Peugeot, Citroën, DS og Opel: Hele modellutvalget blir elektrisk

[2600RS]

 

 

 

Det du ikke har tatt hensyn til er at du ikke vet hvordan NOx oppstår...

Det veit eg godt, eg har opptil fleire vekttal kjemi, men det er ikkje relevant for utrekninga.

 

 

 

Det du ikke har tatt hensyn til er at du ikke vet hvordan NOx oppstår...

Det trenger han heller ikke. Han har beregnet det totale volumet av eksosgassen og lagt produsentens tall for NOx-utslipp til grunn, for å se hvor ren eksosen var sammenlignet med byluften. Euro 6 eksos er mye mye skitnere enn selv kritisk forurenset byluft.

 

Med det regnestykket der så ble den det ja... Godt regnestykket ikke hadde et snev av relevans hverken på den ene eller andre måten...

 

Tydligvis vanskelig å forholde seg til fakta.... 

[2600RS]

 

 

 

Det du ikke har tatt hensyn til er at du ikke vet hvordan NOx oppstår...

Det veit eg godt, eg har opptil fleire vekttal kjemi, men det er ikkje relevant for utrekninga.

 

Er det også noen tall du har funnet på? 

[OlaML]

Med det regnestykket der så ble den det ja... Godt regnestykket ikke hadde et snev av relevans hverken på den ene eller andre måten...

 

Tydligvis vanskelig å forholde seg til fakta....

Kan du vise hva feilen er? Eller har du et annet regnestykke som viser at NO_x-nivået i eksosen fra en Euro 6-bil er tilsvarende eller i nærheten av 40 µg pr m³ eksosgass, som er nasjonalt mål (men ikke dermed sagt helsesikkert mål) for byluft? Det er din påstand om at "En ny diesel slipper ut mindre enn det som er i bylufta" vi prøver å finne ut av og du har nok ikke noe belegg for å si det. Det er nok et sitat om filtrering av sotpartikler fra en eller annen produsent som har fått lov til å balle på seg på nett og den holder ikke det minste mål når vi snakker om NO_x.

[uname -i]

Eit veldig kjapt overslag (basert på 0,5 liter /mil, 1/5 oksygen i lufta, 3 kg oksygen pr kg C i eksosen, dvs 5800 m³ eksos pr mil) seier at det tilsvarer ca 700 µg NOx pr m³ eksos. Med atterhald om feil – du må gjerne ontrollrekne. Grenseverdien til EU for NOx-konsentrasjon i luft er 40 µg/m³ over eit år eller 50 µg/m³ over 24 timar. EU-grensene er det dobbelte av grensene som WHO tilrår. Er du framleis sikker på at eksosen ikkje er helseskadeleg? Høgaste måleverdi for NO2 på Alnabru siste 24 timar (du nemnde sjølv Alnabru tidlegare), er litt under 90 µg/m³. Kvaliteten på den lufta vert dermed kraftig forverra etter ein tur gjennom ein Euro 6 dieselmotor, sjølv om ho allereie er langt over grensa som EU har sett for luftkvalitet.

Jeg har to innvendinger. Du antyder et støkiometrisk forhold, men diesel-motorer opererer med stort luftoverskudd(5:1 ikke uvanlig). I tillegg blir volumet av eksosen større siden den har høyere temperatur enn omgivelsene.

[2600RS]

 

Med det regnestykket der så ble den det ja... Godt regnestykket ikke hadde et snev av relevans hverken på den ene eller andre måten...

 

Tydligvis vanskelig å forholde seg til fakta....

Kan du vise hva feilen er? Eller har du et annet regnestykke som viser at NO_x-nivået i eksosen fra en Euro 6-bil er tilsvarende eller i nærheten av 40 µg pr m³ eksosgass, som er nasjonalt mål (men ikke dermed sagt helsesikkert mål) for byluft? Det er din påstand om at "En ny diesel slipper ut mindre enn det som er i bylufta" vi prøver å finne ut av og du har nok ikke noe belegg for å si det. Det er nok et sitat om filtrering av sotpartikler fra en eller annen produsent som har fått lov til å balle på seg på nett og den holder ikke det minste mål når vi snakker om NO_x.

 

Hva feilen er? Alt sammen.... Temperatur og drivstoffblanding f.eks...

Endret 25. januar 2018 av 2600RS

[OlaML]

Hva feilen er? Alt sammen.... Temperatur og drivstoffblanding f.eks...

Tolker det dithen at du ikke har noen rimelige innvendinger. Se et annet regnestykke lenger ned i denne posten.

 

Jeg har to innvendinger. Du antyder et støkiometrisk forhold, men diesel-motorer opererer med stort luftoverskudd(5:1 ikke uvanlig). I tillegg blir volumet av eksosen større siden den har høyere temperatur enn omgivelsene.

Interessante innvendinger. Det store luftoverskuddet er jo noe av grunnen til at det produseres så mye nitrøse gasser, men gitt ett eller annet blandingsforhold kan du regne deg fram til hvor mye luft som suges inn per liter drivstoff brukt. Men så lenge utslippet er oppgitt til 0,08 g/km og nedre grenseverdi er 40 µg/m³, så vi kan regne oss andre veien:

 

Eksosen må være renere enn 0,00004 g (samme som 40 µg) per m³ med NO_x. Bilen etter Euro 6 standard slipper ut 0,08 g/km. Hvis begge disse to skal stemme, så må bilen fordele utslippet på minst 2000 m³ eksos per km (0,08/0,00004), eller to millioner liter luft. Er det en realistisk mengde eksosgass på 1 km? Hvis den slipper ut mindre enn 2 millioner liter eksos per km, er tettheten av NO_x høyere enn det som er nasjonalt mål for byluft.

 

La oss si vi har en to liters firtakts dieselmotor som kjører i 50 km/t ved 2000 rpm. Vi antar at den ikke har spjeld, men fyller sylindrene opp med 1 bar (absolutt) med luft og gasspådraget er så lavt at turboen ikke har kicket inn. Motoren flytter da 1 liter luft per omdreining. 50 km/t = 13,8 m/s = 72,5 sek pr km. 2000 rpm = 33 omdreininger per sekund. Det vil si at (72,5 * 33) 2392,5 liter luft pumpes gjennom motoren per km, eller vel 835 ganger for lite til at eksosen skal inneholde mindre NO_x enn 40 µg/m³.

 

Det endelige tallet på eksosvolum blir jo større enn kun sylindervolumet, siden drivstoffet også omdannes til gasser. Så spørs det bare, blir 0.05 liter diesel omdannet til ca 1 997 600 liter gass ved forbrenning? Det må i så fall være noe annet enn NO_x, siden det kun var 0,08 g. Hvis det er CO_2, så er 1 997 600 liter det samme som ca 4 tonn CO₂, noe som virker urimelig mye på 1 km. Er det da mer sannsynlig at utslippet til dieselmotoren er høyere enn 40 µg/m³?

 

Skitten byluft er mye renere enn eksos fra en Euro 6 motor, hva gjelder NO_x. Hvis du kjører en Euro 6 motor gjennom svært forurenset byluft, så kan det hende noen store partikler blir fanget i dens partikkelfilter, men byluften blir enda mer forurenset av NO_x, ikke mindre.

[uname -i]

 

Jeg har to innvendinger. Du antyder et støkiometrisk forhold, men diesel-motorer opererer med stort luftoverskudd(5:1 ikke uvanlig). I tillegg blir volumet av eksosen større siden den har høyere temperatur enn omgivelsene.

Eksosen må være renere enn 0,00004 g (samme som 40 µg) per m³ med NO_x. Bilen etter Euro 6 standard slipper ut 0,08 g/km. Hvis begge disse to skal stemme, så må bilen fordele utslippet på minst 2000 m³ eksos per km (0,08/0,00004), eller to millioner liter luft. Er det en realistisk mengde eksosgass på 1 km?

 

Jeg er enig med deg. Innvendingen gikk på utregningen, ikke konklusjonen. 

 

 

Skitten byluft er mye renere enn eksos fra en Euro 6 motor, hva gjelder NO_x. Hvis du kjører en Euro 6 motor gjennom svært forurenset byluft, så kan det hende noen store partikler blir fanget i dens partikkelfilter, men byluften blir enda mer forurenset av NO_x, ikke mindre.

Spørsmålet er om motorene med den reneste teknologien signifikant bidrar til forverret byluft og følgelig om radikale, livsinngripende tiltak kan forsvares. Dette kost/nytte-aspektet er noe fanatikere nekter å forholde seg til.

[OlaML]

Spørsmålet er om motorene med den reneste teknologien signifikant bidrar til forverret byluft og følgelig om radikale, livsinngripende tiltak kan forsvares. Dette kost/nytte-aspektet er noe fanatikere nekter å forholde seg til.

Hvis vi sammenligner med elbiler så er fossilmotorene alltid verre når det gjelder byluft. Vi kan anta at ingen biler lever evig og at alle før eller siden skiftes ut til nyere modeller med lavere utslipp. Hvis vi forbyr personbiler med fossilmotor innenfor bygrensene om 12-15 år så er det plenty med tid til å slite ut en helt ny Euro 6 bil og omstille seg, enten ved å endre livsstil, flytte, endre jobb eller forberede seg på å kjøpe en elbil fra f.eks. PSA om 10 år. Hvis alle fossilbilene som kjører i dagens sentrum erstattes av elbiler etter "naturlig avgang" så er ekstrakostnaden null.

[uname -i]

 

Spørsmålet er om motorene med den reneste teknologien signifikant bidrar til forverret byluft og følgelig om radikale, livsinngripende tiltak kan forsvares. Dette kost/nytte-aspektet er noe fanatikere nekter å forholde seg til.

Hvis vi sammenligner med elbiler så er fossilmotorene alltid verre når det gjelder byluft. Vi kan anta at ingen biler lever evig og at alle før eller siden skiftes ut til nyere modeller med lavere utslipp. Hvis vi forbyr personbiler med fossilmotor innenfor bygrensene om 12-15 år så er det plenty med tid til å slite ut en helt ny Euro 6 bil og omstille seg, enten ved å endre livsstil, flytte, endre jobb eller forberede seg på å kjøpe en elbil fra f.eks. PSA om 10 år. Hvis alle fossilbilene som kjører i dagens sentrum erstattes av elbiler etter "naturlig avgang" så er ekstrakostnaden null.

 

Helt enig. Den dagen utvalg, kost og funksjonalitet er på plass så er det ingen grunn til å kjøpe nye fossilbiler.

[Trestein]

Dere bør ikke prøve å puste inn diesel eksos. Konsentrasjonen er mye høyere enn 40 mikro gram i rører. Nox sensorene har e range på 0 til 3000ppm. En diesel motor kan slippe ut over 1000 ppm urenset. Renset kan den komme under 10 ppm vil jeg tro. Har aldri målt på euro 6 biler. Er den 10 ppm er dette ca 20 mg per kubikkmeter. Sansynligvis kan konsentrasjonen komme lang over spesielt før scr systemet blir varmt nok eller ute temeraturen er for lav.

[2600RS]

 

Hva feilen er? Alt sammen.... Temperatur og drivstoffblanding f.eks...

Tolker det dithen at du ikke har noen rimelige innvendinger. Se et annet regnestykke lenger ned i denne posten.

 

Jeg har to innvendinger. Du antyder et støkiometrisk forhold, men diesel-motorer opererer med stort luftoverskudd(5:1 ikke uvanlig). I tillegg blir volumet av eksosen større siden den har høyere temperatur enn omgivelsene.

Interessante innvendinger. Det store luftoverskuddet er jo noe av grunnen til at det produseres så mye nitrøse gasser, men gitt ett eller annet blandingsforhold kan du regne deg fram til hvor mye luft som suges inn per liter drivstoff brukt. Men så lenge utslippet er oppgitt til 0,08 g/km og nedre grenseverdi er 40 µg/m³, så vi kan regne oss andre veien:

 

Eksosen må være renere enn 0,00004 g (samme som 40 µg) per m³ med NO_x. Bilen etter Euro 6 standard slipper ut 0,08 g/km. Hvis begge disse to skal stemme, så må bilen fordele utslippet på minst 2000 m³ eksos per km (0,08/0,00004), eller to millioner liter luft. Er det en realistisk mengde eksosgass på 1 km? Hvis den slipper ut mindre enn 2 millioner liter eksos per km, er tettheten av NO_x høyere enn det som er nasjonalt mål for byluft.

 

La oss si vi har en to liters firtakts dieselmotor som kjører i 50 km/t ved 2000 rpm. Vi antar at den ikke har spjeld, men fyller sylindrene opp med 1 bar (absolutt) med luft og gasspådraget er så lavt at turboen ikke har kicket inn. Motoren flytter da 1 liter luft per omdreining. 50 km/t = 13,8 m/s = 72,5 sek pr km. 2000 rpm = 33 omdreininger per sekund. Det vil si at (72,5 * 33) 2392,5 liter luft pumpes gjennom motoren per km, eller vel 835 ganger for lite til at eksosen skal inneholde mindre NO_x enn 40 µg/m³.

 

Det endelige tallet på eksosvolum blir jo større enn kun sylindervolumet, siden drivstoffet også omdannes til gasser. Så spørs det bare, blir 0.05 liter diesel omdannet til ca 1 997 600 liter gass ved forbrenning? Det må i så fall være noe annet enn NO_x, siden det kun var 0,08 g. Hvis det er CO_2, så er 1 997 600 liter det samme som ca 4 tonn CO₂, noe som virker urimelig mye på 1 km. Er det da mer sannsynlig at utslippet til dieselmotoren er høyere enn 40 µg/m³?

 

Skitten byluft er mye renere enn eksos fra en Euro 6 motor, hva gjelder NO_x. Hvis du kjører en Euro 6 motor gjennom svært forurenset byluft, så kan det hende noen store partikler blir fanget i dens partikkelfilter, men byluften blir enda mer forurenset av NO_x, ikke mindre.

 

I alle dager....... Her forsøker du altså å regne deg frem til hvor mye NOx en URENSET dieselmotor slipper ut...  Mener du altså at de milliardene som er investert i eksosrensing frem til i dag er helt bortkastet? Dette er jo helt villt.

 

Når det er sagt så mangler du en helt grunnleggende forståelse for hvordan NOx oppstår. NOx er en gass som dannes av tempertatur og trykk. En bensinmotor slipper iutgangspunktet ut mer NOX enn en dieselmotor pga høyere forbrenningstemperatur. Men også bensinmotoren har renseutstyr, i form av en treveis katalysator som omvanfdler NOX til ufarlige gasser svært effektivt. Dette er mulig fordi en bensinmotor går med et relativt konstant blandingsforhold på 14,6-14,7 En dieselmotor bruker all luften den kan få tak i, derfor vil ikke denne katalysatoren fungere der. Det er derfor man har annet renseutstyr på diesel...  Euro6 har f.eks (på de fleste biler) en SCR katalysator og AdBlue innsprøytning... Dette har du altså helt glemt.... I din iver etter å regne ut ting man ikke kan regne ut

[2600RS]

Dere bør ikke prøve å puste inn diesel eksos. Konsentrasjonen er mye høyere enn 40 mikro gram i rører. Nox sensorene har e range på 0 til 3000ppm. En diesel motor kan slippe ut over 1000 ppm urenset. Renset kan den komme under 10 ppm vil jeg tro. Har aldri målt på euro 6 biler. Er den 10 ppm er dette ca 20 mg per kubikkmeter. Sansynligvis kan konsentrasjonen komme lang over spesielt før scr systemet blir varmt nok eller ute temeraturen er for lav.

Nettopp.. Du har aldri målt....

[OlaML]

I alle dager....... Her forsøker du altså å regne deg frem til hvor mye NOx en URENSET dieselmotor slipper ut...  Mener du altså at de milliardene som er investert i eksosrensing frem til i dag er helt bortkastet? Dette er jo helt villt.

Nei, det er ikke det jeg har vist. Les skikkelig. Utslippstallet kommer jo fra Euro 6 standarden, det var 0,08 g / km - etter rensing. Så har jeg sammenlignet det med grenseverdien for byluften, for å teste ditt utsagn om "En ny diesel slipper ut mindre enn det som er i bylufta". Det har jeg vist at ikke holdt mål, det er helt urealistisk at en Euro 6 diesel slipper ut "mindre enn det som er i bylufta".

[OlaML]

Hvordan forklarer du da at luftkvaliteten blir bedre til tross for at trafikken øker?

Flere elbiler, flere biler med bedre utslippsstandard. Det er ikke Euro 6 alt som ruller på veiene, for å si det mildt. edit: Og sånn i tilfelle, hvis det mot formodning ikke er åpenbart, mesteparten av byluften er ikke innom en bilmotor, derfor fortynnes også Euro 6-eksosen til et nivå som er lavere enn eksosen selv.

Endret 25. januar 2018 av Ola Leier

[2600RS]

 

I alle dager....... Her forsøker du altså å regne deg frem til hvor mye NOx en URENSET dieselmotor slipper ut...  Mener du altså at de milliardene som er investert i eksosrensing frem til i dag er helt bortkastet? Dette er jo helt villt.

Nei, det er ikke det jeg har vist. Les skikkelig. Utslippstallet kommer jo fra Euro 6 standarden, det var 0,08 g / km - etter rensing. Så har jeg sammenlignet det med grenseverdien for byluften, for å teste ditt utsagn om "En ny diesel slipper ut mindre enn det som er i bylufta". Det har jeg vist at ikke holdt mål, det er helt urealistisk at en Euro 6 diesel slipper ut "mindre enn det som er i bylufta".

 

Jeg så det ja. Men du "regner" altså det opp mot hva som kommer ut av forbrenningskammeret på motoren. Du utelater fullstendig den prosessen som foregår mellom forbrenningskammeret og der eksosen slippes ut i luften...

 

Ikke at regnestykket blir mer riktig av den grunn, da man altså ikke kan regne på denne måten.

Hvordan vil du forklare at mange motorer aldri overstiger labratorigrensene uansett da? Hvordan får du det til å gå opp i dette håpløse regnestykket?

 

Og vennligst siter meg riktig neste gang...

Endret 25. januar 2018 av 2600RS

[2600RS]

 

Hvordan forklarer du da at luftkvaliteten blir bedre til tross for at trafikken øker?

Flere elbiler, flere biler med bedre utslippsstandard. Det er ikke Euro 6 alt som ruller på veiene, for å si det mildt. edit: Og sånn i tilfelle, hvis det mot formodning ikke er åpenbart, mesteparten av byluften er ikke innom en bilmotor, derfor fortynnes også Euro 6-eksosen til et nivå som er lavere enn eksosen selv.

 

 Elbilene har ingen innvirkning før de to tre siste årene, mens utslippet gikk mer ned i årene etter 2009/10 enn de siste årene.. Men da er vi enige om at utslippskravene hjelper da... Akkurat som jeg sa

[Trestein]

Det er ikke umulig å regne ut. La oss si at en euro 6 bil kjører 60 km på en time. Da slipper den ut 60 ganger 0.08g som er 4.8 gram nox på en time. Motoren har en ca ytelse på 12 kw. Spesifik nox er da 0,4 g/kwh. Dette klarer store otto motorer uten katalysator med høyt luftoverskudd. Omregnet til 5% oksygen i eksosen blir dette ca40 ppm ganger 2,05 ganger 16/10 som er 130 mg nox ved 5% oksygen. Er lambda høyere blir tallet lavere mere uttynning. Ved 12% oksygen bir tallet ca 80 mg pr kubikk. For å gå fra 80 000 mg til 40 milligram må eksosen uttynnes 2000 ganger. Det betyr at en euro 6 bil må ha 2000 kubikk med luft å forurense for å kumme under 40 mikrogram. Det er forklaringen på hvorfor konsentrasjon kan bli høy inni tuneller eller i køer

[2600RS]

Det er ikke umulig å regne ut. La oss si at en euro 6 bil kjører 60 km på en time. Da slipper den ut 60 ganger 0.08g som er 4.8 gram nox på en time. Motoren har en ca ytelse på 12 kw. Spesifik nox er da 0,4 g/kwh. Dette klarer store otto motorer uten katalysator med høyt luftoverskudd. Omregnet til 5% oksygen i eksosen blir dette ca40 ppm ganger 2,05 ganger 16/10 som er 130 mg nox ved 5% oksygen. Er lambda høyere blir tallet lavere mere uttynning. Ved 12% oksygen bir tallet ca 80 mg pr kubikk. For å gå fra 80 000 mg til 40 milligram må eksosen uttynnes 2000 ganger. Det betyr at en euro 6 bil må ha 2000 kubikk med luft å forurense for å kumme under 40 mikrogram. Det er forklaringen på hvorfor konsentrasjon kan bli høy inni tuneller eller i køer

Hvilke Euro6 biler er det som slipper eksosen ut helt urenset?

[OlaML]

Jeg så det ja. Men du "regner" altså det opp mot hva som kommer ut av forbrenningskammeret på motoren. Du utelater fullstendig den prosessen som foregår mellom forbrenningskammeret og der eksosen slippes ut i luften...

 

Ikke at regnestykket blir mer riktig av den grunn, da man altså ikke kan regne på denne måten.

Hvordan vil du forklare at mange motorer aldri overstiger labratorigrensene uansett da? Hvordan får du det til å gå opp i dette håpløse regnestykket?

Regnestykket er ikke håpløst, det satt rimelige grenser for utsagnet ditt og testet dette. Og fant at utsagnet var riv ruskende galt. Jeg regner ikke med hva som kommer ut fra forbrenningskammeret, men hva Euro 6 standarden legger til grunn kommer ut bakerst, etter all rensing, og sammenlignet det med hvilket luftvolum som var nødvendig for å tynne det ut til nåværende akseptabel byluftstandard. Nå har du fått det inn med teskje flere ganger. Du kan gjerne vri temaet til noe annet, flytte målstenger osv, men utsagnet ditt om at en Euro 6 diesel slipper ut mindre enn byluften er altså feil. Siden du har ikke kommet med noen relevante innvendinger regner jeg med du har akseptert dette.

 

Elbilene har ingen innvirkning før de to tre siste årene, mens utslippet gikk mer ned i årene etter 2009/10 enn de siste årene.. Men da er vi enige om at utslippskravene hjelper da... Akkurat som jeg sa

Ingen har vært uenige med deg om at strengere utslippskrav fører til mindre utslipp. Det er åpenbart at f.eks. Euro 6 slipper ut mindre enn Euro 4. Men Euro 6 slipper ikke ut lite nok til at vi skal la utvikling og lovgiving bli på stedet hvil.

[Kahuna]

 

 

I alle dager....... Her forsøker du altså å regne deg frem til hvor mye NOx en URENSET dieselmotor slipper ut...  Mener du altså at de milliardene som er investert i eksosrensing frem til i dag er helt bortkastet? Dette er jo helt villt.

Nei, det er ikke det jeg har vist. Les skikkelig. Utslippstallet kommer jo fra Euro 6 standarden, det var 0,08 g / km - etter rensing. Så har jeg sammenlignet det med grenseverdien for byluften, for å teste ditt utsagn om "En ny diesel slipper ut mindre enn det som er i bylufta". Det har jeg vist at ikke holdt mål, det er helt urealistisk at en Euro 6 diesel slipper ut "mindre enn det som er i bylufta".

 

Jeg så det ja. Men du "regner" altså det opp mot hva som kommer ut av forbrenningskammeret på motoren. Du utelater fullstendig den prosessen som foregår mellom forbrenningskammeret og der eksosen slippes ut i luften...

 

Ikke at regnestykket blir mer riktig av den grunn, da man altså ikke kan regne på denne måten.

Hvordan vil du forklare at mange motorer aldri overstiger labratorigrensene uansett da? Hvordan får du det til å gå opp i dette håpløse regnestykket?

 

Og vennligst siter meg riktig neste gang...

 

Kan du ikke ta en pause fra verkstedet og presentere ditt eget regnestykke da? Eller er jeg for kravstor nå?