system er såklart best.

 

Enhver som tror på menneskerettighetene kan utrope dem som universelle. De som ikke tror på menneskerettighetene kan da forstås slik at de ikke vet sitt eget beste eller er uopplyst.

[mandela]

Logikken slipper du ikke unna uansett.

 

 

? hvor står det at jeg(?) ønsker å unnslippe logikk?

poenget mitt er at logisk argumentasjon ikke nødvendigvis fører fram.

et eksempel på dette kan være kriminalisering av cannabis, lsd og andre hallusinogener vs. gjeldende vitenskaplig dokumentasjon av disse substansene.

 

Når det gjelder etikk er det vel mulig å gradere systemer utfra kongruens.

Er du helt relativistisk kan du vanskelig sette andre parametere.

hva mener du egentlig her? å gradere på grunnlag av en overensstemmelse?

hvordan kan man nå en slik overensstemmelse dersom aktørene har sine preferanser (sic.) og vil nødig havne nede på rangstigen?

 

Enhver som tror på menneskerettighetene kan utrope dem som universelle. De som ikke tror på menneskerettighetene kan da forstås slik at de ikke vet sitt eget beste eller er uopplyst.

er ikke dette flott? hører jeg krig mot terror?

[sofokles]

? hvor står det at jeg(?) ønsker å unnslippe logikk?

 

Jeg refererer til dette

jeg tror ikke at argumentasjon fører fram til konsensus eller seier for den som har "bedre" argumenter (som oppfyller logiske krav).

 

poenget mitt er at logisk argumentasjon ikke nødvendigvis fører fram.et eksempel på dette kan være kriminalisering av cannabis, lsd og andre hallusinogener vs. gjeldende vitenskaplig dokumentasjon av disse substansene

Men hører du hva de sier de som kriminaliserer - de viser til en logikk. Logikken er basert på premisser som ikke er vitenskaplige, men det ER en logikk.

derfor

Skal du være fundamentalist og ønsker å påvirke summen av beslutninger i retning av egen favør (misjonere) vil du da måtte justere utsagnene slik at den følelsesmessige effekt eller affekt (appell) oppstår i tilhøreren som sannsynliggjør at han/hun vil trekke samme slutning som deg.

Kanskje du rent sagt må lyve.

 

 

Vedr kongruens

hva mener du egentlig her? å gradere på grunnlag av en overensstemmelse?

At du kan rangere systemene etter intern kongruens - i overenstemmelse med seg selv, konsekvente, at de er logiske - fordi - uten en viss logikk forsvinner meningen med begrepet etikk - etikk er et SYSTEM av morallover (regler=logikk).

 

er ikke dette flott? hører jeg krig mot terror?

 

Ja som alle etiske systemer er menneskerettighetsprinsippene dogmatiske.

Dertil er det tvetydig og litt ullent formulert, slik at det er tolkningsrom som tillater såpass global aksept (på papiret).

[mandela]

fint, takk for oppklaring

[sofokles]

Å hei, herr president, hva sier du, hvorfor ville dere ikke ratifisere sier du ?

 

“First, we would not accept a treaty that would not have been ratified, nor a treaty that I thought made sense for the country.”

 

Åja, hva med at regnskogen hogges ned da ?

 

“We need to understand if you let kindling build up and there’s a lightning strike, you’re going get yourself a big fire"

[mandela]

beklager, forstår ikke det siste innlegget ditt

[sofokles]

Jo, Bush var innom og ville uttale seg om Kyotoavtalen og regnskog.

 

 

 

ehh han ville vist si noe mer

 

“I know the human being and fish can coexist peacefully.”

Endret 15. desember 2003 av sofokles

[baldviking]

Den var stygg, Sofokles - Junior kan ikke noe for at han er fra Texas og ikke kan snakke rent. Mooo...