Møt deres "nye" Herskere

[zeebra]

Ja vi kan fint ha ord for ting som ikke eksisterer og ville ha det på en måte vi fantaserer om. Men vi bruker demokrati til å beskrive eksisterende styresett. Din versjon finnes ikke engang. Og demokrati kommer fra den praktiske og reelle opprettelsen av systemet i Athen. Det er et ord som beskriver et reelt system. Som er et system vi har i dag. Men du mener det er noe helt annet. du mener Athen ikke hadde demokrati. Men demokrati kommer fra demokratiet som ble opprettet i Athen. Grekerne kalte Athens system for demokrati. Og du sier grekerne tok feil.

 

Du kan ikke si at noe grekerne selv har funnet på er noe annet enn de selv sier. Du motsier grekerne.

Du mener altså at selve ordet er ubetydelig, og at om noen lurer en til å tro annet eller nok folk mener noe, så kan man omdefinere et ord, selv om ordet i seg selv har en bestemt mening?

 

Norsk er jo et slikt språk, som ofte har logikken innbakt i selve ordet. Du mener om nok mennesker blir enige i det så kan vi få ordet "fotsopp" til å bety "ansiktskrem"?

 

Da er det ubetydelig at ordet fot og sopp består av to ord med en annen betydning, som indikerer ordets betydning i selve ordet? Selv om fot fortsatt betyr fot og sopp fortsatt betyr sopp, så kan vi altså mene at ordet fotsopp heller betyr ansiktskrem?

 

Gresk er ifølge min Greske venn (literatur professor) et språk som er meget presist. Ordet demokrati betyr det ordet sier, ikke noe annet. Man hadde kun trengt å endre ordet marginalt for å gi det en annen mening. Og man kan fritt kombinere ord på Gresk for å spesifisere akkurat hva de betyr.

Endret 27. januar 2018 av zeebra

[Lunaris]

 

2 millioner mennesker i Norge vil gjør A. 60.000 vil gjøre B. Bør vi høre på B og inngå kompromiss med B?

Hva med å la de 2 millionene gjøre A og de 60 000 gjøre B?

 

Hva om du har X mengde penger og du skal enten bygge noen kilometer vei eller bygge en tunnel på eksisterende strekning, og 2 millioner vil det ene, mens 60.000 vil det andre. Kan de 60.000 da bygge tunnel for 1% av summen de trenger hvis du splitter pengene etter hvor mange som vil hva? Nei du får 60.000 som sitter på penger som ikke kan brukes.

 

 

Og si at stortinget skal stemme over å øke skatt med 1% for bedre skoler. Og så er 2 millioner nordmenn for, og 60.000 er imot. Kan de 60.000 beholde mer av sine penger og få dårligere skole? Det går ikke med våre fellessystemer. Så de hadde muligens fungert for et annet system, men vi har ikke et annet system. Så med tanke på vårt system så er det ikke noe poeng med de 60.000.

[Lunaris]

 

Jeg har ikke sagt 60.000 skal bestemme. Men det er verdt å høre deres mening, selv om vårt politiske system vil ignorere 80.000 mennesker.

 

Grupper på langt mindre enn 60.000 får hele tiden oppmerksomhet i riksmedia. Alle kan si sin mening i Norge.  Men du har ingen rett til at folk skal høre på det du sier.

[Lunaris]

 

Du mener altså at selve ordet er ubetydelig, og at om noen lurer en til å tro annet eller nok folk mener noe, så kan man omdefinere et ord, selv om ordet i seg selv har en bestemt mening?

 

Norsk er jo et slikt språk, som ofte har logikken innbakt i selve ordet. Du mener om nok mennesker blir enige i det så kan vi få ordet "fotsopp" til å bety "ansiktskrem"?

 

Da er det ubetydelig at ordet fot og sopp består av to ord med en annen betydning, som indikerer ordets betydning i selve ordet? Selv om fot fortsatt betyr fot og sopp fortsatt betyr sopp, så kan vi altså mene at ordet fotsopp heller betyr ansiktskrem?

 

Gresk er ifølge min Greske venn (literatur professor) et språk som er meget presist. Ordet demokrati betyr det ordet sier, ikke noe annet. Man hadde kun trengt å endre ordet marginalt for å gi det en annen mening. Og man kan fritt kombinere ord på Gresk for å spesifisere akkurat hva de betyr.

 

Noen klarer å styre unna hele tingen med at du sa at oligarki ikke har noe med de rike, men Aristoteles som kom opp med ordet oligarki brukte det som et synonym på at de rike styrer. Så Norge kan ikke være oligarki, fordi de få rike i landet styrer ikke noe annet enn sine respektive selskaper.

 

Gresk er gjerne presist, men du kan ikke få et helt system inn i et ord. Og at et språk er presist er noe annet enn at et ord kan beskrive så mye. Det at det brukes synonymt med at de rike styrer er f.eks utrolig viktig. Jeg omdefinerer ikke ordet. Det er det faktisk du som gjør, når du sier penger ikke har noe med det å gjøre. 

 

Kan du forklare hvordan Norge er oligarki, når Aristoteles sier oligarki er synonymt med et styre av et fåtalls rike familier?

 

Hvis du ikke vil svare på det å prøve å lure deg unna så kommer jeg heller ikke til å diskutere hva enn distraksjoner du kommer med. Som dette innlegget. Dette er ikke det vi diskuterer.

[zeebra]

 

Jeg har ikke sagt 60.000 skal bestemme. Men det er verdt å høre deres mening, selv om vårt politiske system vil ignorere 80.000 mennesker.

Grupper på langt mindre enn 60.000 får hele tiden oppmerksomhet i riksmedia. Alle kan si sin mening i Norge.  Men du har ingen rett til at folk skal høre på det du sier.

 

Men representasjon i det selverklærte demokratiske systemet du glorifiserer, det skal de ikke ha?

[zeebra]

 

Du mener altså at selve ordet er ubetydelig, og at om noen lurer en til å tro annet eller nok folk mener noe, så kan man omdefinere et ord, selv om ordet i seg selv har en bestemt mening?

 

Norsk er jo et slikt språk, som ofte har logikken innbakt i selve ordet. Du mener om nok mennesker blir enige i det så kan vi få ordet "fotsopp" til å bety "ansiktskrem"?

 

Da er det ubetydelig at ordet fot og sopp består av to ord med en annen betydning, som indikerer ordets betydning i selve ordet? Selv om fot fortsatt betyr fot og sopp fortsatt betyr sopp, så kan vi altså mene at ordet fotsopp heller betyr ansiktskrem?

 

Gresk er ifølge min Greske venn (literatur professor) et språk som er meget presist. Ordet demokrati betyr det ordet sier, ikke noe annet. Man hadde kun trengt å endre ordet marginalt for å gi det en annen mening. Og man kan fritt kombinere ord på Gresk for å spesifisere akkurat hva de betyr.

Noen klarer å styre unna hele tingen med at du sa at oligarki ikke har noe med de rike, men Aristoteles som kom opp med ordet oligarki brukte det som et synonym på at de rike styrer. Så Norge kan ikke være oligarki, fordi de få rike i landet styrer ikke noe annet enn sine respektive selskaper.

 

Gresk er gjerne presist, men du kan ikke få et helt system inn i et ord. Og at et språk er presist er noe annet enn at et ord kan beskrive så mye. Det at det brukes synonymt med at de rike styrer er f.eks utrolig viktig. Jeg omdefinerer ikke ordet. Det er det faktisk du som gjør, når du sier penger ikke har noe med det å gjøre. 

 

Kan du forklare hvordan Norge er oligarki, når Aristoteles sier oligarki er synonymt med et styre av et fåtalls rike familier?

 

Hvis du ikke vil svare på det å prøve å lure deg unna så kommer jeg heller ikke til å diskutere hva enn distraksjoner du kommer med. Som dette innlegget. Dette er ikke det vi diskuterer.

 

Selve ordet er oversatt få styrer. Om de er rike eller ikke er ubetydelig. Jeg kan alikevel fortelle deg at politikere og rike sammen styrer og eier verden, også Norge. De bestemmer alt. Ikke en eneste betydningsfull ting blir gjort i denne verden uten at politikere og/eller de som eier nesten alt i verden bestemmer dette.

 

Selskaper som eies av de rike har om noe enda større innflytelse på samfunnet enn politikerne. Uten at dette er relevant for hva selve ordet oligarki betyr.

 

I dagens definisjon av oligarki står det at rikdom ikke er en forutsetning for oligarki. Du bryr deg jo mer om nye definsjoner av ting, enn betydningen av selve ordet.

 

Det virker som du er svært språklig liberal og ikke bryr deg om logikk. Så da kan vi like gjerne som jeg skrev i min post, omdefinere ordet "fotsopp" til å bety "ansiktskrem", så lenge nok folk er enige om dette?

Endret 27. januar 2018 av zeebra

[Skatteflyktning]

 

 

Hva med å la de 2 millionene gjøre A og de 60 000 gjøre B?

 

Hva om du har X mengde penger og du skal enten bygge noen kilometer vei eller bygge en tunnel på eksisterende strekning, og 2 millioner vil det ene, mens 60.000 vil det andre. Kan de 60.000 da bygge tunnel for 1% av summen de trenger hvis du splitter pengene etter hvor mange som vil hva? Nei du får 60.000 som sitter på penger som ikke kan brukes.

Om jeg har X mengde penger vil jeg hverken bygge vei eller bygge tunnel.

 

Så får dine 2 millioner (og 60 000) bestemme om DE vil bruke sine penger på tunnel eller vei.

Endret 27. januar 2018 av Skatteflyktning

[Lunaris]

 

Men representasjon i det selverklærte demokratiske systemet du glorifiserer, det skal de ikke ha?

 

Hvis gruppen er stor nok, ja. Rødt og MDG er små, og er representert. Men de er fortsatt betydelig større enn masse smågrupper.

[Lunaris]

 

Selve ordet er oversatt få styrer. Om de er rike eller ikke er ubetydelig. Jeg kan alikevel fortelle deg at politikere og rike sammen styrer og eier verden, også Norge. De bestemmer alt. Ikke en eneste betydningsfull ting blir gjort i denne verden uten at politikere og/eller de som eier nesten alt i verden bestemmer dette.

 

Selskaper som eies av de rike har om noe enda større innflytelse på samfunnet enn politikerne. Uten at dette er relevant for hva selve ordet oligarki betyr.

 

I dagens definisjon av oligarki står det at rikdom ikke er en forutsetning for oligarki. Du bryr deg jo mer om nye definsjoner av ting, enn betydningen av selve ordet.

 

Det virker som du er svært språklig liberal og ikke bryr deg om logikk. Så da kan vi like gjerne som jeg skrev i min post, omdefinere ordet "fotsopp" til å bety "ansiktskrem", så lenge nok folk er enige om dette?

 

 "Aristotle pioneered the use of the term as a synonym for rule by the rich,[4] for which another term commonly used today is plutocracy."

 

Du klarer fortsatt ikke å se at det ikke stemmer. Jeg er ikke opptatt av ny definisjon, jeg er opptatt av Aristoteles originaldefinisjon.

 

Men dette er poengløst uansett, det er bare en diskusjon om ord nå. Men uansett det du sier er ikke riktig. Og du skriver det samme om og om igjen tilsynelatende uten å lese noe jeg skriver. Du har skrevet det samme 3 innlegg på rad nå. Så jeg tror jeg slutter her nå jeg, som jeg sa jeg ville om du ikke gav skikkelig svar.

[Lunaris]

Om jeg har X mengde penger vil jeg hverken bygge vei eller bygge tunnel.

Så får dine 2 millioner (og 60 000) bestemme om DE vil bruke sine penger på tunnel eller vei.

 

Igjen det er ikke slik samfunnet vårt fungerer

[DirekteDemokrati]

Vi er nærmere et oligarki enn et demokrati, et ekte demokrati. Syntes jeg.

Men ingen er definisjonene er bra nok i seg selv. Legg viljen til er vi både oligarki og et demokrati. delikrati? 

 

Men som vi vet er alles syn relativt. Jeg mener vi har nådd et nivå i dag der folk er såpass opplyste og smarte at vi kan faktisk la folket styre mer direkte.

[Thoto79]

Vi er nærmere et oligarki enn et demokrati, et ekte demokrati. Syntes jeg.

Men ingen er definisjonene er bra nok i seg selv. Legg viljen til er vi både oligarki og et demokrati. delikrati? 

 

Men som vi vet er alles syn relativt. Jeg mener vi har nådd et nivå i dag der folk er såpass opplyste og smarte at vi kan faktisk la folket styre mer direkte.

 

Vil ikke fungere, dette går ikke bare på lærdom og klokskap men like mye interesser og engasjement. Antallet nøytrale, eller uinteresserte om du vil, kommer til å ha en svinnende liten oppslutning i forhold til den kjempeengasjerte kjernen som sloss for gitt sak helt uavhengig av om engasjementet deres bunner i faktakunnskap eller om det er til landets/folkets beste.

 

Paradokset ligger dermed i at ett direkte demokrati vil bli mindre demokratisk og det muliggjør gjennomslag for mindretalls meninger på en helt annet måte enn idag. Ikke minst er det viktig å ha en rød tråd gjennom politikken og en viss kontinuitet noe som vil bli helt umulig. Vi trenger altså profesjonelle folkevalgte til å holde i dette på vegne av oss alle.

 

Jeg skal si meg enig i at de aller største sakene som vil ha aller størst innvirkning på land og folk burde tas i eget valg, men i likhet med EU avstemning så må det begrense seg til ytterst få saker som vil påvirke hele folket og det må gå flere år imellom hver gang man oppfordrer folket til å måtte ta disse ekstra turene til urnene. Det hele må også underbygges av en bred samfunnsdebatt om gitt temaet som gjerne da må starte året i forveien, først da vil resultatet kunne bli "riktig" i forhold til folkets faktiske interesser kontra egeninteressene til små grupper i samfunnet.

[tom waits for alice]

Snip...

 

 

Takk for svar. Jeg skal ikke argumentere mot dine synspunkter her, mitt er et annet, og slik vil det vel bare være. Jeg er enig i mye av beskrivelsen, som at det er liten forskjell på partiene, uenig at det er enkelt å starte nye partier (og i hvert fall å oppnå oppslutning for dem). Det er uansett et litt irrelevant poeng hvis man som meg mener at veien til makt ikke burde gå via nasjonale institusjoner.

 

Og ja, der tilhører jeg et klart mindretall her i landet, så da er vi prisgitt flertallets syn på den saken. Spørsmålet er: Hvis jeg og mine likesinnede (ja, vi får sikkert plass i en telefonkiosk), eller folk med helt andre syn, vil leve vårt liv som vi ønsker: Hvorfor ikke, så lenge vi følger Kardemommeloven og ellers er snille og greie med våre neste...? 

 

Geir

[zeebra]

 

Men representasjon i det selverklærte demokratiske systemet du glorifiserer, det skal de ikke ha?

Hvis gruppen er stor nok, ja. Rødt og MDG er små, og er representert. Men de er fortsatt betydelig større enn masse smågrupper.

 

Hvorfor skal ikke nok stemmer til å få en representant, gi en representant?

[Thoto79]

 

 

Men representasjon i det selverklærte demokratiske systemet du glorifiserer, det skal de ikke ha?

Hvis gruppen er stor nok, ja. Rødt og MDG er små, og er representert. Men de er fortsatt betydelig større enn masse smågrupper.

 

Hvorfor skal ikke nok stemmer til å få en representant, gi en representant?

 

 

Du får en representant om du har nok stemmer til det jo Men her er det endel faktorer som er satt nettopp for å få det håndterlig og mest mulig rettferdig og da uten å velte all effektivitet og integritet i prosessen. Når man leter etter optimale løsninger så er det ofte at ikke det enkle er det beste.

[Skatteflyktning]

 

 

Om jeg har X mengde penger vil jeg hverken bygge vei eller bygge tunnel.

Så får dine 2 millioner (og 60 000) bestemme om DE vil bruke sine penger på tunnel eller vei.

 

Igjen det er ikke slik samfunnet vårt fungerer

Dette er "politikk og samfunn" her diskuterer vi hvordan samfunnet bør være.

 

At du mmener at samfunnet bør være akkurat som det er idag endrer ikke ad du argumenterer for hvordan du mener samfunnet BØR være (ie som idag).

[zeebra]

 

 

 

Men representasjon i det selverklærte demokratiske systemet du glorifiserer, det skal de ikke ha?

Hvis gruppen er stor nok, ja. Rødt og MDG er små, og er representert. Men de er fortsatt betydelig større enn masse smågrupper.

 

Hvorfor skal ikke nok stemmer til å få en representant, gi en representant?

 

 

Du får en representant om du har nok stemmer til det jo Men her er det endel faktorer som er satt nettopp for å få det håndterlig og mest mulig rettferdig og da uten å velte all effektivitet og integritet i prosessen. Når man leter etter optimale løsninger så er det ofte at ikke det enkle er det beste.

 

Nei. det gjør du jo ikke. En representant er 0.7% av stemmene, men vi vet alle at man må ha 4% for å kunne ytre seg i det representative oligarkiet.

[zeebra]

 

 

Om jeg har X mengde penger vil jeg hverken bygge vei eller bygge tunnel.

Så får dine 2 millioner (og 60 000) bestemme om DE vil bruke sine penger på tunnel eller vei.

 

Igjen det er ikke slik samfunnet vårt fungerer

 

Dette er "politikk og samfunn" her diskuterer vi hvordan samfunnet bør være.

 

At du mmener at samfunnet bør være akkurat som det er idag endrer ikke ad du argumenterer for hvordan du mener samfunnet BØR være (ie som idag).

 

Det er ingen som gidder å tenke over hvordan samfunnet bør være. Snakker man om hvordan det bør være, sier folk at det er bra sammenliknet med Kongo.

 

Klassisk diskusjon:

A. Det er ikke optimal i Norge, vi bør gjøre X eller Y

B. Det er bra i Norge, i Kongo gjør de Z

 

= fordi ting er verre i Kongo så bør vi ikke bli bedre i Norge

Endret 28. januar 2018 av zeebra

[Red Frostraven]

Vi er nærmere et oligarki enn et demokrati, et ekte demokrati. Syntes jeg.

Men ingen er definisjonene er bra nok i seg selv. Legg viljen til er vi både oligarki og et demokrati. delikrati? 

 

Men som vi vet er alles syn relativt. Jeg mener vi har nådd et nivå i dag der folk er såpass opplyste og smarte at vi kan faktisk la folket styre mer direkte.

...folk stemte på Trump.

 

...mens enkelte av oss visste hvor uegnet han var månedsvis før han ble valgt.

Folk støtter ham fremdeles.

 

Folk kan ikke styre mer direkte.

Det ville vært katastrofalt uten betydelig mye bedre skoler.

[zeebra]

...folk stemte på Trump.

 

...mens enkelte av oss visste hvor uegnet han var månedsvis før han ble valgt.

Folk støtter ham fremdeles.

 

Folk kan ikke styre mer direkte.

Det ville vært katastrofalt uten betydelig mye bedre skoler.

Alle vet hvor uegnet Trump er, alikevel ble han valgt i USA fremfor den politiske eliten sin dynasti kandidat.