Forurensning

[Gjest medlem-23990]

Sa jeg at is ikke smelter ved 0 grader?? Hvor sa jeg det? Jeg vet da godt at smeltepunket for H20 er 0 grader...

Du skal trekke tilbake at jeg må sjekke fysikk kunnskapene mine, siden jeg ikke har sagt de tingene du legger fram her...

 

Anyways...

 

Har sjekka temperaturer på sydpolen, antarktis, og sett at de ytterste delene av kontinentet kommer opp i 0 C som gjennomsnittstemperatur om sommeren der, i desember og januar. De indre delene av antarktis ligger godt under -20 C hele året rundt, går helt ned i -60-70 C om vinteren, i snitt.

http://www.coolantarctica.com/Antarctica%2...comparitive.htm

 

Her er en visualisering:

 

 

Trenger ikke snakke noe om dypvannsdannelse ettersom dette var på et falskt premiss av at isbreene og snøen på polene smelter masse. Isbreene på polene ligger langt under 0 grader gjennom hele året. Sier du at vi forventer en ca. 20 grader stigning i disse områdene på polene snart?? Tror ikke det er noen som har engang påstått det.

 

Lurer virkelig på hvordan alle disse isbreene og snø skal smelte i disse områdene hvis det er bare snakk om et par grader...

 

Forårsaker høyere temperaturer mer CO2 innhold i luften? Eller er det det motsatte? Who knows?

 

Kan vi stole på data vi henter ut fra isen på polene? Hvor nøyaktige er disse målingene av fortidens temperaturer og atmosfære komposisjon???

 

Det er akkurat det. Vi har ikke nok år med nøyaktige, pålitelige målinger av CO2-innold, temperatur, osv. Dermed kan vi ikke med sikkerhet gå rundt og påstå en haug med ting, basert på usikre målinger fra fortiden.

 

Om CO2 innholdet stiger, er det pga oss, eller er det bare naturen som har en oppsving?

 

Det er så mange spørsmål uten sikre svar, at man kan bare ikke hevde noen ting enda. Vi trenger mer forskning, mer år mer målinger, etc, etc.

[sofokles]

Når CO2 har hatt et oppsving så er det vel lite som tyder på at CO2 produksjonen i naturen (dvs at det er et resultat av økt temperatur) har forårsaket dette i forrige århundre.

 

Vulkansk aktivitet har vært lav.

Regnskogsarealer er redusert.

Enartsarealer er økt.

Ørknene har vokst.

Jordbruksområder er erodert - dårligere vekstvilkår for planter.

Urbanisering har lagt beslag på arealer.

 

Dette burde jo peke i retning av at naturlig CO2 produksjon har sunket.

[iDude]

Har sjekka temperaturer på sydpolen, antarktis, og sett at de ytterste delene av kontinentet kommer opp i 0 C som gjennomsnittstemperatur om sommeren der, i desember og januar. De indre delene av antarktis ligger godt under -20 C hele året rundt, går helt ned i -60-70 C om vinteren, i snitt.

http://www.coolantarctica.com/Antarctica%2...comparitive.htm

 

Her er en visualisering:

 

 

 

Trenger ikke snakke noe om dypvannsdannelse ettersom dette var på et falskt premiss av at isbreene og snøen på polene smelter masse. Isbreene på polene ligger langt under 0 grader gjennom hele året. Sier du at vi forventer en ca. 20 grader stigning i disse områdene på polene snart?? Tror ikke det er noen som har engang påstått det.

 

Lurer virkelig på hvordan alle disse isbreene og snø skal smelte i disse områdene hvis det er bare snakk om et par grader...

Ingen har sagt 20 grader. Jeg snakket forøvrig om Arktis. Forholdene er helt annerledes i Antarktis, da det er fastland med en massiv isbre på toppen (opptil kilometer tykk). Jeg snakket også om dypvannsdannelse, som i høyeste grad er relevant for våre områder. Det var ment som et svar på følgende:

Det dere glemmer er dette: økningen i global temperatur skyldes mest økning av temperaturen i kjempe-kalde steder, hvor temperaturen forandrer seg fra -40 C til -35 C. Skjer noe da? Nei. Øker gjennomsnitts temperaturen i verden? Ja. Betyr dette noe da? Nei.

Som blir helt feil for Arktis. Det blir helt feil for Antarktis også, i og med at Antarktis vil smelte på randen av landområdet. Dette har også innflytelse for dypvannsdannelse der, siden området rundt Antarktis er en viktig del i havsirkulasjonen. I tillegg har du feedback effekter, jo mer is som smelter, jo mer varmestråling (primært solstråling) vil bli absorbert av overflaten -> mer smelting.

 

Til slutt:

Jo, det er nettopp det de sier!! At CO2 + andre klimagass utslipp forårsaker en unormal oppsving i temperatur.

Det er det de sier, men du får det til å virke som om ingen av disse forskerne tror at der er naturlige variasjoner også. Ingen sier at tiår-til-tiår variasjoner i temperatur er forklart av CO2 alene

[sofokles]

 

Det dere glemmer er dette: økningen i global temperatur skyldes mest økning av temperaturen i kjempe-kalde steder, hvor temperaturen forandrer seg fra -40 C til -35 C. Skjer noe da? Nei. Øker gjennomsnitts temperaturen i verden? Ja. Betyr dette noe da? Nei.

 

Mesteparten av den målte temperaturøkningen skyldes økte nattetemperaturer, altså når solen ikke står på

[Gjest medlem-23990]

Hvorfor er det ikke likt på nordpolen? Det er da nesten parallelt likt som sydpolen? I temperaturer mener jeg. Det er ikke noe land der oppe, men temperaturen bør være nær lik den på sydpolen.

 

Temperaturen på sydpolen, på de ytterste kantene av landet, kommer så vidt opp i 0 grader i snitt, bare 2 måneder i året. Hvis du ser på grafikken jeg kom med, ser du at 0 grader grensen går rundt selve landet, altså rundt der hvor isen er. Dvs. at isen smelter litt der i de 2 månedene, også blir det is igjen de andre 10 månedene... Dette kommer til å skje selv om temperaturen øker 5 grader eller 10.

 

Bare husk at syd og nordpolen ikke alltid har hatt så mye is og vært så kalde som de er nå. Hvorfor skal vi tro at de skal alltid være det nå?

400 år siden var det like varmt på sydpolen som det er nå. 400 år siden. Var det global oppvarming da og?

 

"Nei, da var det solaktivitet."

Ja, OK... hvorfor er det ikke det som kan være årsaken nå og da?

 

Jeg har lyst å se tall for hvor mye utslipp av CO2 det har vært pr. år de siste 20 årene, av mennesker.

[iDude]

Hvorfor er det ikke likt på nordpolen? Det er da nesten parallelt likt som sydpolen? I temperaturer mener jeg. Det er ikke noe land der oppe, men temperaturen bør være nær lik den på sydpolen.

 

Temperaturen på sydpolen, på de ytterste kantene av landet, kommer så vidt opp i 0 grader i snitt, bare 2 måneder i året. Hvis du ser på grafikken jeg kom med, ser du at 0 grader grensen går rundt selve landet, altså rundt der hvor isen er. Dvs. at isen smelter litt der i de 2 månedene, også blir det is igjen de andre 10 månedene... Dette kommer til å skje selv om temperaturen øker 5 grader eller 10.

 

Bare husk at syd og nordpolen ikke alltid har hatt så mye is og vært så kalde som de er nå. Hvorfor skal vi tro at de skal alltid være det nå?

400 år siden var det like varmt på sydpolen som det er nå. 400 år siden. Var det global oppvarming da og? 

 

"Nei, da var det solaktivitet."

Ja, OK... hvorfor er det ikke det som kan være årsaken nå og da?

 

Jeg har lyst å se tall for hvor mye utslipp av CO2 det har vært pr. år de siste 20 årene, av mennesker.

Nope, når isen smelter i Arktis, åpnes det opp råker som fører til mer absorbsjon av solstråling. Der er også større transport av varmt atlanterhavsvann og varmluft inn i Arktis, enn i Antarktis. Der er i det hele mer "vær" i Arktis enn i Antarktis, mest av alt fordi der er så å si ingen fordamping i Antarktis (noen millimeter nedbør i året, tror jeg. Mye av dette har også å gjøre med at Antarktis har ett værsystem som så å si lukker kontinentet for transport Nordfra, lignende ting skjer ikke i Arktis på grunn av landmassene som ligger rundt.

 

Når det gjelder Antarktis så smelter isbreene langs randen av kontinentet pga solstrålingen. Om temperaturen øker vil de smelte mer. Uansett er ikke overflatetemperatur alltid så korrekt å se på når det gjelder is (om sommeren). Når store områder er dekket av is "korrigerer" overflatetemperaturen seg til nullpunktet da den blir avkjølt (energien tapt går til å smelte is). Om du transporterer mer varm luft inn i området vil man ikke alltid se store endringer i overflatetemperaturen, men energien som blir tatt ut av luften går til å smelte is.

 

For 400 år siden hadde vi noe som het "Maunder minimum", solflekkaktiviteten på solen var så å si ikke-eksisterende, og det førte (tror man) til den lille istid i europa. MAn ser ikke lignende ekstreme minimum i solflekkaktiviteten nå.

Jeg har lyst å se tall for hvor mye utslipp av CO2 det har vært pr. år de siste 20 årene, av mennesker.

Det er små porsjoner i forhold til naturlige svingninger, men det er en effekt som hele tiden øker CO2 i atmosfæren, og tatt over lang tid ser man en effekt.

[Gjest medlem-23990]

This just in...

 

 

Les mer her: http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/trc.html

Endret 13. desember 2003 av medlem-23990

[iDude]

This just in...

 

 

Les mer her: http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/trc.html

Og se svaret fra originalforfatterne her:

http://holocene.evsc.virginia.edu/Mann/EandEPaperProblem.pdf

 

Kort sagt, den "korrigerte" kurven blir slaktet da den kutter ut mange data (noen argumenteres det for hvorfor skal kuttes ut, andre ikke). Den "korrigerte" kurven ser også ut til å mangle statistiske metoder for å "koble sammen" tidsserier, korrigere for bias etc.. Originalforfatterne greide faktisk å rekonstruere den "korrigerte" versjonen ved å fjerne deler av dataene sine. De viser også at en statistisk "skill score" for den "korrigerte" kurven er mye dårligere enn den originale. De som laget den nye kurven tok seg heller ikke bryet med å konferere med originalforfatterne for å spørre dem nærmere om metoder og feil etc... Sannsynligvis er det mer PR å konfrontere gjennom media.

 

I det hele motsier også den "korrigerte" kurven også mange uavhengige tidsserier som stemmer godt med originalkurven

 

Om du leter etter støtte for ditt syn på nettet, Seixon, så tviler jeg ikke på at du greier å grave opp noe. Faktum er at den overveldende majoriteten av klimaforskere heller mot synet at menneskeskapte klimagass-utslipp er det som har ført til temperaturøkningen (100% sikker kan vi aldri være).

 

Dreier det seg om konspirasjonsteorier fra diverse hold? I så fall spør jeg: Hvem har mest å vinne på det? Klimaforskere? Eller Energilobbyer?

[baldviking]

For å øke kompleksiteten ytterligere: Siste tyve års utforskning av havbunnen har vist at mye av gjørma der nede brenner om man tar den opp i luft og setter fyr på den. Dette skyldes absorpasjon av metan og andre hydrokarboner. Annen forskning antyder at disse gassene frigjøres ved klimaendringer uten at vi helt kjenner årsakssammenhengen. Mye tyder imidlertid på at små endringer i havtemperatur kan være årsaken. Mange hydrokarboner bidrar, som vi tidligere har vært inne på i denne tråden, relativt sett mye mer enn CO2 til drivhuseffekten. (I forhold til mengde) ->

 

Små endringer i temperatur kan starte prosesser som resulterer i store endringer i temperatur.

 

Vann kan fordampe ved mye lavere temperaturer enn 0 grader. I tillegg til faktorene iBrotha nevner vil også ekstremt lav luftfuktighet trekke vann ut av is.

[Gjest medlem-23990]

ibrotha, jeg kan finne "rebuttals" til det som ble sagt av forfatterene, som viser at det de sa, igjen, var bullshit.

 

Denne nye korrigerte sammensetningen har blitt lagt ut for alle og enhver for å kunne grave gjennom for å finne feil. Mann, den opprinnelige kurvemakeren, la aldri ut arbeidet sitt for å bli gjennomsøkt og bearbeidet. Faktisk så ble den aldri gjennomgått av andre, ingen spørsmål ble stilt til den, den var bare antatt som fakta og ufeilbar ut av porten. Det er det IPCC og FN bruker for sine rapporter, for sitt hele grunnlag.

 

Om dette går i dass, går mye av hele globaloppvarming teorien i dass.

Da vet vi følgende:

 

1. Mann kommer til å kjempe for harde livet for å fremstille kurven hans som korrekt.

2. M&M kommer til å kjempe for at deres korrigerte kurve faktisk er den korrekt utifra dataene.

 

Fordi:

 

1. Vil opprettholde hele globaloppvarming teorien sitt grunnlag.

2. Vil knuse globaloppvarming teorien sitt grunnlag.

 

Jeg skal sitere en klok mann, Michael Crichton:

 

I want to pause here and talk about this notion of consensus, and the rise of what has been called consensus science. I regard consensus science as an extremely pernicious development that ought to be stopped cold in its tracks. Historically, the claim of consensus has been the first refuge of scoundrels; it is a way to avoid debate by claiming that the matter is already settled. Whenever you hear the consensus of scientists agrees on something or other, reach for your wallet, because you're being had.

 

Let's be clear: the work of science has nothing whatever to do with consensus. Consensus is the business of politics. Science, on the contrary, requires only one investigator who happens to be right, which means that he or she has results that are verifiable by reference to the real world. In science consensus is irrelevant. What is relevant is reproducible results. The greatest scientists in history are great precisely because they broke with the consensus.

 

At FN, IPCC, og disse forfatterene konstant sier at de er ufeilbare, at "alle" støtter deres versjon, og at det er rett og slett fakta det de sier og ikke noen spørsmålstegn å stille, det oppretter et dusin røde flagg på banen min.

 

Ikke bare det, men den svære mediakampanjen som har foregått nå i de siste to dagene, i sammentreff med slutten på konferansen om nettopp Kyoto avtalen, og at Russland ikke har lyst å godkjenne den.

 

Russland vil ikke -> lag så mange mediaoppslag som mulig om skremmende globaloppvarmings konsekvenser for å feie verdensopinionen

 

Dette er politikk, ikke vitenskap.

 

Isteden for å vise frem hvorfor det de sier er riktig, sier man ofte "vel, alle tror jo det samme."

 

Det handler ikke om å finne ting å støtte mitt syn. Det handler å finne frem til fakta. Alt som støtter globaloppvarming kommer fra IPCC og FN. Når den eneste kilden er de, og de sier at "alle tror på oss" så blir jeg litt skeptisk, spesielt når de ikke har beinharde bevis, og nå er kanskje en av de største grunnleggende studiene helt feil???

 

Jeg sier ikke at jeg tror trofast på denne korrigerte kurven, men jeg ser ikke bort ifra den som du gjør.

 

Jeg forstår og er enig med det Crichton sier. Når folk unnskylder noe med "concensus" som grunnlag for det de sier, er det noe muffins.

 

Det er jo standard responsen her på forumet til og med.

 

"Men 95% av forskere er jo enige!"

"Omtrent alle forskere er enige i dette! Er du idiot?"

 

Det gjenspeiler det med Irak krigen. Da sa man "hele verden er imot krigen". Var dette tilfellet? Nei.

 

Det er en snodig taktikk er det det er. Du er feil fordi flertallet tror på det jeg sier (selv om jeg kan hverken bevise dette eller at det er sant).

[Gjest medlem-23990]

http://www.marshall.org/article.php?id=154

[iDude]

Mer om kilden din, Seixon

AT A GLANCE

 

THE PREVAILING VIEW: Climate change threatens the global environment.

 

THE CONTROVERSY: Most climate scientists think the rise results from the atmospheric buildup of heat-trapping "greenhouse gases," especially carbon dioxide released by the combustion of fossil fuels such as coal and petroleum.

 

Industry-backed groups claim their study challenges the validity of this view by presenting evidence of global warming at a time when fossil fuels were not being burned in appreciable quantities.

 

THE JOURNALS REPORTING IT: British scientific journal, Energy and Environment; Discovery Channel Online

 

THE BACKERS:

 

# The research was underwritten by the American Petroleum Institute, the trade association of the world's largest oil companies.

 

# Two of the five authors are scientists who have been linked to the coal industry and have received support from the ExxonMobil Foundation.

 

# Two others, who are affiliated with the Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics, also have the title of "senior scientists" with a Washington-based organization supported by conservative foundations and ExxonMobil Corp.

 

# The organization, the George T. Marshall Institute, is headed by William O'Keefe, a former executive of the American Petroleum Institute.

 

PRINCIPAL TARGET OF THE STUDY: Michael Mann of the University of Virginia, whose landmark compilation of thousands of "proxy" indicators led to the conclusion that the past two decades have been unusually warm.

http://seattlepi.nwsource.com/national/124642_warming02.html

Er dette forskning, eller politikk?

[mandela]

det er vel ingen nyhet at Seixon bruker spesielt utvalgte kilder (og det er alltid nok av de, f.eks. jødeutryddelsen fant aldri sted) for å fronte sin oppfatning. Uansett påvirker (ødelegger) vi planeten vår med utslipp og perverst ressurs-misbruk. Dersom det er uenighet om det er mennesket like "dum" skapning som det ser ut til.

[levlex]

USA har foresøkt å gripe problemet, så her skal vi ikke klage nei. USA jobber kontinuerlig for å få mindre forurensning.

LOL!!!!!!!!!!!!!

 

Bush sa for noen måneder tilbake at den globale oppvarmingen IKKE skyldtes menneskelige utslipp. Med andre ord tror jeg den nåværende administrasjonen enten er så dum at de ikke forstår hva de driver med, eller at de rett slett gir en god **** i problemet, og heller bruker kreftene sine på å slippe bomber hist og pist rundt om i verden.

[sofokles]

Dum er den som baserer sin oppfatning på tro og synsing og ikke viten, og som uten videre avfeier andres argumenter som tøv.

 

Det er ikke vitenskaplig belegg for miljøbevegelsen dommedagsprofetier. Miljøbevegelsen har skutt seg selv i foten ved selv å ikke være saklige, selv være selektiv i bruk av kilder og ved opphausing/neddyssing av forskningsresultater som passer/ikke passer egne formål.

 

Gå inn på en hvilken som helst vitenskapskilde og du vil se at temaet miljø/klima/ressurser etc er omstridt.

[Sakris]

det er vel ingen nyhet at Seixon bruker spesielt utvalgte kilder (og det er alltid nok av de, f.eks. jødeutryddelsen fant aldri sted) for å fronte sin oppfatning. Uansett påvirker (ødelegger) vi planeten vår med utslipp og perverst ressurs-misbruk. Dersom det er uenighet om det er mennesket like "dum" skapning som det ser ut til.

Heraldo: Well said! Btw angående mennesket, se siggen min

[levlex]

Gå inn på en hvilken som helst vitenskapskilde og du vil se at temaet miljø/klima/ressurser etc er omstridt.

Det er jo sant. De fleste forskere idag er jo enig i at solen har stor påvirkning på atmosfæren, og at den er skyld i noe av oppvarmingen. Men det å tro at man kan slippe ut milliarder av tonn CO2 i atmosfæren uten at det blir konsekvenser av det, er nok _bittelittegrann_ naiv!

[Sakris]

Men det å tro at man kan slippe ut milliarder av tonn CO2 i atmosfæren uten at det blir konsekvenser av det, er nok _bittelittegrann_ naiv!

Hør på onkel Bush du, han sier jo at CO2 ikke har noe som helst å si... Og han vet jo best for han støttes jo av forskere som står på HANS lønnsliste, og som vi alle vet, DE er til å stole på!

[Gjest medlem-23990]

Mer om kilden din, Seixon

AT A GLANCE

 

THE PREVAILING VIEW: Climate change threatens the global environment.

 

THE CONTROVERSY: Most climate scientists think the rise results from the atmospheric buildup of heat-trapping "greenhouse gases," especially carbon dioxide released by the combustion of fossil fuels such as coal and petroleum.

 

Industry-backed groups claim their study challenges the validity of this view by presenting evidence of global warming at a time when fossil fuels were not being burned in appreciable quantities.

 

THE JOURNALS REPORTING IT: British scientific journal, Energy and Environment; Discovery Channel Online

 

THE BACKERS:

 

# The research was underwritten by the American Petroleum Institute, the trade association of the world's largest oil companies.

 

# Two of the five authors are scientists who have been linked to the coal industry and have received support from the ExxonMobil Foundation.

 

# Two others, who are affiliated with the Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics, also have the title of "senior scientists" with a Washington-based organization supported by conservative foundations and ExxonMobil Corp.

 

# The organization, the George T. Marshall Institute, is headed by William O'Keefe, a former executive of the American Petroleum Institute.

 

PRINCIPAL TARGET OF THE STUDY: Michael Mann of the University of Virginia, whose landmark compilation of thousands of "proxy" indicators led to the conclusion that the past two decades have been unusually warm.

http://seattlepi.nwsource.com/national/124642_warming02.html

Er dette forskning, eller politikk?

Hahaha, seriøst? La oss se nærmere her:

 

 

# The research was underwritten by the American Petroleum Institute, the trade association of the world's largest oil companies.

Selvsagt var den underskrevet av dem. Det støtter jo deres posisjon på temaet. Likedan finner du underskrivelse på Mann sitt arbeid av FNEP og IPCC... Hva har det med saken å gjøre? Jeg kan kan underskrive på den også. So?

 

# Two of the five authors are scientists who have been linked to the coal industry and have received support from the ExxonMobil Foundation.

OK, tid for litt politisk "parsing".

"Who have been linked" = på en eller annen måte kan forbindes med, indirekte, udirekte, samme fa-en. De hadde en mor som hadde en bror som var i kull industriden, dermed er de "linked".

 

"Have received support from" = har fått moralsk, økonomisk, eller annen støtte fra. Hvis du tenker deg over dette, donerer slike selskaper, av alle slag, mye penger til forskning, uansett formålet. Hvis denne gruppen hadde fått $10 av Exxon, og $100 fra Greenpeace, hadde dette fremdeles vært et korrekt utsagn.

 

# Two others, who are affiliated with the Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics, also have the title of "senior scientists" with a Washington-based organization supported by conservative foundations and ExxonMobil Corp.

 

Her begynner vi å nå "uncle of a brother of a sister of my grandpa's second niece" konseptet. De har stilling hos en organisasjon, som er "støttet av" etc. Se ovenfor for den egentlige betydningen for dette.

Det at de er med Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics skulle jo være positivt for deres legitimitet, men selvsagt bruker man "uncle of a..." konseptet for å grave dette ned.

 

# The organization, the George T. Marshall Institute, is headed by William O'Keefe, a former executive of the American Petroleum Institute.

Ja. Og? Betyr det noe?

 

 

Kanskje hvis det ble lagt fram noen hardere bevis for alle disse "tilknytnigene" mellom disse folkene og disse andre enhetene, hadde dette vært mer overbevisende for å prøve å ødelegge troverdighet.

 

En av Bush sine forfedre eide et selskap som solgte stål til Hitler før 2. verdenskrig. Blir da de Nazier? Er Bush da en Nazi? Støtter Bush dermed Nazisme?

 

Denne "forbindelses" leken er en som finnes i noe vi kjenner svært godt: konspirasjonsteorier.

 

Du skulle lese den artikkelen av Crichton. Hadde kanskje våknet deg opp litt iallfall. Eller kanskje ikke.

 

For deg er det bare mulig at den ene siden er "utroverdige" og ikke din side. Jeg har ikke sagt enda at denne korrigerte tingen er KORREKT. Og jeg sier samtidig at jeg ikke tror at Mann og FN's forskning er korrekt.

 

Du gjør jo akkurat det Crichton sier folk som skal støtte noe uten grunn gjør.

 

1. Si at "alle sier jo det vi sier".

2. Komme med alle slags forbindelser til industri som mulig.

3. Glatt overser at ingen har tidligere fått undersøke Mann's forskning.

4. Glatt overser at FN og IPCC bruker dette som beinhard fakta, selv om det ikke er det. De motsier all form for forskning som støter imot deres forhåndsdefinerte konsept.

 

Dette er klassiske tegn av å skjule noe muffins, å forsvare noe uten å bruke fakta.

[levlex]

Jeg fornemmer ironi...........