Møt deres "nye" Herskere

[Skatteflyktning]

 

 

Når skjedde revolusjonen mellom det svært liberale styret man hadde i Norge i begynnelsen av 1800-tallet til den autoritære "velferdstaten" som man har idag?

 

Tross alt slike endringinger kan ikke skje med mindre det er en revolusjon har jeg blitt fortalt.

 

Du mener når skjedde den 200 år lange revolusjonen? Der har du svaret ditt. Om det skjer over 200 år så er det ingen revolusjon. 5-10 år er mer revolusjon. 

 

Usikker på om du og er klar over det, men vi var altså underlagt et annet land på den tiden.

Nei, jeg tenkte på tiden etter 1814 men før de politiske partiene ble etablert

 

Så usikker på hvilken frihet du snakker om. Vi fikk f.eks ikke ha eget universitet og folk måtte dra til København. Er det friheten du snakker om?

Aner ikke hva Universitet har med frihet å gjøre

 

 

 

Vi måtte skrive og snakke dansk, ikke norsk.

Fordi "norsk" enda ikke hadde blitt oppfunnet, hverken bokmål eller nynorsk.

 

 

 

Hvordan ble Norge kristent? En viking sa "bli kristen ellers så kapper jeg hodet ditt". Frihet......

Tror du snakker om Staten, ikke EN viking, samt noe tidligere

 

 

 

 

 

Og 1814 var jo faktisk en periode som markerte stor endring. Frihet fra Danmark, og senere fullstendig frihet også fra Sverige. Så det var jo ekvivalent til å rive alt ned å starte på nytt. Og vi utviklet fra det tidspunkt. Vi hadde da monarki med ministere. Så et aristokratisk styre.

Stemmer ikke

 

 

Og av mange grunner hadde de generelt lav kontroll over landet. Og siden den tiden gjorde de mer for å styrke nasjonen. Se eksempelvis hva de gjorde mot samene. En del av denne prosessen som foregikk over langt tid.

Men ingen revolusjon

 

 

 

 

Og beviset på at denne situasjonen har pågått over lengre tid langsomt sitter midt i Oslo den dag i dag. Vi er fortsatt et monarki. Regjeringen må få godkjennelse av kongen. Tydeligere bevis for gradvis transaksjon er vanskelig å finne. Se til Frankrike der de hadde som hobby å putte kongelige og adelige i giljotinen. De har ikke akkurat konge, har de vel?

Nei, men det har ikke Norge heller i praksis.

 

 

 

 

Og elelrs tror jeg de fleste ville synes dagens Norge er langt friere enn 1800-talls Norge.

Rikere, ikke friere.

 

De to originale partiene i Norge er jo og Høyre og Venstre. Allerede da hadde vi gått vekk ifra klassisk liberalisme, da Venstre er sosialliberalister: https://no.wikipedia.org/wiki/Sosialliberalisme

Venstre ble vel opprettet i 1884

 

 

Og om du lurer så var Norge før venstres tid styr konservativt av embedsmenn, aristokratisk altså. Vi fikk parlamentarisme i 1884. Vi ble altså MER liberale etter 1884.

Nei langt ifra

 

 

 

Mellom 1814 og 1884 hadde vi konservativt aristokrati.

Stemmer ikke, intet aristokrati, men ett svært liberalt monarki.

 

 

 

 

Høyre har sin rot der.

Høyre har sin rot i 1884, som et svar på Venstre

 

 

Det er fra 1935 at Arbeiderpartiet tok kontroll over Norge fra konservative/sosialliberalistene. Og det er fra 1935 til i dag at velferdsstaten ble bygget opp under AP. Økt styring er jo som kjent en kjernesak innen sosialdemokrati. Men ikke mer autoritært enn styre høyre sto for eksempelvis. Venstre er de eneste som minsket autoriteten. Men vi har aldri hatt klassisk liberalisme i Norge.

Venstre reduserte friheten i Norge etter 1884, å påstå noe annet er historieløshet. "All makt i denne sal" var Venstres mål. Endret 29. januar 2018 av Skatteflyktning

[Lunaris]

 

Fordi vi har et fellesskapsbasert samfunn.  De som i størst grad vil leve for seg selv og ikke motta/gi til en statlig kasse er oftest folk som klarer seg bra selv. Høyre har størst oppslutning steder der folk har bra med penger. Eksempelvis er de over 50% i Bærum. Men når skole er offentlig, helsevesen, osv alt er offentlig så går det ikke at noen er utenfor og noen er med. Vi har et system som er bygget rundt at alle skal være med. 

 

 

Joda. Og på samme måte: De som er fornøyd med skattesystemet er de som synes det gavner dem. Det er ikke Bærumsadelen som er taperen i dagens system. Det er sliteren som ikke blir trodd av NAV, eller knarkeren som sitter i fengsel. Det er den prostituerte som mister leiligheten sin fordi politiet mener det er en legitim måte å stoppe prostitusjon på. Det er min salige svigermor som etter at langt arbeidsliv fikk beskjed at hun skulle på sykehjem når hun fikk kreft og endelig trengte noe tilbake fra felleskapet. (En velvillig lege sørget for sykehusplass og behandling, dessverre for sent.) "Fellesskapet" er alltid den noenlunde vellykkede majoritet, uavhengig av graden av demokrati. De andre må bare innordne (underordne) seg, så samfunnshjulene ikke skal treffe for mange humper.

 

Det er sånn vi i Norge har valgt å organisere samfunnet, og de fleste liker det. Og siden vi har demokrati vil det heller ikke endre seg, siden flertallet i Norge ønsker det slik. Eksempelvis er 2/3 i Norge fornøyd med dagens skattenivå. Og hvis vi tar med de som stemmer SV/Rødt vil ha høyere skatt, så er det betydelig oppslutning.

 

 

Jeg er en gammel mann. Jeg har ingen tro på at noe endrer seg vesentlig i min levetid. Og ja, flertallet bestemmer utvilsomt over mindretallet i dagens samfunn. Så det må jeg nok bare leve med. Men jeg er prinsipielt uenig i at det er den "rette" måten å organisere samfunnet på. At det bare er sånn "vi" har valgt å gjøre det er ikke noe argument hvis det ikke er riktig. Man kan få folk til å velge diskriminering og folkemord, om det synes i deres interesse. (Ingen sammenligning med dagens Norge!) Mange russere savner sovjetstaten, selv om det var et diktatur. Noen måtte kanskje i Gulag, men togene gikk i hvert fall presis, som det heter om slike land.

 

Flertallet har ikke alltid rett, selv om de oftest får viljen sin. Flertallet behøver jo ikke en gang være informerte nok til å vite hva som er best, det holder at de er flest, og rimelig fornøyd med status quo. Undersøkelsene om skattenivået er et eksempel på det problemet: Det er jo basert på det premisset at vi skal finansiere dagens system, ikke hvorvidt et annet system kunne fungert. Og da er selv jeg enig: Med dagens system og offentlige pengebruk må skattene selvsagt være betydelige.

 

Geir

 

Bærumsadelen er ikke taperne i noen system. Jeg synes det er litt merkelig at du mener de svakeste i samfunnet er de som lider mest under dagens system. Det er jo langt ifra sant. Det er helt klart folk som ikke blir trodd på NAV, men i det minste har vi NAV i Norge! De fleste knakere blir ikke hevet i fengsel. Det er ekstremt lett for politiet å ta dem om de vil, men de skjønner det ikke er løsningen, så de lar dem stort sett være i fred om de ikke stjeler ol. Norge har et av de mest rehabiliteringsfokuserte fengelssytemene i verden. Nettopp fordi vi ikke tor på å bare hive folk i fengsel.

 

Sykehjem er jo å få noe tilbake fra fellesskapet? De fleste i Norge ønsker også å få familiemedlemmer som trenger det inn på sykehjem. 

 

Fellesstyre har helt klart ulemper, som andre. Noen ganger så må folk bare innordne seg fellesskapets vilje ja. Og hvordan har det fungert for Skandinavia? Er vi ikke topp 10 i de meste rangeringer? Ser ikke mange til Skandinavia som foregangsland? Jeg er enig i kritikken din forsåvidt, men jeg er ikke enig i at det skal være så negativt. Og ting blir stadig bedre innenfor dagens system. Vi har ingen garantier for at uprøvd system vil være bedre.  Og helt ærlig, folk har ingen motivasjon eller grunn til å bytte ut med noe som er politisk motsatt av det vi har i dag.

 

 

Helt enig i at flertallet kan ta feil. En grunn til at jeg mener direkte demokrati ikke vil fungere. Folk i finansdepartementet vet bedre enn noen politiker eller en vanlig person hvordan økonomien blir styres. De er eksperter, de har utdanning. Så på finansdepartementet under Siv Jensen. Hvem vant? Siv Jensen er åpenbart blitt overbevist om at de som jobber der er flinke og det de gjør er bra. Hun er ikke ute i media og sier masse ting, mye roligere og kommer med finanspolitikk som er helt lik det en AP regjering ville gjort. Kapitalkrav, grense for mak lånebeløp. Spesielle reguleringer for Oslo. Det er jo sosialisme. Det forhindrer og at det som skjedde med finanskrise i USA og EU kan skje i Norge, og tiltakene i Oslo hjalp for boligprisene. Politikere og embedsmenn kan ta beslutninger som ikke er som flertallet ønsker, men en ser i ettertid at var mye bedre valg. 

 

Oljefondet er et eksempel. Du kan faktisk ødelegge norsk økonomi om du bruker det feil, pga størrelsen. Alle reglene rundt bruk av fondet har gode årsaker, men dette er mer avansert økonomisk teori. Hvordan skal det forklares til hele folket? Jeg har heller ikke peiling på grunnene, men jeg vet at de finnes.

 

Så jeg mener representativt demokrati med embedsmenn er et bra system for å motvirke flertallsmeninger som er helt feil, skadelige, uinformerte osv. Og så gjøres det av og til ting mot fellesskapets mening der fellesskapets mening heller burde blitt fulgt, og noen ganger er presset så stort at de følger fellesskapets vilje til tross for at det ikke er smart. Og generelt er demokratier plaget av ekstremt kortsynhet.

 

Jeg er ingen ekstremist, jeg er klar over de negative sidene med dagens system. At alle system har negative sider. Jeg synes dagens system er et bra kompromiss for Norge, fordi jeg vet perfekt ikke eksisterer. Som er grunnen til at regjeringen i Kina har 90% oppslutning fra sitt folk. Samme i Singapore. Jeg tror på at vi kan gjøre ting bedre, og vi gjør også det. Men når du ser på Norge i forhold til verden kan ingen si at vi ikke gjør det ekstremt bra i dag. Kanskje eksisterer et bedre system, men jeg føler at det blir litt som å prøve å finne opp hjulet på nytt.  Vi har jo og sett hvordan USAs eksperiment med klassisk liberalisme har gått over tid. Det var utrolig bra i sin glanstid, men korrupsjonen spredte seg gjennom systemet og holder på å ta helt over. Og siden det er bygget på liberalisme er det ingen institusjon som kan stoppe noe. Kun folket. Og den folket snudde seg mot var Trump.

[Lunaris]

 

 

 

Venstre ble dannet i 1859. Med en samling av 37 representatner på stortinget under Sverdrup. 

 

Fra wikipedia artikkel om venstre:

"Historien om Venstres framvekst i 1860- og 1870-årene er historien om den voksende opposisjonen på Stortinget, og i folket, mot regjeringens konservative politikk. Det meste av den politiske makten i Norge på den tiden lå hos de høyere embetsmennene. Regjeringen gikk ut fra denne gruppen, og allierte seg etter hvert tett med kongen for å holde på makten. De viktigste sakene som samlet opposisjonen, var derfor av to typer. For det første var det kampen for demokratiet, der de viktigste sakene var utvidelse av stemmeretten, lekdommere i rettsvesenet, økt statlig og særlig lokalt selvstyre, og framfor alt kampen for å gi Stortinget – altså borgerne – kontroll over regjeringen og dermed også kongemakten, altså parlamentarisme."

 

Folkets kamp mot regjeringens konservative politikk. Makten lå hos embetsmennene som allierte seg med kongen for å beholde makt mot folkeopposisjonen som ville har demokrati og økt selvstyre.

 

 

Høyre ble opprettet som svar mot Venstre, altså folk som ble kalt borgerlige, folk med mer penger, eksempelvis dagens bærumsadel, også de før 1884. 1884 er året som markerer Venstre og folkets seier over de borgerlige, embetsmenn, og kongen. 

 

Så jo det jeg skriver er riktig. Det var intet liberalt monarki. Og hvis du mener det får du komme med bra bevis for det. For etter det jeg ser så er det kart Venstre som er de liberale her. Du støtter altså Høyre, embedsmennene og kongen i deres konservative styre og opprettholdelse av personlig union med Sverige? Ganske utrolig fra en som støtter klassisk liberalisme.....

 

 

 

Si vi tar over Sverige. Sprenger alle universiteter. Så sier vi at de ikke får bygge universitet. Da tar vi vekk frihet fra Sverige. Universiteter er viktige institusjon for fri tanke læring, kunnskap osv.

 

Kristningen av Norge er bare et eksempel på at det ikke var sånn at før i tiden var alt så fritt. Og nei vikingkonger var ingen organisert stat. De var vikingkonger.

 

Som jeg sa tidligere om du endrer landet over 200 år så er det ingen revolusjon nei. Skal du endre landet like mye på 5-10 år så er det revolusjon. Eksempelvis en helomvending i Kina ser vi utifra historien vil gi en 100-300 millioner døde mennesker om det hadde skjedd i dag. At Vestlige land mener det bør skje er helt utrolig. 

 

Norges konge er bevis på gradvis transaksjon av makt, fordi kongen gav opp mer og mer makt til Stortinget. Og vi drepte aldri kongen vår. Det gjorde de i Frankrike under sine revolusjoner. Som vi ikke hadde i Norge som er grunnen til vi har konge. Kriger kan også gi slike utslag, se Tyskland.

 

 

Til info så er "all makt i denne sal" altså Stortinget mye mer demokratisk enn at kongen har vetorett og landet styres av embedsmenn. De fleste og beste endringer er gradvis. 

 

 

Spør kvinner i dag om de tror de er friere enn kvinner på 1800-tallet. Da har vi 50% av befolkningen som mener de er friere allerede. Kanskje ikke din versjon av frihet, men frihet er individuelt. Du kan ikke bestemme hva frihet for andre er. Spesielt når du ikke engang vet hvem som styre i perioden du mente var så fri.

 

 

Dette er typisk "alt var bedre i gamledager", som bare er tull og aldri stemmer. Verden blir generelt alltid bedre. Men det er alltid noen som sitter der og mener alt var så mye bedre i gamle dager, ofte med et forvrengt bilde av hvordan gamle dager var.

Endret 29. januar 2018 av Lunaris

[Skatteflyktning]

Venstre ble dannet i 1859.

Du får si fra til Venstre at de får slutte å lyve:

Venstre ble stiftet den 28. januar 1884

https://www.venstre.no/om/historie/

[Lunaris]

 

Venstre ble dannet i 1859.

Du får si fra til Venstre at de får slutte å lyve:

Venstre ble stiftet den 28. januar 1884

https://www.venstre.no/om/historie/

 

Du er klar over at Venstre ble offisielt stiftet i 1884, fordi gruppen som var Venstre kjempet for parlamentarisme i 25 år og i 1884 så vant de endelig, og fikk dermed muligheten til å stifte Venstre som offisielt parti?

 

Selve organiseringen og grunnlaget for partiet startet i 1859. Parlamentarisme ble til fordi de kjempet for det. Så nei de kom ikke i 1884. Du kan pirke og si offisiell dato er da. Men alle som leser historien skjønner jo at de egentlig kom før. Og kjempet seg til retten til å stifte partiet sitt offisielt. 

 

Blir du fornøyd om jeg sier uoffisielt 1859? Offisielt i 1884?

 

Dette er uansett ikke saken, det er bare pirk fra din side på noe som er ubetydelig.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Venstre ble dannet i 1859.

Du får si fra til Venstre at de får slutte å lyve:

Venstre ble stiftet den 28. januar 1884

https://www.venstre.no/om/historie/

 

Du er klar over at Venstre ble offisielt stiftet i 1884, fordi gruppen som var Venstre kjempet for parlamentarisme i 25 år og i 1884 så vant de endelig, og fikk dermed muligheten til å stifte Venstre som offisielt parti?

Hvordan kan "gruppen som var Venstre" ha vært Venstre før Venstre ble stiftet?

 

Påstanden fremstår som såvidt merkelig at jeg fikk lyst å vite mer ... fortrinnsvis med kilder denne gangen.

[Lunaris]

Hvordan kan "gruppen som var Venstre" ha vært Venstre før Venstre ble stiftet?

Påstanden fremstår som såvidt merkelig at jeg fikk lyst å vite mer ... fortrinnsvis med kilder denne gangen.

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Venstre

 

Der har du forklaringen din. Men du driver bare å pirker fordi du ikke kan gi et skikkelig svar på hvorfor du mener monarkiet var så liberalt. Peke på hva som var så mye bedre før i tiden. Fordi historien, som jeg har sitert her, sier noe helt helt annet. 

 

Og hvis monarkiet faktisk var så liberalt, så burde det jo vel være lett for deg å vise det?

 

Det er akkurat som zeebra og direkte demokrati som ikke kan svare for seg når det kommer til oligarki og penger. Fordi oligarki står det eksplisitt etter Aristoteles definisjon er penger som styrer.  Men alle vet at det ikke er tilfellet i Norge, så uansett hvor udemokratisk du synes Norge er så er det ikke oligarki.

 

https://www.nrk.no/urix/putin-om-amerikansk-_sanksjonsliste__-_-hvorfor-er-ikke-jeg-med_-1.13891991

 

Merk ellers her hvordan politikere og oligarker er på sanksjonslisten. Fordi en oligark er ikke en politiker. Mer og hvordan Russland har 93 Oligarker fordelt på en MYE større befolkning enn Norge. 

 

Er det vanlig for liberalister å ignorere det når det kommer klare kilder som viser at det de påstår ikke stemmer, og heller begynne å snakke om noe bagatellmessig urelatert, som akkurat når Venstre ble stiftet offisielt?

 

 

 

La meg og vise til en svakhet med direkte demokrati som jeg nettopp kom over. Det var et reelt flertall i UK for å ikke forlate EU, men veldig mange av dem som ville være i EU ble hjemme, folk som ville ut strømmet til stemmelokaler. Ja til Brexit klarte å mobilisere og vinne valget til tross for et reelt mindretall. Folk angrer etterpå, men gjort er gjort. Politikerne ville ikke ha det. Ekspertene ville ikke. Kampanjen var i hovedsak basert på feilinformasjon og propaganda som spilte på folks følelser mer enn fornuft. Og det vant.  Hvordan hindrer du slik i et direkte demokrati?

[Skatteflyktning]

 

 

Hvordan kan "gruppen som var Venstre" ha vært Venstre før Venstre ble stiftet?

Påstanden fremstår som såvidt merkelig at jeg fikk lyst å vite mer ... fortrinnsvis med kilder denne gangen.

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Venstre

 

Der har du forklaringen din.

Morsomt, du mener altså at en forening som ble forsøkt etablert 25 år før Venstres opprettelse, og som gikk i oppløsning etter noen måneder, kan anses å ha vært Venstre ettersom EN av de 60-70 personene som deltok var fulltidspolitikeren Sverdrup som 25 år senere ble ledende innen Venstre når dette partiet faktisk ble etablert.

 

Kunne du ikke gått tilbake til Sverdrups tid i barneskolen og kallt hans klasse for Venstres "egentlige" opprinnelse?

Endret 31. januar 2018 av Skatteflyktning

[Lunaris]

Morsomt, du mener altså at en forening som ble forsøkt etablert 25 år før Venstres opprettelse, og som gikk i oppløsning etter noen måneder, kan anses å ha vært Venstre ettersom EN av de 60-70 personene som deltok var fulltidspolitikeren Sverdrup som 25 år senere ble ledende innen Venstre når dette partiet faktisk ble etablert.

Kunne du ikke gått tilbake til Sverdrups tid i barneskolen og kallt hans klasse for Venstres "egentlige" opprinnelse?

 

"Historien om Venstres framvekst i 1860- og 1870-årene"

 

Venstres fremvekst, før det offisielt ble stiftet altså. Gjett hva? Under ditt "liberale" monarki (som du fortsatt ikke kan svare for) så var det ikke mulig å danne partier. Så derfor var ikke Venstre offisielt et parti før de vant og innførte delvis parlamentarisme. Denne organisasjonen kunne da endelig kalle seg et politisk parti og offisielt stifte partiet Venstre. Det er så enkelt. Og de som var en del av organisasjonen Venstre er akkurat de samme som var med i paritet Venstre. Det endret bare fra organisasjon til parti i 1884. Det er et rimelig lett konsept.

 

Prøv å les det ene avsnittet som omhandler Venstres historie. Hva er poenget med å spørre om kilder om du ikke gidder å lese uansett?

 

Og ja, Venstre gjorde Norge mye mer liberalistisk. Du kan takke Venstre for at vi ble et demokrati. Uansett hvor dårlig du mener det er (topp 5 i verden etter alle slags rankinger, men så er du ikke så opptatt av å se på kilder virker det som). Det var Venstre som innførte liberalisme, vi mistet det ikke. Politikerforakten din er helt ekstrem, men du kan ikke endre historien. Etter dine standarder så flyttet Venstre landet i den retningen du vil ha landet. Med stor folkelig støtte. For mer frihet, selvstyre og demokrati, folkestyre.

 

 

 

Her er ellers de nye "herskerenes" egentlige makt:

https://www.nrk.no/norge/regjeringa-gar-pa-fleire-nederlag-i-stortinget-1.13893311

 

Kort oppsummert:

Stortinget bestemmer. Ikke regjeringen. Ikke Erna. Flere saker hun vil ha gjennom vil tvilsomt gå gjennom da hun vil bli nedstemt av de andre partiene. 

[Skatteflyktning]

Og ja, Venstre gjorde Norge mye mer liberalistisk.

Hva får deg til å tro det?

 

"All makt i denne sal" kan neppe sier å være noe liberalistisk slagord.

 

"Ingen makt i denne sal" hadde fungert.

 

Du kan takke Venstre for at vi ble et demokrati.

Vel, der er uenighet omkring definisjonen av "demokrati" som nok gjør den diskusjonen vanskelig.

 

Det som er klart er at Venstre brøt den gjeldende grunnloven.

 

 

 

Uansett hvor dårlig du mener det er (topp 5 i verden etter alle slags rankinger, men så er du ikke så opptatt av å se på kilder virker det som). Det var Venstre som innførte liberalisme, vi mistet det ikke.

Venstre var ikke noe liberalistisk parti på den tiden. De innførte ikke liberalismen, de innførte "velferdsstaten".

 

 

 

 

Politikerforakten din er helt ekstrem, men du kan ikke endre historien.

Nei, det er visst din jobb.

 

 

Etter dine standarder så flyttet Venstre landet i den retningen du vil ha landet. Med stor folkelig støtte. For mer frihet, selvstyre og demokrati, folkestyre.

Nei, tvert imot, de brøt grunnloven, eliminerte tredelingen av makten og flyttet landet mot ett mer autoritært regime. Endret 2. februar 2018 av Skatteflyktning

[EternalSunshine]

Dette er jo helt utrolig lesning. Her skal vi altså overtales til å tro at Norge ble mindre fritt da makt ble flyttet fra svenskekongen til et folkevalgt norsk storting? 

 

Og joda, det er mange land i verden som påstår å være demokratier, men som vi alle vet er det jo bare å titte på diverse rangeringer for å se hvem som faktisk er frie og demokratiske:

 

https://www.cato.org/human-freedom-index

https://infographics.economist.com/2018/DemocracyIndex/

https://freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2018

 

Norge havner alltid i tetsjiktet på slike rangeringer. Så noe riktig må da norske politikere ha gjort.

[Skatteflyktning]

Hva er frihet?

 

Først når du har forstått konseptet kan du ta stilling til om utviklingen har gått mot mer eller mindre frihet.

Endret 3. februar 2018 av Skatteflyktning

[Lunaris]

.

At en sal har makten er mer liberalistisk enn at en konge har. Jeg forstår at du ikke skjønner at i livet så finnes det grader av alt og for deg er alt sort/hvitt, og hvis det ikke er akkurat hva du synes er liberalisme så er det ikke, men den virkelige verdenen er ikke slik. Norge ble mer liberalistisk. Og jeg har aldri sagt at Venstre står for klassisk liberalisme. Men deres form for liberalisme er og liberalisme.

 

 

 

Forklar hvordan Venstre brøt grunnloven? Du har masse påstander. Sålangt har historien vært uenig med det, og du klarer ikke å svare for deg. Tredje gang jeg spør, kan du forklare hvordan Norges monarki var så liberalt? Nei, det kan du ikke. Fordi du har åpenbart innsett at du tok feil, men du fortsetter videre som om ingenting og bare ignorerer dette aspektet, men bygger fortsatt argumentasjonen din på at det stemmer. Venstre tok makten fra kongen og aristokratiet og DU ER IMOT DET! Tenk lenge over det før du kritiserer Venstre igjen. 

 

 

Igjen, du har åpenbart ikke lest historie. Velferdsstaten ble laget av AP, ikke Venstre. Fra 1935. AP er ikke liberalister. Igjen og bare påstand, ingen argument, ingen bevis, ingen kilde. Og prøv å ikke få meg til å le. Jeg siterer historie. Og du klarer ikke å svare på dine utsagn om hvordan du mener historien er engang. Er det sånn liberalister er? Bare påstander, utsagn, ingen argument, ingen kilder, aldri bevis? Lett å diskutere da eller hva? Når du kan si hva du vil selv om alt du sier er feil?

 

 

Men vet du hva? Her i frie Norge har vi Google. Enhver person trenger 5 sekunder på å finne ut at utsagnene dine er feil.

 

Begynn å faktisk være seriøs. Kom med argumenter for noe. Svar skikkelig på noe. Istedenfor å konstruere opp en verden som ikke finnes og aldri har.

[Vaniman]

Vi burde gå over til direkte demokrati. Det er mer demokratisk enn indirekte demokrati. Ved direkte demokrati sikrer man at flertallet av folket får viljen sin, og det er det demokrati egentlig handler om.

Når Norge tross alt går bra, så er ikke det fordi sosialdemokratene har kuppet makten, det er på tross av sosialdemokratene.

[Lunaris]

Dette er jo helt utrolig lesning. Her skal vi altså overtales til å tro at Norge ble mindre fritt da makt ble flyttet fra svenskekongen til et folkevalgt norsk storting? 

 

Og joda, det er mange land i verden som påstår å være demokratier, men som vi alle vet er det jo bare å titte på diverse rangeringer for å se hvem som faktisk er frie og demokratiske:

 

https://www.cato.org/human-freedom-index

https://infographics.economist.com/2018/DemocracyIndex/

https://freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2018

 

Norge havner alltid i tetsjiktet på slike rangeringer. Så noe riktig må da norske politikere ha gjort.

Liberalister ER helt utrolige. Det første en må forstå er at meningene deres er helt ekstreme. De er ekstremister, og har veldig mye til felles med kommunister (som de kommer til å nekte blankt for). Og til tross for at alle vet kommunisme ikke fungerer så snakker fortsatt kommunistene om hvor bra det er, klarer ikke å innse virkeligheten, som ironisk liberalister som heller ikke klarer det kritiserer kommunister for.

 

Dette er et typisk tilfelle av "alt var bedre i gamledager" men problemet er når du ikke egentlig vet hvordan gamledager var. Og så sier du noe fordi du tror det var sånn. Men hvis du går dypere inn på det som blir sagt så får du situasjoner som dette der det å flytte makt fra svenskekongen til det norske folk blir regnet som brudd på grunnloven og å gjøre samfunnet mer autoritært! Å flytte makt fra konge og embedtsmenn til parlamentet (Stortinget) blir et steg i feil retning for en som er for klassisk liberalisme. 

 

Jeg mener det er utrolig lesning helt klart, fordi selv om parlamentarisme ikke er det demokratiet og friheten er klassisk liberalist ønsker seg er det fortsatt 100 ganger bedre enn både diktatur og aristokrati. Så her forsvares det å beholde en blanding av dem fremfor å innføre demokrati. Dette skjer når folk tar feil, blir presset på det, men nekter å innrømme feil og fortsetter å prøve å ro seg i land til noe som gir mening. Som det selvfølgelig aldri vil. Vesntres seier i 1884, var folkets seier. Det var hva det norske folket ønsket, og de vant over de få som bestemte over folket, mot folkets ønsker.

[Lunaris]

Vi burde gå over til direkte demokrati. Det er mer demokratisk enn indirekte demokrati. Ved direkte demokrati sikrer man at flertallet av folket får viljen sin, og det er det demokrati egentlig handler om.

Når Norge tross alt går bra, så er ikke det fordi sosialdemokratene har kuppet makten, det er på tross av sosialdemokratene.

Var Brexit folkets vilje? 

[Vaniman]

 

Vi burde gå over til direkte demokrati. Det er mer demokratisk enn indirekte demokrati. Ved direkte demokrati sikrer man at flertallet av folket får viljen sin, og det er det demokrati egentlig handler om.

Når Norge tross alt går bra, så er ikke det fordi sosialdemokratene har kuppet makten, det er på tross av sosialdemokratene.

 

Var Brexit folkets vilje?

Det var velgernes vilje. Ved direkte demokrati, får folket direkte tilgang til lovgivende makt. Man kan enkelt stemme over Internett.

 

Men hvis vi ser på lovgivningen, er langt fra alle lovforslagene av en slik karakter at det er naturlig for folket å stemme over det, så noe av lovgivningen bør vel også ved direkte demokrati overlates til eksperter og politikere, slik som i dag, men åpent for innflytelse for de som er engasjert. F. eks. diverse bygningsforskrifter eller lover angående veitrafikk, shipping etc.

[Lunaris]

 

Det var velgernes vilje. Ved direkte demokrati, får folket direkte tilgang til lovgivende makt. Man kan enkelt stemme over Internett.

 

Men hvis vi ser på lovgivningen, er langt fra alle lovforslagene av en slik karakter at det er naturlig for folket å stemme over det, så noe av lovgivningen bør vel også ved direkte demokrati overlates til eksperter og politikere, slik som i dag, men åpent for innflytelse for de som er engasjert. F. eks. diverse bygningsforskrifter eller lover angående veitrafikk, shipping etc.

 

Der har du problemet. Ja-siden mobiliserte masse folk til tross for at politikere og eksperter mente det var en dårlig ide. Meningsmålinger viste nei, folk gikk ikke og stemte og det ble ja. Ja var ikke folkets vilje, det var de som stemte sin vilje.

 

Det er en åpenbar svakhet. Selv med direkte demokrati får du ikke folkets vilje, selv i en så viktig sak.

[Skatteflyktning]

Var Brexit folkets vilje? 

Nei, hovedsaklig fordi det ikke eksisterer noen "folkets vilje".

 

Du kunne like gjerne spurt om Brexit var en enhjørning.

[Vaniman]

 

Det var velgernes vilje. Ved direkte demokrati, får folket direkte tilgang til lovgivende makt. Man kan enkelt stemme over Internett.

Men hvis vi ser på lovgivningen, er langt fra alle lovforslagene av en slik karakter at det er naturlig for folket å stemme over det, så noe av lovgivningen bør vel også ved direkte demokrati overlates til eksperter og politikere, slik som i dag, men åpent for innflytelse for de som er engasjert. F. eks. diverse bygningsforskrifter eller lover angående veitrafikk, shipping etc.

 

Der har du problemet. Ja-siden mobiliserte masse folk til tross for at politikere og eksperter mente det var en dårlig ide. Meningsmålinger viste nei, folk gikk ikke og stemte og det ble ja. Ja var ikke folkets vilje, det var de som stemte sin vilje.

 

Det er en åpenbar svakhet. Selv med direkte demokrati får du ikke folkets vilje, selv i en så viktig sak.

Det er et dårlig argument, for det er større sjanse for at flertallet av folket ikke får viljen sin ved indirekte demokrati. Det vil naturligvis være flertallet av velgerne som avgjør ved direkte demokrati. Men det er ikke nødvendigvis slik ved indirekte demokrati. Valgdeltakelsen ville nok blitt større ved direkte demokrati, såfremt man kunne stemme over Internett. Men man kan ikke tvinge noen til å stemme. Det må folk velge selv. Problemet med våre dagers parti og politikere, er at mange forakter dem så høyt at de ikke bryr seg med å stemme. Og mange stemmer på noe de egentlig ikke ønsker, de snarere velger mellom ulike onder. Men jeg tror ikke direkte demokrati vil bli aktuelt for Norge før vi går konkurs. Det er dit vi er på vei, med dagens modell. Og da kan det skje, at vi forandrer det politiske systemet.