Securitas: - Når vi skifter til elbiler, må vi ha 20 til 30 prosent flere biler

[toreae]

Tar ikke alderen batteriene like mye som ladesykluser?

 

Du må gjerne bli sur av et åpenbart argument som ikke var ment til deg (og hadde 4 punktum).

[Simen1]

Alderen kan ta batteriene om de står ubrukt på lavt batterinivå i ukesvis og månedsvis (dyputlading), eller hvis de står på 100% i åresvis (akkumulert). Men det er ladesykluser, høy spesifikk effekt (kW/kWh) og langvarig høye temperaturer som vanligvis sliter mest på batteriene. Riktignok veldig avhengig av batterikjemi som nevnt i eksemplet med Nissan- vs Tesla-batterier.

 

Bruker man bilen normalt og jevnlig så tror jeg Teslaer vil vare vesentlig lengre enn fossilbiler. Leaf og lignende tror jeg får omtrent samme levetid. Det skjer mye på batteriteknologi, modellutvalg og eieform for tida som fremmer økt levetid. Sagt på en annen måte: Leaf-generasjonen vil nok avskrives ganske raskt.

 

PS. Beklager at jeg trekker frem akkurat Tesla og Leaf, det finnes selvsagt flere elbiler for dere som savner deres modell nevnt. Ford Focus Electric, Renault Zoe og iMiev-trillingene er biler jeg plasserer i samme klasse som Leaf med tanke på batterilevetid.

[toreae]

Men batteriene er "blofersk" teknologi og på bilene som er solgt de siste to årene er det vel bare på fosilbiler hvor vi kan si noe sikkert. Hvordan står det til med batteriene til Think? 

[Simen1]

Leaf ble lansert i 2011, Tesla model S i 2012. Det er 2018 nå. Som sagt er det stor forskjell på ulike batterikjemier. Leaf og Tesla bruker begge Li-ion batterier, men forskjellene er likevel store. Store LMO blokkbatterier vs små NCA sylinderbatterier. Think bruker noe veldig forskjellig fra beggge de to: blysyrebatterier. Disse er kjent for å ha kort levetid i antall sykluser, pluss en hel del andre problemer. De er over hodet ikke relevant å stipulere noe ut fra ettersom blysyrebatterier er helt ut nå.

 

Det finnes som nevnt batterier som har gått opp mot 400 000 km, tilsvarende ~30 år med norsk gjennomsnittlig årlig kjørelengde. Med mindre man "mishandler" batteriet med dyputladinger, høye temperaturer (40+) over lang tid osv så er det et helt greit estimat på hvordan vanlige folks biler vil oppføre seg etter 30 år med ~13500 km/år. Med unntak av chassi og interiør selvsagt. Jeg ser ikke bort i fra at disse vil ruste fra hverandre før den tid, eller av andre grunner ikke passere EU-kontrollen. Men den store forskjellen fra fossilbiler, altså drivsystemet, har godt erfaringstgrunnlag til å kunne si at drivsystemer med NCA batterikjemi generelt holder svært lenge.

 

Å dra fram Think er som å kikke på erfaringene fra glødetrådspærer og konkludere at LED har kort levetid.

[Zeph]

Er det primært bruk (opp- og utlading) som svekkar batteriene, eller vil alder òg få ein betydning? Til dømes ein Tesla som er gått 400 000 på 10 år samanlikna med ein som er gått 400 000 på 30 år.

[sverreb]

Apropos det, lurer på om det er mulig å modifisere batteriet uten at elektronikken går bananas. F.eks om noen år når batterier med fast elektrolytt blir vanlig. Kan man f.eks bytte ut enkeltceller til noen med dobbel energitetthet (samme spenning) og få glede av hele den nye kapasiteten?

Enkeltceller kan avgjort ikke byttes i ubalanse med andre. Ihvertfall ikke uten et ekstremt overkill batteridesign hvor hver celle har sin egen regulator og et komplekst system av switcher som kan kople celler dynamisk ut og inn. Noe slikt er neppe realistisk.

 

I en seriekoplet rekke med celler må alle cellene ha samme kapasitet. (Eller egentlig utnyttbar kapasitet pr. celle er bare så stor som cellen med minst kapasitet)

 

Det burde imidlertid være realistisk å dele opp batteripakken i moduler hvor hele modulen kan byttes

[sverreb]

Think bruker noe veldig forskjellig fra beggge de to: blysyrebatterier. Disse er kjent for å ha kort levetid i antall sykluser, pluss en hel del andre problemer. De er over hodet ikke relevant å stipulere noe ut fra ettersom blysyrebatterier er helt ut nå.

Aldri hørt om noen think på blybatteri. Kanskje noen av de aller første hadde dette? De brukte vel primært et zebrabatteri (termisk natriumbatteri), men kom vel etter hvert også med litiumbatteri.

 

Selve batterikjemien i et ladbart termisk batteri er normalt inherent veldig robust ved mange ladesykler (dentritter kan ikke dannes når temperaturen er så høy at matrialet de skulle dannes av er flytende)

[Sivert Sæterbø]

Har diskutert elbiler med bedriftseiere flere ganger. Alle sier at det det er dyrere for en bedrift å ha elbiler som firmabiler enn fossilbiler. Alle sier også at det er så mange bakdeler med å ha elbil at hele elbilmarkedet vil kollapse så snart elbiler får normale avgifter. Personer som styrer med elbiler i det offentlige sier at de ofte er en prøvelse å ha elbiler klart til brukerne og at de ofte må velge vanlig biler som de også må ha klargjort til enhver tid. 

[toreae]

Leaf ble lansert i 2011, Tesla model S i 2012. Det er 2018 nå. Som sagt er det stor forskjell på ulike batterikjemier. Leaf og Tesla bruker begge Li-ion batterier, men forskjellene er likevel store. Store LMO blokkbatterier vs små NCA sylinderbatterier. Think bruker noe veldig forskjellig fra beggge de to: blysyrebatterier. Disse er kjent for å ha kort levetid i antall sykluser, pluss en hel del andre problemer. De er over hodet ikke relevant å stipulere noe ut fra ettersom blysyrebatterier er helt ut nå.

Fordi det ikke finnes "gamle" batterier ennå. Ikke gamle nok til å stipulere engang? 

 

Det finnes som nevnt batterier som har gått opp mot 400 000 km, tilsvarende ~30 år med norsk gjennomsnittlig årlig kjørelengde. Med mindre man "mishandler" batteriet med dyputladinger, høye temperaturer (40+) over lang tid osv så er det et helt greit estimat på hvordan vanlige folks biler vil oppføre seg etter 30 år med ~13500 km/år. Med unntak av chassi og interiør selvsagt. Jeg ser ikke bort i fra at disse vil ruste fra hverandre før den tid, eller av andre grunner ikke passere EU-kontrollen. Men den store forskjellen fra fossilbiler, altså drivsystemet, har godt erfaringstgrunnlag til å kunne si at drivsystemer med NCA batterikjemi generelt holder svært lenge.

Har man batteri som har passert 10år, eller har man ikke?

 

Å dra fram Think er som å kikke på erfaringene fra glødetrådspærer og konkludere at LED har kort levetid.

Men med Think har man mer enn 10 års erfaring. Det du prøver å si er at LED vil vare lengre ut fra at en LED har stått på en uke.

Hvor interessant vil det være å kjøpe en 5, 8 eller 10 år gammel elbil?

[Simen1]

Er det primært bruk (opp- og utlading) som svekkar batteriene, eller vil alder òg få ein betydning? Til dømes ein Tesla som er gått 400 000 på 10 år samanlikna med ein som er gått 400 000 på 30 år.

Alderen i seg selv har ingen betydning. Legger man et halvladet Li-ion batteri i kjøleskapet i 20 år kan man ta det fram igjen og lade det til 100% og bruke det som normalt. Det er bruken som har betydning for slitasjen. Ladesykluser, dyputladinger, hvor lenge det har vært fulladet, temperaturer osv. 

 

Alle sier også at det er så mange bakdeler med å ha elbil at hele elbilmarkedet vil kollapse så snart elbiler får normale avgifter.

Avgiftene kommer gradvis i takt med at elbiler blir bedre og billigere.

 

Fordi det ikke finnes "gamle" batterier ennå. Ikke gamle nok til å stipulere engang?

Li-ion-batterer kom midt på 90-tallet. Disse er målt og forsket på opp og ned i mente i over 20 år. Selvsagt har de målt selvutlading over tid, samt alderens og andre faktorers påvirkning over lang tid selv om de ikke kom til nevneverdig anvendelse i elbiler før ca 10 år siden. Bilbransjen ønsker trygghet i forhold til merkevareomdømme og garantikostnader. Det er en grunn til at de fleste merkene har ventet over 20 år fra Li-ion batteriene kom på markedet til de lanserer biler med denne "nye" teknologien.

 

Har man batteri som har passert 10år, eller har man ikke?

Li-ion kom midt på 90-tallet. Vi har Li-ion batterier som har passert både 10 og 20 år.

 

Men med Think har man mer enn 10 års erfaring. Det du prøver å si er at LED vil vare lengre ut fra at en LED har stått på en uke. Hvor interessant vil det være å kjøpe en 5, 8 eller 10 år gammel elbil?

Think sine batterier er ikke relevant for dagens batterikjemier. Om du synes Think er interessant i dag er noe helt annet enn om folk synes Leaf 2011 er interessant i 2021.

 

Hvor interessant det vil være å kjøpe en 5, 8 eller 10 år gammel elbil er nok helt individuelt og avhengig av bilens (chassiet, interiørets og batteriets) tilstand. Leaf 2011 går vist som hakka møkk for tida til ca 1/3 av nyprisen for 7 år siden. Tesla S er vist lettsolgt for rundt 60% av nyprisen for 5 år siden. Brukte dieselbiler er derimot visstnok tungsolgte. Har hørt flere eksempler på forhandlere som byr skampris for innbytte på dieselbiler fordi de er så tungsolgte at de ikke vil ha de.

[toreae]

Snip

Men batteriene i elbilene oppbevares ikke med 40% lading i kjøleskap temperatur! De oppbevares kanskje mest av alt nær 100%. Eller så brukes de. Og alt dette spiser levetid. Jeg siktet ikke til bruktbiler som var 5, 8 eller 10 år gamle som hadde stått hele levetiden i et kjølelager med 40% lading.

Med slik sammenligning kan man like godt ta frem før nevnte LED vs glødetrådspære sammenligningen din, og si at LED har kortest levetid.

[Simen1]

Reelle brukte elbiler som selges på finn.no har ikke stått i kjøleskap med 40% lading. Likevel omsettes de i høyt tempo. Gjenværende batterikapasitet er en av mange faktorer som påvirker verdien og er ofte skrevet i annonsene, akkurat som eventuelle bulker, riper, flekker byttede deler og andre lyter. Akkurat som for fossilbiler. Bruker for eksempel bensinmotoren nevneverdig mer drivstoff nå enn når den var ny, så nevnes ofte det. Det er i hvert fall smart å nevne det for å unngå trøbbel i ettertid.

 

Jeg har sjekket litt nærmere og funnet ut at svært få av de ca 2500 Think som ble produsert ble levert med Li-ion. I følge denne linken ble det produsert minst 15 med Li-Ion. Li-ion var et tilvalg kun de siste fire månedene før konkursen. Jeg har ikke sett detaljer om hverken batteritype eller hvordan kapasiteten utvikler seg over tid.

[toreae]

Gjenværende batterikapasitet er en av mange faktorer som påvirker verdien og er ofte skrevet i annonsene, akkurat som eventuelle bulker, riper, flekker byttede deler og andre lyter. 

 

Tok et søk hos finn.no. Valgte elbil, 2008 til 2013 og Hordaland. Fikk 19 treff. 4 skriver kapasitet i km. Ingen skriver gjenværende kapasitet i kwt eller prosent. Ingen biler var eldre en 2011. 

 

Edit: Må legge til at jeg så litt fort igjennom...

Endret 3. februar 2018 av toreae

[Simen1]

Jeg tok en kikk på samme søk og fant følgende beskrivelser:

 

1. Leaf 2013 149 000,-: Ca 150 km kjøring v/100% lading og 0 grader (bildetekst)

2. Leaf 2012 105 000,-: 10 av 12 streker igjen på batteriet (bilde)

3. Tesla model S P85+ 430 000,-:Fulladet har bilen 375km rekkevidde beregnet med typical-forbruk. Noe som betyr at batteripakken holder 76kWh med strøm. Dette gjorde den også da den var ny. Resterende del av pakken er reservert for at det skal vare lengst mulig. Så frykten for at batteripakken skal tape seg nevneverdig er sterkt overdreven. Og på vinteren kan man regne med å kjøre rundt 300km før bilen går tom for strøm.

4. Leaf 2013 153 719,-: 11 av 12 streker igjen på batteriet (bilde)

5. i-Miev 69 900,-: Bilen har en faktisk rekkevidde pr. lading på ca.110 km om sommeren og ca. 90km om vinteren ved vanlig forsiktig kjøring avhengig av kjøreforhold og antall høydemetere. Oppgitt maks rekkevidde fra produsent er 150 km etter standardisert målemetode. Kjørelengden er ikke merkbart redusert fra den var ny. Estimert kjørelengde på 108 km 11. januar 2018

6-7. Connect 2013: * Kapasitet Fulladet; 130km. (to annonser med samme bil. Salg og utleie)

 

7 av de 19 annonsene (~37%) inneholdt beskrivele, bilde eller rapport på rekkevidde. Alternativt 6 av de 18 bilene (~33%).

Endret 3. februar 2018 av Simen1