Still spørsmål til en troende

[gravypressure]

 

Mye tyder på at TS endte opp som ateist tilslutt her han også

Alternativt at vi stiller mange spørsmål som det tar tid å svare skikkelig på.

 

 

Da ser jeg ærlig talt ikke vitsen med å opprette en slik tråd, hvis TS skal bruke over en uke på å besvare mine to (2) spørsmål!

Det virker som han har gitt helt opp å følge opp sin egen tråd...

[Civilix]

Nå er det heldigvis ingen tidsbegrensninger på forumet, hvis han finner svar på spørsmålene kommer han nok tilbake til tråden. Hvis han ikke kommer tilbake får vi ikke flere svar, men det klarer vi vel fint å leve med

 

Man skal være en ganske spesiell person hvis man klarer å forsvare en religion(selv om man selv ikke anser det som religion) over lengre tid med gransking, men mange personer(dette gjelder også ateister) tror de har mange svar men kommer svar skyldig når man går ned i detaljene. Derfor er det fint å ta slike saker på forum hvor man ikke trenger å bekymre seg for tidsbruken.

[vinteren]

 

 

 

 Men når jeg forteller dem om mitt liv med Gud, hvorfor jeg har en tro, opplever jeg å bli møtt med mer forståelse og respekt. Noen blir til og med litt nyskjerrige.

 

 

 

 

 Kan ikke se noe bevis for at det finnes en Gud som «elsker oss og bryr seg om oss, slik kristendommen hevder»

[Baardsen]

Gud er en opptatt mann. Lange køer. Men ingen kølapp. Lurer på om han visste hva han gjorde når han startet alt dette?

[Thoto79]

Gud er en opptatt mann. Lange køer. Men ingen kølapp. Lurer på om han visste hva han gjorde når han startet alt dette?

 

Husk at det ikke bare er oss han skal oppdra, jeg skjønner at ungene må prioriteres:

 

Pastor brags about punching ‘dangerously bright’ kid

[ildsint]

Hei

 

 

      Jeg er vokst opp med barne tro, kristne foreldre osv, men var ikke kristen i ungdomsårene. Nå er jeg 25 år, har gått på bibelskole, og opplever Gud i hverdagen. Jeg bruker tid i helgene på kristne møter og ei så kalt "bønnegruppe" 1 gang annenhver uke. Jeg har mange kristne venner, men også mange venner som ikke tror på noe spesielt. 

 

Jeg jobber i anleggsbransjen, og har gjort meg mange interessante erfaringer. Norge er svært sekularisert og ekstremt lite åpen for åndelige forklaringer sammenlignet med resten av verden, som feks USA. Men har gjort meg den erfaringen på min arbeidsplass, da mange har lite kunnskap, men mange fordommer mot mennesker som tror på noe større enn seg selv. Men når jeg forteller dem om mitt liv med Gud, hvorfor jeg har en tro, opplever jeg å bli møtt med mer forståelse og respekt. Noen blir til og med litt nyskjerrige.

 

Så med den introduksjonen håper jeg noen her inne har noen spørsmål, teorier eller påstander som vi dele og bli bedre kjent med de ulike tankene  vi har gjort oss om livet

 

Jehovas vitner bruker å si til alle : Slik lyder det: Alle er velkommen på sommerstevne. Men det fins noen som er ikke velkommen på stevne. Og noen er ikke velkommen på kvelds sosiale samsvær. Hvorfor ?

 

Hvordan blir de eldste . Fordi er de er venner og kjenner veldig godt og beskytte hverandre. Når det gjelder overgriper , er det veldig vanskelig å avsløre men noen ganger blir de avslørt.

 

For eksempel Moses kommer ikke inn i de lovte land fordi han knurring mot Jehova. David drepte noen og han kommer ikke til himmelen og Salamo har så mange hustruer at han bryter regel om renhet og ære ekteskap som skal være to. En mann og en kvinne. Han døde fordi han syndet så mye og begynte å dyrke andre guder.

 

Bibelen sier klart: Guds ord er sannhet men hvert menneske er en løgner.

[Splitter]

 

Hei

 

 

      Jeg er vokst opp med barne tro, kristne foreldre osv, men var ikke kristen i ungdomsårene. Nå er jeg 25 år, har gått på bibelskole, og opplever Gud i hverdagen. Jeg bruker tid i helgene på kristne møter og ei så kalt "bønnegruppe" 1 gang annenhver uke. Jeg har mange kristne venner, men også mange venner som ikke tror på noe spesielt. 

 

Jeg jobber i anleggsbransjen, og har gjort meg mange interessante erfaringer. Norge er svært sekularisert og ekstremt lite åpen for åndelige forklaringer sammenlignet med resten av verden, som feks USA. Men har gjort meg den erfaringen på min arbeidsplass, da mange har lite kunnskap, men mange fordommer mot mennesker som tror på noe større enn seg selv. Men når jeg forteller dem om mitt liv med Gud, hvorfor jeg har en tro, opplever jeg å bli møtt med mer forståelse og respekt. Noen blir til og med litt nyskjerrige.

 

Så med den introduksjonen håper jeg noen her inne har noen spørsmål, teorier eller påstander som vi dele og bli bedre kjent med de ulike tankene  vi har gjort oss om livet

 

Bibelen sier klart: Guds ord er sannhet men hvert menneske er en løgner.

 

 

Hvem har skrevet bibelen? Gud eller mennesker?

[Audi s4 q]

 

 

Bra tiltak!

 

La meg begynne med et bredt spørsmål, og så noen veldig kjappe spørsmål. Først...

 

Hvis du skulle trekke frem årsakene til at du er kristen, hva er de?

 

Deretter, noen spørsmål for å finne ut hva slags andre ting du kobler opp til kristendommen.

 

1) Hva må til for å komme til himmelen? Troen på Jesus, gode handlinger, eller begge deler?

2) Mener du at Big Bang-modellen gir en omtrentlig korrekt skildring av universets utvikling?

3) Mener du at evolusjonsteorien er tilstrekkelig for å forklare det biologiske mangfoldet på jorda?

4) Hvem skrev evangeliene; Ukjente forfattere, eller de personene som de har blitt tilegnet? (Matteus, Lukas, etc.)

5) Er homofili medfødt/en biologisk betinget greie?

6) Er ikke-kristne mindre moralske enn kristne? (I det store og det hele, med avvik og variasjon.)

 

Disse er bare ment for å avklare hva du mener, da det er kristne som vil svare begge veier på samtlige spørsmål.

Fine spørsmål du kommer med! Det første spørsmålet kunne jeg skrevet en bok om, men skal prøve å svare så konkret og enkelt som mulig.

 

Årsakene til at jeg tror på Jesus, og velger å leve i et liv med tro på han?

 

Det mest konkrete svaret er rett og slett at jeg har opplevd Jesus i livet mitt, noe som gjør det umulig å velge å ikke tro. Tro meg, jeg har prøvd. I hverdagens syssler er det lett å bli veldig opphengt i det man gjør, om det så er å gå på ski, dra på kino, brøyte snø henge med venner osv... Dette er ting som er lett å forstå, noe som gir mening og man føler man får noe igjen for å gjøre disse aktivitetene. Men hever jeg perspektivet mitt til et nærmest universielt perspektiv, blir fort ting litt meningsløst og hver enkelt handling mister sin verdi. Selvsagt er det kjekt å se en bra film, eller dra på en joggetur, men feks den gode opplevelsen jeg hadde på kino er glemt nesten samme kveld. Alle materialistiske ting, eller aktiviteter mister etterhvert sin "glans". Et eksempel i mitt tilfelle er bil. Jeg er veldig bilinteressert. Og en bil gir veldig glede, spesielt de første dagene, men etterhvert så mister den mer og mer verdi i mitt liv. Og det er fordi "ting" ikke forandrer seg, og vi mennesker søker ALLTID etter noe nytt og gjerne ting vi ikke kan få, det er slik vi er. Så en matrialistisk ting vil aldri gjøre meg fredfull og glad til sins for resten av mitt liv.

 

Ting gir kortvarig glede, og kan bli tatt fra meg når som helst. Rikdom er på ingen måte en sikker vei til lykke og tilfredshet, man har rett og slett bare mye penger og kan kjøpe dyrere ting. Jeg er kristen fordi jeg har opplevd en fred i livet som ingen ting eller relasjon kan erstatte. Tro handler ikke om å vite. Jeg er ikke 100% sikker på at Gud finnes, da jeg ikke kan peke på noen konkrete bevis. Hvorfor er jeg her på jorden, endten er alt dette helt sinnsykt tilfeldig, eller så er det en skaper bak det hele. Og jeg mener begge deler er ganske vilt å forestille seg, ingenting gir mening i vår forstand. Men hva hadde gitt mening? Hvilken grunn til at vi bor på jorden, har moralske holdninger innebygd i oss, føler på kjærlighet, kjenner på glede ved å se gleden i andres øyne, hvilken grunn til alt dette hadde gitt mening i våre øyne? Folk sier at det er vilt og sykt å tro på en Gud, ja det er crazy, men å tro på at alt dette er tilfeldig, tja det er litt crazy det også. Så jeg finner det først og fremst mer logisk at Gud finnes. Så da begynte valget mitt med å tro. Og tror jeg på at en allmektig Gud finnes, så må jo det ha en viss betydning i livet mitt, jeg kan ikke si jeg tror på noe så stort, og ikke leve etter det.

 

Livet med Jesus handler om en relasjon, ikke en religion!! Jo mer jeg bruker tid med Jesus, jo mer jeg blir kjent med han, erfarer han, jo mer erfarer jeg han i mitt liv. Kan jo sammenlignes med en kompis, hvordan skal jeg kunne bli kjent med han uten å bruke tid med han, det går naturligvis ikke. Samme med Gud, ønsker jeg at han tar del i mitt liv, så må jeg bli mer kjent med han og bruke mer tid med han. Og det har jeg gjort de siste årene. Og du verden så deilig det er. Jeg har opplevd så sinnsykt mye rått og helt uforklarelige ting som ingen kan argumentere i mot. Jeg har vært i Kenya og sett helbredelse, bedt for syke, bedt for forskjellige mennesker. Men det sterkeste vitnesbyrdet er fra mitt eget liv. Jeg har opplevd profetier om mitt eget liv bli åpenbart for meg, ting som folk umulig kan ha vist om. Jeg har følt på en fred og en uforklarelig kjærlighet i hjertet, tross at livet mitt var et levende helvete og mye mye mer. Folk kan kalle det plasebo eller ønsketenkting eller hva de vil. Alt dette for å bortforklare at Jesus er levende og tar del i vårt liv så lenge vi ønsker det oppriktig selv. Senest før helgen var jeg fortvilet over noe jeg har slitt med en stund, og var dritt lei. Følte Gud var fraværende og ba om han fikk rævva i gir og gjorde noe, ett eller annet. Og ikke lenge etter fikk jeg en melding fra en kompis, der han bare fortalte meg hvor bra jeg var og masse andre oppmuntrende ting. Og samme dag fikk jeg en melding fra en fyr jeg ikke kjenner engang, og han ønsket meg en velsignet helg.

 

Beklager om dette var rotete, men når jeg opplever slike ting i livet som gjør at man gir slipp på seg selv og merker at man helt naturlig elsker andre mennesker av et helt og ubetinget hjerte, gjør at man får mer og mer lyst til å bli bedre kjent med Gud og hva han kan gjøre i mitt liv

 

1: Handlinger har ingenting med frelse å gjøre, så lenge man TROR på Jesus kristus, og at han døde for deg på korset, tok på seg alle sine synder, så kommer man til himmelen.

 

2: Har lite kunnskap om astrofysikk, men big bang strider på ingen måte mot bibelen. Jeg mener det er en kul måte Gud kunne skapt verden på. Tenk, vi har fantastiske sol opp og nedganger, heftig rått torden vær, fantastiske fjell og daler, Gud er kreativ!

 

3: Her kan jeg ikke gi deg et godt svar dessverre, annet enn at jeg tror Gud skapte mennesket slik det står skrevet i Bibelen.

 

4:Jeg tror evangeliene ble skrevet av de som ble tillegnet forfatterskapet.

 

5: Bibelen sier ingenting om dette, men siden bibelen mener ekteskapet er for mann og kvinne, kan jeg ikke se for meg at mennesker er født homofile. Det ville gjøre det håpløst for de å leve slik vi er skapt for å leve. Men jeg forstår selvsagt ikke alt, det står i bibelen at Herrens veier er uransakelige. Så her er jeg forsiktig med hva jeg skriver. Har forøvrig homofile venner og har like stor respekt for de som alle andre, er ikke min oppgave å dømme de.

 

6: Du blir ikke nødvendigvis mer moralsk av å være kristen, finnes utrolig mange mennesker som utretter og ofrer så mye av sitt liv for andre uten å tro. Men jeg tror moral og kjærlighet kommer fra Gud og ligger i alle mennesker, uavhengig av man tror eller ikke. Tro er ikke et krav for å være moralsk riktig.

 

Er noe uklart så bare grav videre

Hei, takk for grundige svar! Jeg graver litt videre jeg, ikke fordi det var uklart, men fordi svarene gjør meg nysgjerrig på andre ting. Hvis du føler at dette blir veldig ensidig, så har jeg en lignende tråd for å stille meg (en ateist) spørsmål. (Det er på ingen måte nødvendig å lese noen av de tidligere svarene i den tråden først.)

 

Først noen oppfølggingsspørsmål til ditt lange svar.

 

A) Blir det riktig å trekke frem noen punkt som du mener at peker i retning av en gud? Slik som,

- Medfødt moral,

- At vi i det hele tatt er her, og du føler at det krever en forklaring som inkluderer ekstern meninh/intensjon?

 

B) Du sier at det du har ikke er en religion, men en personlig relasjon. Merk dog at Wikipedia definerer en religion som følger,

Religion er en fellesbetegnelse for ulike trosforestillinger og kulturelle handlingsmønstre som forutsetter at virkeligheten omfatter mer enn den fysiske, målbare verden. Religioner presenterer gjerne svar på menneskers eksistensielle undring, og inkluderer som oftest en overbevisning om at det finnes en eller flere guder eller andre overnaturlige vesener. Dette skiller religion fra livssyn som ikke nødvendigvis innebærer en tro på noe ikke-fysisk.

Dette ser for meg ut som nøyaktig det du beskriver. Hvorfor ønsker du ikke å kalle det du tror på for en religion?

 

C) Du sier at du har sterke personlige erfaringer. Mens samtidig så vil en buddhist kunne si at han/hun har sterke opplevelser som bekreftes dens syn. Det samme kan en Baha'i si, eller en hinduistisk person. Andre har sterke opplevelser med å føle at de er en del av et sammenhengende univers. Andre igjen er overbevist om at de opplevde å bli bortført av romvesen. Spørsmålet mitt er følgende. Burde jeg, som ikke har noen lignende erfaringer, legge vekt på noen av disse erfaringene og ta dem til inntekt for troverdigheten til livssynet eller religion som disse erfaringene faller inn under?

 

--

 

Deretter, oppfølging til de andre spørsmålene.

 

1) Dette har Frohmage allerede fulgt opp.

 

2) Du trekker her frem positive aspekt ved verden. Kan du trekke frem noen negative aspekt ved verden slik den er/har vært?

 

3) I Genesis 1 så skaper Gud mennesket på følgende vis, etter at han har skapt dyr og planter:

 

26 Then God said, “Let us make mankind in our image, in our likeness, so that they may rule over the fish in the sea and the birds in the sky, over the livestock and all the wild animals,[a] and over all the creatures that move along the ground.”

 

27 So God created mankind in his own image,

in the image of God he created them;

male and female he created them.

Mens i Genesis 2 skjer det slik, før planter og dyr blir skapt:

 

5 Now no shrub had yet appeared on the earth[a] and no plant had yet sprung up, for the Lord God had not sent rain on the earth and there was no one to work the ground, 6 but streams came up from the earth and watered the whole surface of the ground. 7 Then the Lord God formed a man[c] from the dust of the ground and breathed into his nostrils the breath of life, and the man became a living being.

Så når du sier at mennesket ble skapt som det står i Bibelen... hvilken av historiene sikter du til?

 

4a) Det er gode grunner til å være skeptisk til at de navngitte forfatterne av evangeliene faktisk var forfatterne. Hvorfor er det slik tror du?

 

4b) Du sa du gikk på Bibelskole. I hvilken grad ble dere der gjort kjent med grunner til å tvile på de forfatternes identitet?

 

5) Det virker ganske klart at biologi spiller en stor rolle for å avgjøre seksuelle preferanser. Dette kan virke som et tilfelle hvor mange kristne ignorerer eller forsøker å unngå vitenskapelige resultat. Gitt dette, synes du det er rart at den er en oppfatning om at vitenskapen og kristendommen er i en konflikt?

 

6) Okay.

 

Beklager til alle som har stilt spørsmål. Er ikke veldig aktiv her på forumet, men skal prøve å komme med raskere svar! Har vært veldig mye jobb både natt og da, så har ikke hatt energi ei heller vært motivert til å skru på datamaskinen. Må trene jeg for å få energi  

 

Men tilbake til tråden:

 

A) Ja det synes jeg absolutt. Hvis jeg ikke trekker frem konkrete ting som jeg kan se, føre eller ta på, hvordan kan jeg da være åpen for å tro noe som helst? For meg ble det starten på mitt møte med Gud. Tidligere var jeg veldig skeptisk til Gud og hele den pakken der. Det virket søkt, virkelighetsfjernt og så på kristne som tildels hjernevasket. Så også på Gud som en falsk "redning" ut av problemer. 

    Men etterhvert gav jeg opp min egen stahet og åpnet meg opp. Det må jo være et eller annet som har skjedd siden vi er her, ikke sant? Og jeg tenker at uansett hva man tror grunnen er, så er det helt sinnsykt å tenke på, på mange måter ubegripelig å forstå. Hva om alt er en tilfeldighet, at noe eksploderte (big bang feks.) og utviklet seg til det vi ser i dag. For meg blir det enda mer hinsides å tenke på, enn at en Gud skapte alt. Ikke fordi det er lettere å gripe, men fordi alt virker så "designet". For meg er naturen, universet og menneskekroppen så utrolig imponerende sammensatt, at jeg blir grepet av undring. 

 

Trenger absolutt ikke en ekstern intensjon som forklaring, men tror man på Gud, så er jo alt dette forklaringen, ikke sant?

 

B) det stemmer. Ordet "religion" tar for seg alle verdens religioner under en definisjon. Men jeg mener kristendommen skiller seg klart ut. Ingen andre religioner har en Gud som man blir beskrevet som en "far". Ingen andre Guder enn bibelens Gud søker en relasjon med mennesket så sterkt som Jesus gjør. Ingen andre religioner har en Gud som "er" kjærlighet som er helt uten betingelser. Bare å se på livene til overgitte kristne. De lengter etter en relasjon med Jesus, en relasjon som stikker dypere enn noen annen relasjon til noe menneske. Et liv som kristen handler ikke om å leve etter et sett med lover og regler, men leve i kristi kjærlighet og vite at han elsker oss akkurat slik som vi er, ref. 1. mosebok:. "Gud skapte mennesket i sitt bilde". Så jeg mener min tro har mange elemente som ordet religion beskriver, men langt på vei alt!

 

C) Godt men vanskelig spørsmål. Mitt kunnskapsnivå på de andre religionene er ikke spesielt stor. Bibelens argumentasjon mot avguder burde være troverdig også for dagens mennesker. Den enkle begrunnelsen mot eksistens av andre guder er at de er bilder og statuer laget av mennesker. Å eliminere dem burde uten videre være "tilatt" for kristne uten et spørsmål om den riktige guden blandt tusner. Når alle avgudsbilder er eliminert, blir det ikke så mange guder igjen. Bibelens Gud skiller seg fra avguder i alt, ved sin vesen, sitt budskap og sine gjerninger. Han har gitt oss en samling av skriftlige dokumenter om Sin eksistens og om Sin frelsesplan. Dokumentasjonen er skrevet ned av mange øyenvitner. Formidlingen av vitnesbyrdet er bevisst gitt mennesker som så, hørte og erfarte. Øyenvitnenes gledesbudskap om Den oppstandne Jesus Kristus har vist seg å være i stand til å forandre utallige menneskeliv.

 Formidlingen av vitnesbyrdet er bevisst gitt for mennesker som så, hørte og erfarte.  

Oppfølginskprsmål

2: Det er ganske rett frem. Verdens består jo stort sett av ondskap, som feks: voldtekt, drap, terror, utroskap, falskhet, løgn etc etc. Verden er full av dritt, full av hat og selvhevdelse, egoisme, misunnelse, manipulering osv.. Jeg tror jeg vet hvor du vil med dette spørsmålet: Hvordan kan det finnes en kjærlig Gud, når det skjer så mye onskap i verden? Har lurt på dette selv mange ganger. Men jeg tror, etter å hørt på masse bra forkynnelse, at det handler ene og alene om vår FRIE VILJE. Gud styrer oss ikke som roboter. Derfor kan han ikke ta over kontrollen over mannen som tar valget om å voldta jenta på 16 år. Hadde han brutt inn når noen personer tar dumme valg, hadde vi ikke hatt den frie viljen vi har til å leve de livene vi ønsker. Gud ønsker at vi skal VELGE han helt selv, han vil ikke ta det valget for oss. Så jeg vil si at vår syndige natur er grunnen til all ondskap, mens Gud er opphavet av den fantastiske kjærligheten vi har tilgjengelig. 

 

3) De to skapelseberetningene er på ingen måte to motsetninger. Så jeg sier begge to. Det at vi er skapt i Guds bilde handler om at vi er skapt til å ha en relasjon til Han. Mennesket ble dannet av jordens støv og fikk en levende sjel av Gud. Vi er altså endel av skaperverket, og dermed også forskjellig fra Gud. Mennesket er støv i forhold til Gud, men vi er større enn alle andre skapninger. Å være skapt i Guds bilde handler om å leve i et personlig forhold til Gud og en evne og vilje til å leve i samsvar med Guds vilje. Guds bilde i mennesket innebærer også at vi mennesker er skapt til å ha personlige forhold til hverandre, på samme måte som treenigheten (Gud, Jesus og den hellige ånd) gjensidig kjennskap og kjærlighet til hverandre. 

 

Tar 4 a og b under ett: Skal være ærlig å si at jeg husker ikke alt som ble undervist, men husker at det ble nevnt ja. For man kan jo lure når flere personer skriver om det samme vitnesbyrden, men historiene er forskjellige. Jeg tror at forskjellene i fortellingen viser bare hvilke detaljer som gjorde mest inntrykk. Så må jeg legge til at det ikke finnes noen motsetninger når det gjelder de fundamentale sannhetene. Om du lurer veldig på akkurat dette, kan du jo se på denne lenken:  http://salem.no/2017/02/10/10-grunner-til-at-bibelen-er-troverdig/ Et generelt tips: Les med åpenhet. Klikker du på lenken full av fordommer mot det som "kan" stå der på grunn av at det er en menighet som skriver, så finner du helt sikkert det du leter etter. Men leser du med et ydmykt og åpent sinn, får du kanskje svar på det det du leter etter

 

5: Jeg mener det er rart om kristne fornekter vitenskapet. Er selvfølgelig noenting som krasjer, som feks darwins teori om hvordan mennesket ble til. Men når det gjelder feks skapelsen, har jeg ingen problemer med at det skjedde med feks big bang teorien. Om jeg ser meg rundt om på denne gjorden, med all den kreativiteten som kretser rundt oss i form av solnedganger, soloppganger, varm og deilig vind, store vakre fjell og daler.. lyn og torden, vulkaner solstormer etc, så tror jeg at selve skapelsen må ha vært ekstrem. Så jeg mener at vitenskapen og kristendommen kan gå hånd i hånd i mange ting. 

[Audi s4 q]

 

 

1: Handlinger har ingenting med frelse å gjøre, så lenge man TROR på Jesus kristus, og at han døde for deg på korset, tok på seg alle sine synder, så kommer man til himmelen.

 

2: Har lite kunnskap om astrofysikk, men big bang strider på ingen måte mot bibelen. Jeg mener det er en kul måte Gud kunne skapt verden på. Tenk, vi har fantastiske sol opp og nedganger, heftig rått torden vær, fantastiske fjell og daler, Gud er kreativ!

 

3: Her kan jeg ikke gi deg et godt svar dessverre, annet enn at jeg tror Gud skapte mennesket slik det står skrevet i Bibelen. 

 

4:Jeg tror evangeliene ble skrevet av de som ble tillegnet forfatterskapet.

 

5: Bibelen sier ingenting om dette, men siden bibelen mener ekteskapet er for mann og kvinne, kan jeg ikke se for meg at mennesker er født homofile. Det ville gjøre det håpløst for de å leve slik vi er skapt for å leve. Men jeg forstår selvsagt ikke alt, det står i bibelen at Herrens veier er uransakelige. Så her er jeg forsiktig med hva jeg skriver. Har forøvrig homofile venner og har like stor respekt for de som alle andre, er ikke min oppgave å dømme de. 

 

6: Du blir ikke nødvendigvis mer moralsk av å være kristen, finnes utrolig mange mennesker som utretter og ofrer så mye av sitt liv for andre uten å tro. Men jeg tror moral og kjærlighet kommer fra Gud og ligger i alle mennesker, uavhengig av man tror eller ikke. Tro er ikke et krav for å være moralsk riktig. 

 

Er noe uklart så bare grav videre

 

 

 

Oppføgingsspørsmål til nr. 1:

Hva skjer med alle som ikke tror? Er det slik at det er enten eller, altså himmel eller helvetet? Hva med de 5 milliardene som ikke er kristne i verden, er de dømt til å brenne evig?

Hva så med jødene, som altså var Guds utvalgte folk? Kommer de til helvete fordi de ikke tror på Jesus. Hvordan skjedde denne overgangen? Umiddelbart i det øyeblikket at Jesus døde på korset? Var det slik at før denne hendelsen så endte alle i Helvete, men umiddelbart etter påsken kom alle troende til himmelen?

 

Her er det mye som skurrer for min del, og som ikke henger på greip. Etter min mening er konseptet med Helvete og skjærsild bare et vertøy for å kue befolkningen og drive skremselspropaganda i middelalderen.

 

Spørsmål til Bibelen generelt:

I motsetning til f.eks. Koranen, som sies å være Guds ord, så er Bibelen bare en generell samling med "guddommelige" skrifter. Er du klar over at disse tekstene bare er diverse notatet fra en haug med uavhengige forfattere? Redigert, oversatt og tolket gjennom tusen år. Til slutt vurdert, selektert og satt sammen av paven for lenge siden.

 

Grunnen til jeg spør er at du i svarene dine refererer gjentatte ganger til Bibelen, f.eks. til spørsmålet om homofili. Akuurat som om den var en ordrett fasit til alt. På hvilken måte holder den alle svar, når det er mektige menn i Roma som har valgt ut innholdet?

 

Hei og beklager seint svar. Har vært veldig opptatt i det siste med jobb, date etc, hehe. Men kan love at det alltid kommer et svar!

 

Jeg vet ikke om jeg vil komme med et ja eller nei svar her. Er ikke jeg som skal dømme hvor folk kommer, men ja, det er enten himmel eller helvete. Om de brenner for evig tror jeg ikke, jeg tror ikke man opplever fysisk smerte i helvete, men at selve fraværet av Gud vil være som et helvete. Når Gud er kjærlighet og alt det innebærer, så vil alt dette mangle i helvete. Bare se for deg en verden med et totalt fravær av kjærlighet. Står i bibelen at alle skal få et valg til å enten velge Jesus, eller velge han bort. Med det mener jeg at selv de som aldri har hørt om Gud, skal på en eller annen måte få muligheten til å velge. Velger de bort Gud, så tror jeg at de havner i helvete ja.Gud er utenom tid og rom, så jeg tror også at de som levde før Gud gav oss nåden gjennom sin død, skal få den muligheten, uten at jeg har noe svar på hvordan det ser ut rent praktisk. 

 

 

Har du kilder til at alt er samlet av paven? De fleste tror jo på at Olav Den Hellige levde og hans historie. Men det interessante med det er at de nærmeste skriftene eller kildene til den historien ble beskrevet flere hundre år senere, tror det var mellom år 1200 og 1300 en plass. Mens kildene til Jesus levde faktisk med han, et bevis er feks papirus 52, eller P52. Et annet argument er at profetier i bibelen stemmer. Både profetier i det gamle testamentet som blir bekreftet i Jesus og det nye testamentet, og profetier i det nye testamentet virker å treffe i vår tid. Står feks om at det skal komme mer og mer naturkatastrofer i endetiden, flere og flere skal krige og større uro. For min egen del har jeg ikke studert dette temaet, da jeg har opplevd så mye med Gud at jeg er ganske sikker på at han finnes, så om du ønsker større kunnskap rundt bibelens troverdighet kontra troverdigheten til andre kjente historier, kan du lese her:http://snakkomtro.com/historiske-argumenter-jeus-eksistens/

 

 

 

De fleste forskere og historikere er enige om at Jesus er en historisk person som levde(om han var Guds sønn som han hevdet, er jo ikke alle enige om.) . Det er det gode historiske argumenter for, blant annet skrevet om på forskning.no Et sitat fra den artikkelen : Jesus døde fordi noen ville ta livet av ham.

Jesus ble hengt på et romersk kors.

Hvorfor er jeg så sikker på det? Det er ikke bare fordi de eldste kildene til Jesu liv bevitner det. Det er ikke bare fordi evangeliene bruker mesteparten av spalteplassen for å fortelle om hvordan det gikk til, og hva som skjedde etterpå. Det er ikke bare fordi andre jødiske, romerske og greske kilder fra samtiden nevner nettopp korsfestelsen når de skriver om Jesus. Det er ikke fordi vi vet at fortellingen om Jesus på korset var (og er) viktig for kristne.

Jeg er sikker, fordi fortellingen om Jesu død på korset er en veldig dårlig idé. Man ville ikke dikte opp en fortelling som dette. Den selger ikke.»

[Audi s4 q]

 

Hei

 

 

      Jeg er vokst opp med barne tro, kristne foreldre osv, men var ikke kristen i ungdomsårene. Nå er jeg 25 år, har gått på bibelskole, og opplever Gud i hverdagen. Jeg bruker tid i helgene på kristne møter og ei så kalt "bønnegruppe" 1 gang annenhver uke. Jeg har mange kristne venner, men også mange venner som ikke tror på noe spesielt. 

 

Jeg jobber i anleggsbransjen, og har gjort meg mange interessante erfaringer. Norge er svært sekularisert og ekstremt lite åpen for åndelige forklaringer sammenlignet med resten av verden, som feks USA. Men har gjort meg den erfaringen på min arbeidsplass, da mange har lite kunnskap, men mange fordommer mot mennesker som tror på noe større enn seg selv. Men når jeg forteller dem om mitt liv med Gud, hvorfor jeg har en tro, opplever jeg å bli møtt med mer forståelse og respekt. Noen blir til og med litt nyskjerrige.

 

Så med den introduksjonen håper jeg noen her inne har noen spørsmål, teorier eller påstander som vi dele og bli bedre kjent med de ulike tankene  vi har gjort oss om livet

 

Jehovas vitner bruker å si til alle : Slik lyder det: Alle er velkommen på sommerstevne. Men det fins noen som er ikke velkommen på stevne. Og noen er ikke velkommen på kvelds sosiale samsvær. Hvorfor ?

 

Hvordan blir de eldste . Fordi er de er venner og kjenner veldig godt og beskytte hverandre. Når det gjelder overgriper , er det veldig vanskelig å avsløre men noen ganger blir de avslørt.

 

For eksempel Moses kommer ikke inn i de lovte land fordi han knurring mot Jehova. David drepte noen og han kommer ikke til himmelen og Salamo har så mange hustruer at han bryter regel om renhet og ære ekteskap som skal være to. En mann og en kvinne. Han døde fordi han syndet så mye og begynte å dyrke andre guder.

 

Bibelen sier klart: Guds ord er sannhet men hvert menneske er en løgner.

 

Jehovas vitner er en sekt, så jeg tar avstand fra mye av det de står for. De lever ikke etter bibelen slik jeg ser det, så det må du nesten spørre en som er en følger av dette

[Audi s4 q]

Et vitnesbyrd fra en tidligere kriminell og narkoman: anbefaler å se uavhengig om man tror eller ikke, gir håp til alle mennesker

 

[gravypressure]

Jeg vet ikke om jeg vil komme med et ja eller nei svar her. Er ikke jeg som skal dømme hvor folk kommer, men ja, det er enten himmel eller helvete. Om de brenner for evig tror jeg ikke, jeg tror ikke man opplever fysisk smerte i helvete, men at selve fraværet av Gud vil være som et helvete. Når Gud er kjærlighet og alt det innebærer, så vil alt dette mangle i helvete. Bare se for deg en verden med et totalt fravær av kjærlighet. Står i bibelen at alle skal få et valg til å enten velge Jesus, eller velge han bort. Med det mener jeg at selv de som aldri har hørt om Gud, skal på en eller annen måte få muligheten til å velge. Velger de bort Gud, så tror jeg at de havner i helvete ja.Gud er utenom tid og rom, så jeg tror også at de som levde før Gud gav oss nåden gjennom sin død, skal få den muligheten, uten at jeg har noe svar på hvordan det ser ut rent praktisk. 

 

 

Har du kilder til at alt er samlet av paven? De fleste tror jo på at Olav Den Hellige levde og hans historie. Men det interessante med det er at de nærmeste skriftene eller kildene til den historien ble beskrevet flere hundre år senere, tror det var mellom år 1200 og 1300 en plass. Mens kildene til Jesus levde faktisk med han, et bevis er feks papirus 52, eller P52. Et annet argument er at profetier i bibelen stemmer. Både profetier i det gamle testamentet som blir bekreftet i Jesus og det nye testamentet, og profetier i det nye testamentet virker å treffe i vår tid. Står feks om at det skal komme mer og mer naturkatastrofer i endetiden, flere og flere skal krige og større uro. For min egen del har jeg ikke studert dette temaet, da jeg har opplevd så mye med Gud at jeg er ganske sikker på at han finnes, så om du ønsker større kunnskap rundt bibelens troverdighet kontra troverdigheten til andre kjente historier, kan du lese her:http://snakkomtro.com/historiske-argumenter-jeus-eksistens/

 

 

Føler ikke at du har svart så tydelig. Men det du sier er altså at alle jødene og alle som trodde på Gud de første 3-4000 årene havner i helvete etter døden? Slik var altså Guds kjærlighet til sitt utvalgte folk? Sende dem inn i evig fortapelse i flere tusen år? Helt til han fant ut at dette var en dårlig idé, og etterhvert gav menneskene mulighet til evig liv.

 

Usikker på om det var paven spesifikt som samlet skriftene. Har ikke kilder, og gidder ikke å lete frem noen. Men poenget mitt var at dette er skrifter fra en hel haug med forfattere og historiefortellere gjennom årtier. NOEN har uansett tatt seg bryet med å plukke ut hvilke skrifter som skal få plass i NT. Enten det var paven, vatikanet, biskoper, kirkemøter, keisere eller andre. Det er fortsatt en menneskelig faktor inne i bildet som bevisst har selektert ut noen få skrifter og gjort dem "hellige".

Hvorvidt historiene er sanne eller ei er forsåvidt urelevant. Var mer nysgjerrig på hvordan noe kan kalles hellig i den forstand at det er mennesker som har valgt dem ut? Sannsynligvis for å passe deres tro på daværende tidspunkt.

[Nether]

Det er ganske rett frem. Verdens består jo stort sett av ondskap, som feks: voldtekt, drap, terror, utroskap, falskhet, løgn etc etc. Verden er full av dritt, full av hat og selvhevdelse, egoisme, misunnelse, manipulering osv.. Jeg tror jeg vet hvor du vil med dette spørsmålet: Hvordan kan det finnes en kjærlig Gud, når det skjer så mye onskap i verden? Har lurt på dette selv mange ganger. Men jeg tror, etter å hørt på masse bra forkynnelse, at det handler ene og alene om vår FRIE VILJE. Gud styrer oss ikke som roboter. Derfor kan han ikke ta over kontrollen over mannen som tar valget om å voldta jenta på 16 år. Hadde han brutt inn når noen personer tar dumme valg, hadde vi ikke hatt den frie viljen vi har til å leve de livene vi ønsker. Gud ønsker at vi skal VELGE han helt selv, han vil ikke ta det valget for oss. Så jeg vil si at vår syndige natur er grunnen til all ondskap, mens Gud er opphavet av den fantastiske kjærligheten vi har tilgjengelig

 

Vil først si at det er flott at du startet en slik tråd og svarer på spørsmål på en grundig måte. Ta den tiden du trenger.

 

Jeg skal ikke lesse deg ned med spørsmål så jeg vil holde meg til et emne i første omgang.

Jeg ser du i diskusjonen nevner fri vilje som mange kristne gjør. Jeg skal ikke begynne å snakke om determinisme fordi det alltid blir misforstått, så vi kan godt ta utgangspunkt i at folk har frihet til å velge sine handlinger. Likevel må vi jo alle være enige i at en ikke kan velge sine egne ønsker, behov og lyster like enkelt?

 

La oss ta behovet for å puste. Jeg kan slutte å puste en kort periode, men trangen til å puste kan jeg ikke gjøre noe med uten å dope meg helt ned (og når jeg er neddopet vil jo min frie vilje være borte uansett).

 

Du nevner selv umuligheten av å gjøre noe med ens egne tanker:

Det mest konkrete svaret er rett og slett at jeg har opplevd Jesus i livet mitt, noe som gjør det umulig å velge å ikke tro. Tro meg, jeg har prøvd

 

En ting er de som ikke kan bli kristne fordi de aldri har hørt om kristendom, en annen ting er de av oss med en hjernekjemi som gjør det umulig for oss å tro. Jeg kan kanskje velge å utføre "kristne" handlinger som å gå i kirken, jeg kan ikke velge å tro på Gud noe mer enn jeg kan velge å tro på julenissen.

Jeg har ikke fri vilje til å tro på Gud. Du har derimot en hjerne som gjør deg i stand til å tro på Gud, dermed har du en fordel i kampen om en plass i himmelen.

 

Jeg har møtt på schizofrene pasienter som har vært ateister hele livet til psykosen slår ut i 20 årene (dette er kun et eksempel, ikke en påstand om at alle kristne er psykotiske). Deres endrede hjernekjemi fører dem altså til frelse, mens jeg forblir ateist og fordømt, kun på grunnlag av at det er slik min hjerne fungerer.

Jeg kan muligens ta valget om å endre min hjerne, også i voksen alder gjennom årelang hjernevask, traume eller visse stoffer med effekt på sentralnervesystemet i håp om at jeg blir troende av det. Likevel er min frie vilje sterkt begrenset når det kommer til valget om å tro.

 

For å ikke snakke om de som er født med en seksuell legning Gud visstnok er imot. Det er enkelt å være heterofil eller bifil og si at alle har fri vilje til å kun være sammen med en av motsatt kjønn, men en andel av befolkningen har altså blitt skapt med behov for noe annet, og legning har vist seg umulig endre, kun mulig å undertrykke. Vår frie vilje er altså sterkt begrenset av hjernen den påståtte guden har skapt oss med.

 

Enda mer alvorlig er at dette faktum også gjelder diverse jævlige individer. F.eks hadde noen katolske prester en overveldende lyst til å voldta unge gutter og jenter.

Man kan forsøke å unnskylde at Gud ikke grep inn på grunnlag av fri vilje, men preferanse for barn og ungdom er sannsynligvis like vanskelig å endre som andre legninger.

Psykopati/sosiopati er også sannsynligvis medfødt, og deres frie vilje har dermed igjen blitt innskrenket.

Gud kunne like gjerne skapt en verden uten psykopater eller en verden uten folk med ønske å voldta andre, for å ta noen eksempler. Det hadde ikke vært et større inngrep i fri vilje enn det var å skape alle disse sosiopatene i utgangspunktet.

 

Hva en ønsker og tror gjennom livet kan bli endret på bakgrunn av tilstander som er utenfor ens egen kontroll. Scizofreni som nevnt over er en slik tilstand, traume og hjernetumor samt demens (spesielt frontotemporal) er eksempler på at vår frie vilje er sterkt begrenset av både indre og ytre forhold.

 

Et emne, men mye tekst likevel. Og da har jeg ikke en gang nevnt all jævelskapen i verden som har ingenting med mennesker å gjøre.

Ikke at jeg tror en eventuell gud må skape en perfekt verden, men så er det heller ikke jeg som tror på en perfekt gud av fullkommen kjærlighet. Det er påstandene om en kjærlighetsgud som skaper ondskapens problem og som fører til at kristne må trekke frem merkelige påstander om fri vilje. Tidligere religiøse var kanskje mer villige til å innrømme at guden deres var en skikkelig jævel som man tilba ut av ren frykt.

[Foxium]

Fortsett gjerne å stille spørsmål. Hilsen troende.

[KongWilly]

Jeg tror nok jeg aldri kommer over at h*n tok fra meg broren min. 

 

Jeg er forøvrig glad at han slapp og leve videre i det livet vi ellers er vokst opp i, men måten det skjedde på var veldig tung, og unødvendig. Savnet er jo stort etter noe så nært, så jeg har nok stilt h*n det spørsmålet tusen ganger før, men ble ikke mye svar tilbake. 

 

Blir spennende og se hva jeg får til svar når det er min tur. 

Endret 6. mars 2018 av KongWilly

[Imlekk]

Jeg splitter opp svarene litt slik at det blir enklere å ha en oversikt over hva som er svar på hva.

 

 

A) Blir det riktig å trekke frem noen punkt som du mener at peker i retning av en gud? Slik som,

- Medfødt moral,

- At vi i det hele tatt er her, og du føler at det krever en forklaring som inkluderer ekstern meninh/intensjon?

A) Ja det synes jeg absolutt. Hvis jeg ikke trekker frem konkrete ting som jeg kan se, føre eller ta på, hvordan kan jeg da være åpen for å tro noe som helst? For meg ble det starten på mitt møte med Gud. Tidligere var jeg veldig skeptisk til Gud og hele den pakken der. Det virket søkt, virkelighetsfjernt og så på kristne som tildels hjernevasket. Så også på Gud som en falsk "redning" ut av problemer.

Men etterhvert gav jeg opp min egen stahet og åpnet meg opp. Det må jo være et eller annet som har skjedd siden vi er her, ikke sant? Og jeg tenker at uansett hva man tror grunnen er, så er det helt sinnsykt å tenke på, på mange måter ubegripelig å forstå. Hva om alt er en tilfeldighet, at noe eksploderte (big bang feks.) og utviklet seg til det vi ser i dag. For meg blir det enda mer hinsides å tenke på, enn at en Gud skapte alt. Ikke fordi det er lettere å gripe, men fordi alt virker så "designet". For meg er naturen, universet og menneskekroppen så utrolig imponerende sammensatt, at jeg blir grepet av undring.

 

Trenger absolutt ikke en ekstern intensjon som forklaring, men tror man på Gud, så er jo alt dette forklaringen, ikke sant?

 

Hmm, jeg tror jeg skjønner sånn omtrent hvordan du tenker. Så følger da opp med et spørsmål som bygger på dette.

 

A) Hvor god vil du si at din egen kunnskap er om de emnene du indirekte nevner (fysikk/kosmologi og biologi)? Ungdomsskolepensum? Videregåendepensum? Universitetsnivå?

 

 

B) Du sier at det du har ikke er en religion, men en personlig relasjon. Merk dog at Wikipedia definerer en religion som følger,

Religion er en fellesbetegnelse for ulike trosforestillinger og kulturelle handlingsmønstre som forutsetter at virkeligheten omfatter mer enn den fysiske, målbare verden. Religioner presenterer gjerne svar på menneskers eksistensielle undring, og inkluderer som oftest en overbevisning om at det finnes en eller flere guder eller andre overnaturlige vesener. Dette skiller religion fra livssyn som ikke nødvendigvis innebærer en tro på noe ikke-fysisk.

Dette ser for meg ut som nøyaktig det du beskriver. Hvorfor ønsker du ikke å kalle det du tror på for en religion?

 

B) det stemmer. Ordet "religion" tar for seg alle verdens religioner under en definisjon. Men jeg mener kristendommen skiller seg klart ut. Ingen andre religioner har en Gud som man blir beskrevet som en "far". Ingen andre Guder enn bibelens Gud søker en relasjon med mennesket så sterkt som Jesus gjør. Ingen andre religioner har en Gud som "er" kjærlighet som er helt uten betingelser. Bare å se på livene til overgitte kristne. De lengter etter en relasjon med Jesus, en relasjon som stikker dypere enn noen annen relasjon til noe menneske. Et liv som kristen handler ikke om å leve etter et sett med lover og regler, men leve i kristi kjærlighet og vite at han elsker oss akkurat slik som vi er, ref. 1. mosebok:. "Gud skapte mennesket i sitt bilde". Så jeg mener min tro har mange elemente som ordet religion beskriver, men langt på vei alt!

 

Slik jeg forstår deg her så anerkjenner du at det er en religion, men mener at kristendommen ikke fullstendig beskrives av betegnelsen "religion". Det er jeg for så vidt enig i, men det gjelder også alle andre religioner; man kan alltid trekke ut særegenheter ved en religion, og påpeke at det er det som gjør at den skiller seg ut fraandre. Mitt spørsmål til deg blir derfor dette:

 

B) Vet du hva særegenhetene er ved Shintoismen, og hva som gjør at den skiller seg fra andre religioner? (Tanken er her da å illustrere at man alltids kan trekke ut særegenheter ved en religion, uten at dette i seg selv gjør den religionene 'spesiell'.)

 

 

C) Du sier at du har sterke personlige erfaringer. Mens samtidig så vil en buddhist kunne si at han/hun har sterke opplevelser som bekreftes dens syn. Det samme kan en Baha'i si, eller en hinduistisk person. Andre har sterke opplevelser med å føle at de er en del av et sammenhengende univers. Andre igjen er overbevist om at de opplevde å bli bortført av romvesen. Spørsmålet mitt er følgende. Burde jeg, som ikke har noen lignende erfaringer, legge vekt på noen av disse erfaringene og ta dem til inntekt for troverdigheten til livssynet eller religion som disse erfaringene faller inn under?

C) Godt men vanskelig spørsmål. Mitt kunnskapsnivå på de andre religionene er ikke spesielt stor. Bibelens argumentasjon mot avguder burde være troverdig også for dagens mennesker. Den enkle begrunnelsen mot eksistens av andre guder er at de er bilder og statuer laget av mennesker. Å eliminere dem burde uten videre være "tilatt" for kristne uten et spørsmål om den riktige guden blandt tusner. Når alle avgudsbilder er eliminert, blir det ikke så mange guder igjen. Bibelens Gud skiller seg fra avguder i alt, ved sin vesen, sitt budskap og sine gjerninger. Han har gitt oss en samling av skriftlige dokumenter om Sin eksistens og om Sin frelsesplan. Dokumentasjonen er skrevet ned av mange øyenvitner. Formidlingen av vitnesbyrdet er bevisst gitt mennesker som så, hørte og erfarte. Øyenvitnenes gledesbudskap om Den oppstandne Jesus Kristus har vist seg å være i stand til å forandre utallige menneskeliv.

Formidlingen av vitnesbyrdet er bevisst gitt for mennesker som så, hørte og erfarte.

 

C) Dette svarer ikke på spørsmålet. Spørsmålet dreier seg spesifikt om personlige erfaringer. Andre religiøse kan også ha sterke personlige opplevelser som de opplever at bekrefter deres tro. Gitt at disse sterke personlige opplevelsene kan forekomme hos andre religioner som du ser ut til å mene at ikke stemmer, er det noen grunn til at disse erfaringene i seg selv gjør kristendommen mer troverdig?

 

(Jeg mistenker at du mener at andre eksterne ting validerer kristendommen, men da er det disse eksterne tingene som gir troverdigheten, og ikke de personlige erfaringene.)

 

 

2) Du trekker her frem positive aspekt ved verden. Kan du trekke frem noen negative aspekt ved verden slik den er/har vært?

2: Det er ganske rett frem. Verdens består jo stort sett av ondskap, som feks: voldtekt, drap, terror, utroskap, falskhet, løgn etc etc. Verden er full av dritt, full av hat og selvhevdelse, egoisme, misunnelse, manipulering osv.. Jeg tror jeg vet hvor du vil med dette spørsmålet: Hvordan kan det finnes en kjærlig Gud, når det skjer så mye onskap i verden? Har lurt på dette selv mange ganger. Men jeg tror, etter å hørt på masse bra forkynnelse, at det handler ene og alene om vår FRIE VILJE. Gud styrer oss ikke som roboter. Derfor kan han ikke ta over kontrollen over mannen som tar valget om å voldta jenta på 16 år. Hadde han brutt inn når noen personer tar dumme valg, hadde vi ikke hatt den frie viljen vi har til å leve de livene vi ønsker. Gud ønsker at vi skal VELGE han helt selv, han vil ikke ta det valget for oss. Så jeg vil si at vår syndige natur er grunnen til all ondskap, mens Gud er opphavet av den fantastiske kjærligheten vi har tilgjengelig.

 

2) Merk at du her trekker frem to forskjellige typer ting ved verden. Når du trekker frem positive ting så trekker du frem upersonlige aspekt (en vakker solnedgang og lignende), men når du trekker frem negative ting så trekker du kun frem ting som er knyttet opp til menneskers adferd.

 

Kan du trekke frem negative ting ved verden som ikke er personlige eller knyttet opp til menneskers adferd?

 

 

3) I Genesis 1 så skaper Gud mennesket på følgende vis, etter at han har skapt dyr og planter:

 

26 Then God said, “Let us make mankind in our image, in our likeness, so that they may rule over the fish in the sea and the birds in the sky, over the livestock and all the wild animals,[a] and over all the creatures that move along the ground.”

 

27 So God created mankind in his own image,

in the image of God he created them;

male and female he created them.

Mens i Genesis 2 skjer det slik, før planter og dyr blir skapt:

 

5 Now no shrub had yet appeared on the earth[a] and no plant had yet sprung up, for the Lord God had not sent rain on the earth and there was no one to work the ground, 6 but streams came up from the earth and watered the whole surface of the ground. 7 Then the Lord God formed a man[c] from the dust of the ground and breathed into his nostrils the breath of life, and the man became a living being.

Så når du sier at mennesket ble skapt som det står i Bibelen... hvilken av historiene sikter du til?

 

3) De to skapelseberetningene er på ingen måte to motsetninger. Så jeg sier begge to. Det at vi er skapt i Guds bilde handler om at vi er skapt til å ha en relasjon til Han. Mennesket ble dannet av jordens støv og fikk en levende sjel av Gud. Vi er altså endel av skaperverket, og dermed også forskjellig fra Gud. Mennesket er støv i forhold til Gud, men vi er større enn alle andre skapninger. Å være skapt i Guds bilde handler om å leve i et personlig forhold til Gud og en evne og vilje til å leve i samsvar med Guds vilje. Guds bilde i mennesket innebærer også at vi mennesker er skapt til å ha personlige forhold til hverandre, på samme måte som treenigheten (Gud, Jesus og den hellige ånd) gjensidig kjennskap og kjærlighet til hverandre.

 

3) Beklager, men en rett frem lesing av de to skapelsesberetningene gir at skapelsesrekkefølgen er forskjellig, som sitert ovenfor. La oss anta at gud innåndet eller inspirerte hele Bibelen. Hvorfor lagde gud en bok som inneholder slike tilsynelatende selvmotsigelser?

 

 

4a) Det er gode grunner til å være skeptisk til at de navngitte forfatterne av evangeliene faktisk var forfatterne. Hvorfor er det slik tror du?

 

4b) Du sa du gikk på Bibelskole. I hvilken grad ble dere der gjort kjent med grunner til å tvile på de forfatternes identitet?

Tar 4 a og b under ett: Skal være ærlig å si at jeg husker ikke alt som ble undervist, men husker at det ble nevnt ja. For man kan jo lure når flere personer skriver om det samme vitnesbyrden, men historiene er forskjellige. Jeg tror at forskjellene i fortellingen viser bare hvilke detaljer som gjorde mest inntrykk. Så må jeg legge til at det ikke finnes noen motsetninger når det gjelder de fundamentale sannhetene. Om du lurer veldig på akkurat dette, kan du jo se på denne lenken: http://salem.no/2017/02/10/10-grunner-til-at-bibelen-er-troverdig/ Et generelt tips: Les med åpenhet. Klikker du på lenken full av fordommer mot det som "kan" stå der på grunn av at det er en menighet som skriver, så finner du helt sikkert det du leter etter. Men leser du med et ydmykt og åpent sinn, får du kanskje svar på det det du leter etter

 

Jeg begynte å lese artikkelen du lenket til. Men kjente at jeg mistet tilliten til den når den skamløst siterte den åpenbart manipulerte delen av Josefus i det første punktet, uten å nevne dette problematiske aspektet ved sitatet. Ah. Da har jeg oppfølgingsspørsmålet på dette punktet:

 

4) Hvis jeg har 1000 kopier av Se & Hør, og 2 kopier av Dagens Næringsliv fra den samme dagen. Hvilke av disse vil gi meg best og mest troverdig informasjon om hendelsene fra rundt den tiden kopiene er fra?

 

 

5) Det virker ganske klart at biologi spiller en stor rolle for å avgjøre seksuelle preferanser. Dette kan virke som et tilfelle hvor mange kristne ignorerer eller forsøker å unngå vitenskapelige resultat. Gitt dette, synes du det er rart at den er en oppfatning om at vitenskapen og kristendommen er i en konflikt?

 

5: Jeg mener det er rart om kristne fornekter vitenskapet. Er selvfølgelig noenting som krasjer, som feks darwins teori om hvordan mennesket ble til. Men når det gjelder feks skapelsen, har jeg ingen problemer med at det skjedde med feks big bang teorien. Om jeg ser meg rundt om på denne gjorden, med all den kreativiteten som kretser rundt oss i form av solnedganger, soloppganger, varm og deilig vind, store vakre fjell og daler.. lyn og torden, vulkaner solstormer etc, så tror jeg at selve skapelsen må ha vært ekstrem. Så jeg mener at vitenskapen og kristendommen kan gå hånd i hånd i mange ting.

 

5a) Det svarer ikke på spørsmålet. Spørsmålet var om du mener det er rart at det er en oppfatning om at kristendommen og vitenskapen er i en konflikt. Mener du det?

 

5b) Hvis noe ved kristendommen er i konflikt med konsensus blant vitenskapen, hva mener du da at har rett? Kristendommen eller vitenskapen?

[Audi s4 q]

Ser d er kommet god respons her. Er på tur til manchester, så kommer med et svar når jeg kommer til Norge igjen!

[Imlekk]

God tur!

[Audi s4 q]

Takk

[Romeren]

 

Det er ganske rett frem. Verdens består jo stort sett av ondskap, som feks: voldtekt, drap, terror, utroskap, falskhet, løgn etc etc. Verden er full av dritt, full av hat og selvhevdelse, egoisme, misunnelse, manipulering osv.. Jeg tror jeg vet hvor du vil med dette spørsmålet: Hvordan kan det finnes en kjærlig Gud, når det skjer så mye onskap i verden? Har lurt på dette selv mange ganger. Men jeg tror, etter å hørt på masse bra forkynnelse, at det handler ene og alene om vår FRIE VILJE. Gud styrer oss ikke som roboter. Derfor kan han ikke ta over kontrollen over mannen som tar valget om å voldta jenta på 16 år. Hadde han brutt inn når noen personer tar dumme valg, hadde vi ikke hatt den frie viljen vi har til å leve de livene vi ønsker. Gud ønsker at vi skal VELGE han helt selv, han vil ikke ta det valget for oss. Så jeg vil si at vår syndige natur er grunnen til all ondskap, mens Gud er opphavet av den fantastiske kjærligheten vi har tilgjengelig

Vil først si at det er flott at du startet en slik tråd og svarer på spørsmål på en grundig måte. Ta den tiden du trenger.

 

Jeg skal ikke lesse deg ned med spørsmål så jeg vil holde meg til et emne i første omgang.

Jeg ser du i diskusjonen nevner fri vilje som mange kristne gjør. Jeg skal ikke begynne å snakke om determinisme fordi det alltid blir misforstått, så vi kan godt ta utgangspunkt i at folk har frihet til å velge sine handlinger. Likevel må vi jo alle være enige i at en ikke kan velge sine egne ønsker, behov og lyster like enkelt?

 

La oss ta behovet for å puste. Jeg kan slutte å puste en kort periode, men trangen til å puste kan jeg ikke gjøre noe med uten å dope meg helt ned (og når jeg er neddopet vil jo min frie vilje være borte uansett).

 

Sånn jeg forstår den frie viljen er den en nødvendighet for kjærlighet og en åpen relasjon til Gud. Heller ikke mellom mennesker kan noen tvinges til kjærlighet. Man kan tvinges til handlinger, taushet eller underdanighet, men ikke til kjærlighet. Slik personene i Gud - Fader, sønn og Hellig ånd - står i åpne kjærlighetsrelasjoner til hverandre er og mennesket skapt til en slik relasjon med Gud.

 

En slik relasjon kan man bare bli invitert til og valget er enten ja, eller nei. Den som elsker stiller seg alltid i fare for å bli sviktet, eller forlatt. Å elske en annen er å gjøre seg sårbar. I bibelen kaller Gud mennesker til relasjon med seg, men mange ville ikke. Men de som vender seg til Gud og tar i mot ham får og nåde for sine gjerninger. Slik lever vi alle nå i nådens tid, alle har den invitasjonen.

 

En ting er de som ikke kan bli kristne fordi de aldri har hørt om kristendom, en annen ting er de av oss med en hjernekjemi som gjør det umulig for oss å tro. Jeg kan kanskje velge å utføre "kristne" handlinger som å gå i kirken, jeg kan ikke velge å tro på Gud noe mer enn jeg kan velge å tro på julenissen.

Jeg har ikke fri vilje til å tro på Gud. Du har derimot en hjerne som gjør deg i stand til å tro på Gud, dermed har du en fordel i kampen om en plass i himmelen.

Så lang har jeg ikke funnet eksempler i bibelen der mennesker ikke kan for at de ikke tror, og dermed er uten ansvar. Så langt jeg kan se gjelder kallet til tro alle, alle stilles overfor samme valget.

 

Ondskapens problem går vel på spørsmålet om hvorfor Gud ikke stopper det onde om det er slik at han er god. Da spørs det - hvem eller hva skal han i tilfelle stoppe? De mest grusomme handlinger er selvsagt, men hvor langt ned på skalaen skal han gå? Gjør jeg ting som kvalifiserer til dette?

 

Jeg tenker at den dagen Gud stopper det onde stopper han all ondskap, fra topp til bunn på skalaen. Men den dagen er og den siste dag, slik vi kjenner verden. Den dagen er nådens tid forbi.

Endret 11. mars 2018 av Romeren