Møt deres "nye" Herskere

[zeebra]

 

 

Noe sier meg at du bare gjentar noe du har hørt uten å forstå hva det betyr...

Jeg har ikke sagt det, økonomene sier det. Jeg bare gjentar det.

 

Check.

 

Men, systemet har jo blitt avhengige av vekst, og veksten har blitt avhengig av befolkningsvekst. Jeg mener de har mye rett i at det vil være problematisk for økonomien uten befolkningsvekst og at det kan føre til en økonomisk kollaps.

Du mener de har rett uten at du selv forstår hva som blir sagt. Hvordan kan du kvalitetssikre ditt eget standpunkt når du ikke vet hva du snakker om?

 

Jeg snakker ikke om befolkningsvekst. Jeg snakker om økonomien. Jeg vet jo fra egen erfaring at det kan føre til panikk hvis økonomien ikke vokser.. Jeg vet at finansmarkedet er basert på folks følelser og at negative følelser kan føre til kollaps, noe som følgelig også vil treffe økonomien.

 

Følelser går ofte under betegnelsen "sentiment" i det finansielle markedet.

 

Jeg vet dessuten (teoretisk sett) at en fornuftig økonomisk modell verken er avhengig av befolkningsvekst eller følelser.

Endret 27. januar 2018 av zeebra

[Løgn]

Jeg snakker ikke om befolkningsvekst. Jeg snakker om økonomien. Jeg vet jo fra egen erfaring at det kan føre til panikk hvis økonomien ikke vokser.. Jeg vet at finansmarkedet er basert på folks følelser og at negative følelser kan føre til kollaps, noe som følgelig også vil treffe økonomien.

 

Følelser går ofte under betegnelsen "sentiment" i det finansielle markedet.

Du formulerte deg langt mer hysterisk da jeg i utgangspunktet kritiserte deg. Og der snakket du både om befolkningsvekst og økonomien. Og vrangforestillinger. Og et falskt og sykt system.

 

Og det hele bygger på at du ikke har særlig kunnskap om hva du prater om. Hva er da vitsen med å ha så hysteriske meninger? Uttalelsene dine blir bare støy. Og det gjør at det ikke går an å ta deg seriøst.

[zeebra]

 

Jeg snakker ikke om befolkningsvekst. Jeg snakker om økonomien. Jeg vet jo fra egen erfaring at det kan føre til panikk hvis økonomien ikke vokser.. Jeg vet at finansmarkedet er basert på folks følelser og at negative følelser kan føre til kollaps, noe som følgelig også vil treffe økonomien.

 

Følelser går ofte under betegnelsen "sentiment" i det finansielle markedet.

Du formulerte deg langt mer hysterisk da jeg i utgangspunktet kritiserte deg. Og der snakket du både om befolkningsvekst og økonomien. Og vrangforestillinger. Og et falskt og sykt system.

 

Og det hele bygger på at du ikke har særlig kunnskap om hva du prater om. Hva er da vitsen med å ha så hysteriske meninger? Uttalelsene dine blir bare støy. Og det gjør at det ikke går an å ta deg seriøst.

 

For noe tull. Du aner ikke bakgrunnen for det jeg sa. Jeg har ikke utredet hele bakgrunnen. Det virker ikke som du har forstått det jeg har skrevet engang.

 

Hele systemet ER basert på en felles vrangforestilling, og det ER et falskt og sykt system. At du ikke har forstått det, og kritiserer meg for det uten å engang spørre meg hva som er grunnlaget for denne meningen, og hva jeg egentlig mener når jeg skriver det, slikt får du ta på din egen kappe.

 

Kunnskap? Jeg tror ikke du aner hva du prater om for å være ærlig.

Endret 27. januar 2018 av zeebra

[Løgn]

Hele systemet ER basert på en felles vrangforestilling, og det ER et falskt og sykt system. At du ikke har forstått det, og kritiserer meg for det uten å engang spørre meg hva som er grunnlaget for denne meningen, og hva jeg egentlig mener når jeg skriver det, slikt får du ta på din egen kappe.

 

Kunnskap? Jeg tror ikke du aner hva du prater om for å være ærlig.

Jeg spurte deg jo nettopp om dette. Og du leverte ikke annet enn en bekreftelse på antagelsen om at du ikke hadde noen bakenforliggende kunnskap annet enn å gjenta noe du hadde hørt fra andre. Det var jo nærmest ordrett det du sa. "Økonomene sier det. Jeg bare gjentar det".

 

Bare les min og din påfølgende kommentar en gang til, så ser du hva som egentlig skjedde.

 

Det du påstår er at "hele systemet bygger på en vrangforestilling". Greit nok. Men denne uttalelsen har ingen verdi med mindre du selv kan gjøre rede for hva du selv snakker om.

 

Så langt virker det derimot som om du mener det er langt viktigere å formidle ditt eget hysteri enn å formidle hva denne "vrangforestillingen" egentlig bygger på.

 

Hva er vrangforestillingen? Hva er falskt? Hvorfor kollapser systemet uten befolkningsvekst? Hvorfor kollapser Japans økonomi dersom de opprettholder en populasjon på ca 130 millioner innbyggere de neste 50 åra, kontra et tilfelle hvor populasjonen stiger med f.eks 2 % i året?

 

Ordet er ditt.

Endret 27. januar 2018 av Løgn

[zeebra]

 

Hele systemet ER basert på en felles vrangforestilling, og det ER et falskt og sykt system. At du ikke har forstått det, og kritiserer meg for det uten å engang spørre meg hva som er grunnlaget for denne meningen, og hva jeg egentlig mener når jeg skriver det, slikt får du ta på din egen kappe.

 

Kunnskap? Jeg tror ikke du aner hva du prater om for å være ærlig.

Jeg spurte deg jo nettopp om dette. Og du leverte ikke annet enn en bekreftelse på antagelsen om at du ikke hadde noen bakenforliggende kunnskap annet enn å gjenta noe du hadde hørt fra andre. Det var jo nærmest ordrett det du sa. "Økonomene sier det. Jeg bare gjentar det".

 

Bare les min og din påfølgende kommentar en gang til, så ser du hva som egentlig skjedde.

 

Det du påstår er at "hele systemet bygger på en vrangforestilling". Greit nok. Men denne uttalelsen har ingen verdi med mindre du selv kan gjøre rede for hva du selv snakker om.

 

Så langt virker det derimot som om du mener det er langt viktigere å formidle ditt eget hysteri enn å formidle hva denne "vrangforestillingen" egentlig bygger på.

 

Hva er vrangforestillingen? Hva er falskt? Hvorfor kollapser systemet uten befolkningsvekst? Hvorfor kollapser Japans økonomi dersom de opprettholder en populasjon på ca 130 millioner innbyggere de neste 50 åra, kontra et tilfelle hvor populasjonen stiger med f.eks 2 % i året?

 

Ordet er ditt.

 

Beklager. Jeg har ikke for vane å skrive lange innlegg om alt om det ikke er nødvendig eller passende. Jeg utreder gjerne mer gjennom oppfølgingsposter.

 

Det mener jeg at jeg gjorde i det tredje svaret om hvordan den økonomiske modellen er fragil og basert på følelser osv og hvordan disse kan føre til en kollaps av det økonomiske systemet gjennom en kollaps i det finansielle systemet.

 

Jeg skriver helst ikke mer enn nødvendig. Jeg må ha missoppfattet ditt spørsmål om jeg ikke svarte mer utfyllende. Men slike grunnlag er gjerne en pyramide av grunnlag hvor det gir mest mening å forklare ting på toppen, for så å forklare ting nedover etterhvert om behovet er der. Å forklare det hele med en gang er ikke bare komplisert og grunnlag for missforståelser, men svært vanskelig å gjøre i en og samme tråd og normalt sett ei heller ønskelig.

 

Jeg mener ikke Japan kollapser om befolkningen ikke stiger. Jeg er uenig i at en økonomi og et land trenger befolkningsvekst, og snakker ofte om de positive aspektene ved at en befolkning reduseres.

 

De fleste økonomer om de er private eller om de er ansatt av FN eller liknende mener vi må ha befolkningsvekst. Jeg er uenig i dette. Men jeg forstår grunnlaget for at de mener vi må ha befolkningsvekst. Dette henger sammen med en økonomisk modell som er rimelig avhengig av økonomisk vekst, som igjen er rimelig avhengig av befolkningsvekst.

 

Jeg utrykket meg gjerne feil i forhold til "vrangforestillingen". Det jeg mente er at det er en felles vrangforestilling blant økonomer at vi trenger befolkningsvekst eller at befolkningsvekst er positivt. Jeg mener vi ikke trenger befolkningsvekst og at befolkningsvekst i overbefolkede land er usunt. Jeg mener en økonomi som har "behov" for befolkningsvekst er falsk og at premisset er falskt og utrykk for at en slik økonomisk modell er usunn og uheldig.

 

Dessverre er systemet vi har bygget så fryktelig fragilt. Dagens finansbaserte økonomi er rimelig "optimalisert" (i dette systemets definisjon), at det fort kan skje at man vil oppleve at BNP vil reduseres og synke om man ikke har befolkningsvekst, noe som igjen kan skape frykt, noe som igjen kan forpeste følelsene (sentimentet) i finansmarkedet, som igjen kan føre til at finansmarkedet svekkes, som igjen kan føre til sterkere reduksjon i BNP, som igjen kan få utslag på økonomien. En slik "ond sirkel" kan føre til negative følelser og eventuelt panikk, som igjen kan føre til en knekk eller kollaps i finansmarkedet, som igjen kan lede til at økonomien kollapser. Kollaps er kanskje dramatisk å bruke, men relativ kollaps, eller en stor svekkelse eller stor reduksjon i BNP og økonomisk aktivitet. Men det er vanskelig å si. Panikk og en ond sirkel har også potensielle til å føre til en økonomisk kollaps, som i seg selv er en full økonomisk kollaps og ikke relativ. Ser man på verdensbasis, så skal det ikke mye til før vi får en stor depresjon f.eks, noe som kan betegnes som en økonomisk kollaps. Dette kan også skje i individuelle land, uten at det MÅ føre til at dominobrikkene faller verden rundt.

 

Jeg mener ikke at Japan er avhengige av befolkningsvekst. Jeg mener Japan er avhengige av riktig fokus for å løse potensielle fremtidige problemer. Uten dette fokuset, eller fokus på feil ting vil det føre til problemer for Japan. At økonomer sier Japan må ha befolkningsvekst for å ta seg av sine eldre er feil. Dette kan like gjerne løses ved effektivisering og automatisering. Det er falskt økonomisk å si at vi trenger mer penger for å ta oss av de eldre, når vi alle vet hva behovene til de eldre er. Det er disse reele behovene vi må løse. Det finnes flere muligheter å løse disse på. 1 av disse mulighetene er flere unge mennesker ja, men det er ikke den eneste løsningen, det er muligens den dårligste av de potensielle løsningene på et slikt problem. Det er falskt rent økonomisk å si at vi ikke kan takle befolkningsreduksjon over tid. For økonomene har dette utviklet seg til en felles vrangforestilling som gjør at alt av verdens agentur stadig kommer med tåpelige utsagt om at vi trenger befolkningsvekst, at fødselsgjennomsnitt under 1.9 per person er problematisk eller liknende utsagn.

 

Vi har selv skapt mange av problemen, og mange av problememe er innbakt i måten vi lever på, og det økonomiske systemet, ergo falskt. F.eks har vi fjernet generasjonsboliger eller en gammel norm hvor det både er normalt og ønskelig å ta seg av sin egen eldre generasjon. Vi lader denne byrden over på samfunnet og skaper enorme problemer i forhold til resurser som kreves for å løse disse problemene. Selvsagt er det ikke alle som har mulighet til å ta seg av sin familie, ønsker dette, eller kommer overens med sin familie. Men for flertallet er det ikke slik (antagelse). Iallefall, istedenfor at folk kan leve en verdig alderdom sammen med sin familie, og være en minimal byrde for samfunnet, lemper vi hele denne byrden over på samfunnet og skaper problemer. Det er et falskt problem skapt av den moderne (anti-)familiemodellen.

 

I noen land har de fremdeles en familisentrert modell, ofte med generasjonsboliger. Det betyr ikke at man lever sammen og er en plage for hverandre, det betyr hovedsaklig at man tar vare på sine eldre og at de bor nært ved sine yngre familiemedlemmer, ofte i samme hus (f.eks i en egen leilighet/avdeling). Slikt er ikke bare mer verdig for de eldre og for de yngre, men det sparer også samfunnet for enorme belastninger.

 

Jeg pratet nylig med en person jeg har en fjern relasjon med. Han er opprinnelig fra Malta, hvor generasjonsboliger er normalt. For han er det ikke bare normalt å ta seg av sine eldre familiemedlemmer, men det er noe han er stolt over å kunne gjøre, og som beriker familien. I en slik situasjon vil det eldre familiemedlemmet være en minimal belastning for samfunnet og en del av familien, men ikke en belastning. Selvsagt vil den eldre personen ha noe høyere behov og være en noe høyere belastning for samfunnet enn en yngre person, men i vårt system blir slike eldre gjort til en stor belastning for samfunnet, og lever ofte et uverdig liv. I generasjonsboligen vil den eldre leve et sunt liv i nær relasjon med sin familie g vil kunne nyte livet helt til slutten.

 

Poenget? Poenget er at vår modell skaper et problem som ikke trenger å eksistere og at dette problemet har reele utslag på det økonomiske systemet. Potensielt sett har denne "falske" modellen vi har skapt, katastrofale konsekvenser for det økonomiske systemet. Men dette problemet er egentlig ikke reelt. I tillegg har dette systemet flere forskjellige "løsninger", mens befolkningsvekst presenteres som "alpha omega" av økonomer og institusjoner som hører på disse økonomene. Ergo "vrangforestillingen". En annen løsning er "automatisering" og/eller effektivisering. Effektivisering i f.eks hvordan vi tar vare på våre eldre, på en bedre måte, med mindre resurser. Eller automatisering i å ta vare på disse eldre uten å bruke forestilte menneskelige resurser.

 

Jeg vet ikke om forklaringen min er særlig bra, eller om jeg formidler hva jeg prøver å formidle. Jeg er kanskje ikke så flink til å formidle det jeg forsøker å formidle. Iallefall, så er dette kun ett område og kun en ting jeg snakker om. Når det gjelder "falsk" økonomi og "felles vrangforestillinger" gjelder ikke dette kun i forhold til de eldre. Det gjelder en rekke områder. Jeg gidder ikke i nevne alle, jeg orker ikke engang å tenke på alle, men jeg kan nevne noen få gode eksempler, slik at du kan tenke videre på hva jeg egentlig snakker om når jeg snakker om "falskt" og "vrangforestillinger:

 

- Boligmarkedet

- Arbeidsmarkedet

- Økonomisk fokus (og prioriteter)

- Menneskelige behov (inkludert boliger)

- Offentlig (felles) eie av infrastruktur (menneskelige grunnbehov)

[zeebra]

Selv om det innlegget var langt, var det kun en veldig grunnleggende forklaring på noe av "toppen av pyramiden".. Vi er langt fra å diskutere ting på en dyp måte med dypere redegjørelse for det jeg snakker om.

[Lunaris]

 

Selvfølgelig bør gjennomslag telle. Venstre kan aldri gjør noe alene, de blir aldri store. Skal de bare sitte på sidelinjen og ikke samarbeide med noen helt til de er 20%? Venstre vil miste oppslutning, men de får hvertfall noe venstre-politikk inn i norges samfunn. 

 

 

Venstre blir nok aldri store nei. Men de var det jo en gang. Da fikk de venstrepolitikk inn i Norges samfunn. Nå er det ikke mye "Venstre-politikk" nei, hva nå det er. En og annen seier i miljøspørsmål kan de notere seg, men Venstre er da - eller var - noe mer enn et borgerlig MDG.

 

Dette er nettopp dilemmaet. SV bygget seg opp til 12,5% som frittstående parti, og byttet så 8 av dem bort mot noen regjeringsposter. Var gjennomslaget verd å miste alle velgerne på? Og disse 8% - det er 200 000 velgere - hva med dem? De hadde ikke lenger et SV som stod for deres holdninger. At de sto fritt til å stemme på et annet parti er mager trøst, hvis det var SVs politikk de ville ha. 

 

Tilsvarende med FrP. Der var slitasjen dog mindre. Det tror jeg de kan takke Listhaug for. Og Solberg, som prioriterte regjeringsmakt framfor pisken, og har unnet FrP deres retoriske seiere.

 

Det er slik det skal være. 4% av befolkningen bør ikke få alt som de vil. Men over tid bør de hvertfall få NOE gjennom. Ellers er det til enhver tid bare hva majoriteten vil og ingenting annet som blir bestemt.

 

 

Men hva med de nevnte 8% som ville ha et SV de ikke fikk? Hva om det tilsvarende sitter et par hundre tusen nordmenn og ønsker seg et annet Venstre? Eller et Kardemommeparti, slik jeg gjør? 

 

Nå er jo dette et catch-22: Venstre får ikke mer gjennomslag fordi de bare er 4%, og de er bare 4% fordi de ikke får mer gjennomslag. Hvis de som FrP og Sv hadde kunne bygge seg opp til over 20%, hadde de jo hatt desto mer gjennomslag. Å ta ut de lille de kan få nå er som å si opp en sparekonto av den typen hvor du betaler gebyrene i starten, men får rentene senere.

 

Og nå er det jo ikke - i prinsippet - sånn at man må sitte i regjering for å få gjennomslag. "All makt i denne sal", så Venstre-mannen Sverdrup, og det gjelder jo - fortsatt i prinsippet - i dag også. Så da er spørsmålet, hva gir mest gjennomslag: 4% i regjering, eller 10-20% på Stortinget..?

 

Det er ellers helt fritt for folk å bli med i politiske partier og stemme over hvem de vil ha i ledelse ol. Det finnes ingen steder i verden der politiske partier har folkevalg på leder. Labour over i UK har en leder som topppolitikere i Labour ikke er så glad i, men han ble leder pga gressroten er glad i han. Fordi det er sånn systemet fungerer. 

 

 

Ja, og det systemet synes jeg er helt greit. Partier er til og for medlemmene, og kan organisere seg akkurat som de vil. Det er når disse skal representere andre enn seg selv og sitt parti jeg får problemer. 

 

Og Stortingspolitikere kan du velge selv. Uansett hva partiet har satt opp. Så Storting kan du 100% velge personer og parti helt fritt. Det er kun i regjering at det bestemmes av regjeringen. 

 

 

Så hvorfor kan jeg ikke velge Kardemommepartiet? (Bortsett fra at det ikke finnes.) Og hvorfor kan jeg ikke velge for eksempel deg, eller Skatteflyktning eller Thoto eller Zeebra? Hvorfor kan ikke de 200 000 stemme på et fungerende SV?

 

Men har du en god ide til hvordan vi kan organisere det for å ha mer folkestyre i regjeringens sammensetting? 

Og tingen er at selv regjeringens mest kontroversielle minister i dag har over 50% folkestøtte. Fordi folk har egentlig ikke så store problemer med oppsettingen. Det er et lite mindretall som klager, og det vil det alltid være. Fordi det virker ganske bra som det gjør i dag.

 

 

Jeg vil ikke ha mer folkestyre i regjeringen. Jeg vil ha mindre regjering.

 

Og ja, jeg tilhører sikkert et mindretall her. Skjønt jeg synes folk klager hele tiden jeg, bare ikke så mye på selve systemet, og det er kanskje fordi de ikke ser noen alternativer.

 

Det med AP er bra eksempel. De har ikke selvransakelse som de trenger og de blir straffet av velgerne. Slik det skal fungere. Velgerne velger partier som fokuserer på politikk og ikke skylder på andre ting og er for opptatt med makt f.eks. På et tidspunkt vil nok AP realisere at de må endre en del og faktisk være klare på politikken sin. Høyre og FrP er mye klarere på politikk, og det er derfor de fortsatt er i regjering. Så akkurat, systemet fungerer som det skal.

 

 

Men her igjen er dilemmaet: Vi må anta at de 35-45% som stemte på Ap i sin tid ønsket sosialdemokratisk politikk. Det samme med de 30% som stemte på dem for 4 år siden, og 35% for 8 år siden. Ja, de blir straffet nå, og vel fortjent. Men her er det altså noen hundre tusen nordmenn som faktisk ønsket en sosialdemokratisk politikk for bare noen år siden. Har de sluttet med det, siden de nå stemmer noe annet? Noen av dem har sikkert endret standpunkt, og noen er nye velgere, det er greit. Men mange av dem har mistet tilliten til Arbeiderpartiet, uten at de dermed er blitt Høyrefolk av ideologi. De har bare ikke noen tillitsverdige sosialdemokrater å stemme på lenger. Det samme med de nevnte 200 000 SV'erne. Til sammen en halv million nordmenn som på få år har forlatt sitt sosialistiske førstevalg. Det må sannsynligvis være mange av dem som fortsatt ønsker sosialisme, men ikke føler at noen av de sosialistiske partiene kan gi dem det.

 

Hvordan fungerer systemet for alle disse? Hvilket gjennomslag får de ved å la være å stemme etter sin foretrukne ideologi?

 

Geir

 

Si jeg stemmer på SV. Da stemmer jeg på dem for at jeg vil de skal være i regjering. Og regjering = kompromisser når du har 12%. SV vil alltid være i en slik regjering. Så ja jeg ville sagt det er verdt  å inngå kompromisser selv om du mister noe velgere. Det å gå med på så mye at du mister så mange stemmer er derimot for mye. FrP og Høyre har vært mye flinkere her.

 

 

Hvis noen hundretusen vil ha noe som ikke finnes, lag et parti. Så enkelt. Jeg tror ikke det er 4% i regjering eller 20% i stortinget er et valg. Venstre har i nyere tid alltid vært små. De har nå gått inn i regjering fordi de innser at det aldri blir store i stortinget. De gjør det for å få til noe. Noen er uenig, og melder seg ut, men et parti kan ikke alltid være 100% enig om alt. 

 

I USA kan du skrive opp hva navn du vil. De blir aldri valgt. Et slikt system er poengløst.

 

Det er definitivt et mindretall som vil ha noe videre mindre regjering, siden det ikke er noen større partier som støtter det. Vi har store partier langt inn på venstresiden. Så at folk liksom ikke skal vite at det er en høyreside også tviler jeg sterkt på. Det å klage over byråkrati og at ting ikke fungerer er og veldig populært blant folk. Som er hva FrP er. Kanskje det er så enkelt at Norge er et utrolig bra sted å leve, og vi har fått det med styret vi har, så da vil folk fortsette i den retningen?

 

 

 

Du kan jo lett se hva som har skjedd med de som stemte på Arbeiderpartiet, de har gått over til SP, Rødt og SV. Og folk kan fint gå fra Ap velgere til Høyre velgere med samme tankesett. Fordi de er ikke så veldig forskjellige. Største forskjell på Ap og H er retorikk. SV i dag er hva AP var før i tiden politisk.

 

Hvis det er slik at mange velgere på en hel side av politikken (venstre) føler at ingen av partiene er til å stole på og kan representere dem, så er det igjen så lett som å starte nytt parti. Fordi hvis det er slik så kan de bare klippe og lime fra SV og AP partiprogram. Og så kan de si at disse partiene gjør ikke lengre hva de sier, og da vil de få masse stemmer om folk er enige i det. Alternativt kan folk melde seg inn i parti, fordi det er jo medlemmene som bestemmer hva de har i program og gjør osv.

 

 

Demokrati krever faktisk noe av folk. At de er aktive. Om folk ikke er aktive, så vil jo politikerne gjøre mer hva de vil, fordi folk forholder seg passivt til hva enn de gjør uansett. Dette er enda større problem med direkte demokrati, der alle må stemme over alt. Selvfølgelig hevder jeg ikke systemet er perfekt, det er det bare liberale og kommunister som tror på. Men det fungerer bra, og mulighetene for endring er der, selv om folk ikke bruker dem.

[Lunaris]

 

Hvordan kan du da si at folket i Norge har makt eller er delaktig i styret av landet om vi ikke har noen av disse mekanismene som de har i Sveits, når det KUN er disse mekanismene som gjør at folket i Sveits i det hele tatt har noe innflytelse, makt eller deltagelse i styret?

 

Må man alltid ha en kilde? Er det ikke lenger lov å utrede noe selv, og forklare grunnlaget for sine egne syn? Er det kun lov å fremlegge andre sine syn på ting? Du kan selv studere ordene "demokrati", "oligarki" og finne ut hva disse ordene, ordrett fra Gresk betyr. Betydningen ligger i selve ordene. Jeg har ikke bare sjekket dette selv, jeg har fått det bekreftet av mennesker som snakker Gresk som morsmål og bra Engelsk i tillegg (slik at de kan forklare dette for meg på Engelsk).

 

Men ja, representasjonssystemet har ingenting med demokrati å gjøre. Det er en moderne (gammel oppfinnelse) som vi har påtvunget til å passe under en redefinert terminolologi under "demokrati". Altså, på samme måte som beskrives i boken 1984, hvor styret ikke bare har total kontroll over staten og folket, men også har tatt kontroll over språket.

 

Se når alt i verden sier oligarki er noe, og du mener det betyr noe annet, så betyr det at du tar feil. Når hele verden sier Norge har demokrati og du sier noe annet, så tar du feil.

 

Du kan mene at det ikke er, men av definisjonene vi bruker så er vi. Du kan ikke ta en prøve å skrive at Norge har styreformen oligarki. Vi er et teoretisk monarki, men reelt sett demokrati. Alle andre svar gir 0 poeng. Og det vet du godt. Og du har ingen eksempler på noe demokrati som er slik du mener det er. Det finnes kun i din fantasi. Det er ikke et reelt system.

 

Grekerne fant opp ordet for å beskrive et eksisterende system. Klarer du ikke å se det? Hva er oligarki? Da må vi se på hva grekerne kalte oligarki. Hvilke systemer var det? Ellers blir det løs ordtolkning og ordet oligarki har ingen betydning. Per din definisjon er hele verden et oligarki. Det er latterlig.  Liberalister argumenterer ALLTID slik. Hele resten av verden er slik, og liberalisme slik. Det er liksom god og ond. Verden er sort eller hvit. Oligarki eller demokrati. Nei, i den virkelige verden har vi 100 forskjellige styremåter. Grader av alt. Det klarer du åpenbart ikke å forstå. 

 

Igjen demokrati i dag er bedre enn når det ble oppfunnet. Du kan benekte det i evigheter. Men ingen INGEN systemer som du beskriver eksisterer. Det er du som lager egen definisjon. Fordi systemet ditt er en ikke reel fantasi.

[Lunaris]

 

Jeg tror ikke du forstår betydningen av det du sier her, eller det jeg mente å si. Det er innbakt i pengesystemet og det finansielle systemet at jeg må betale hver gang du kjøper deg en Iphone eller en ny bil. Det har ingenting med statlige subsidier å gjøre. Det er ei heller direkte betaling, det er indirekte betaling. ALLE må betale indirekte for alt det andre gjør, fordi det er innbakt i dette kapitalisiske pengesystemet.

 

Så synes jeg det er interessant at du nevner kommunisme. Det er jo også litt av poenget mitt. Vi jobber ikke kun for det vi vil ha eller trenger. Vi jobber for alt det andre vil ha og alt det folk ikke trenger også. Hadde jeg kun trengt å jobbe for det jeg trenger hadde jeg ikke klaget, men pengesystemet fungerer ikke slik. Folk må faktisk jobbe enorme mengder bare for å betale for at boliger er et investeringsobjekt og finansprodukt. Jeg er ikke interessert i det, men jeg må alikevel betale for det, det må alle.

 

For å presisere litt. Om alle KUN hadde trengt å jobbe for det de har behov for og litt til, så hadde ingen i verden trengt å jobbe mer enn 10 timer per uke. Det er min formening at disse behovene ikke burde være underlagt det kapitalistiske systemet og bør være er strengt regulert marked.

 

Alle som vil ha mer, kan jobbe ekstra for det, men ikke på bekostning av alle som kun vil ha grunnbehovene oppfylt. Å tvinge alle andre til å jobbe 30 timer ekstra for alle andre sine unødvendige greier, det er jo en uheldig form for tvang.

 

Du får leve til du er 40 du, og få 10 unger i håp om at et par av dem blir voksne du som bare skal oppfylle grunnbehovene dine du.

 

 

Folk jobbet bare for seg selv i tidligere tider. Og de jobbet MYE mer i tidligere tider. Vi jobber mindre enn noensinne nå. På grunn av vårt pengesystem. Tenkt over det?

[zeebra]

Demokrati krever faktisk noe av folk. At de er aktive. Om folk ikke er aktive

Hva hvis systemet er konstruert for å gjøre folk politisk passive?

 

Angående å starte parti osv, så er det bare tull. Det er praktisk umulig. 1 representant på stortinget krever egentlig 0.7% av stemmene, eller rundt 16.000 stemmeberettigede. Men dette blir ugyldiggjort i vårt system. 16.000 stemmer teller ikke, ei heller 32.000 eller 48.000. Faktisk må man helt opp i over 90.000 stemmer for at disse stemmene ikke skal bli gitt blaffen i.

 

Å starte ett parti i et slikt system er en ren fantasi, og i praksis umulig når systemet kun støtter etablerte sentrumspartier. Å få seg en platform er helt umulig, for ved 1 representant på stortinget får man ikke engang lov til å sitte der eller å ytre seg og sine synspunkt. Så om 60.000 nordmenn hadde vært sterkt enig i en og samme sak, så vil ikke saken bli hørt av noen, fordi systemet er ekskluderende av natur.

 

60.000 er ganske mange personer i Norge.

[Lunaris]

Selv om det innlegget var langt, var det kun en veldig grunnleggende forklaring på noe av "toppen av pyramiden".. Vi er langt fra å diskutere ting på en dyp måte med dypere redegjørelse for det jeg snakker om.

Du skrev langt, men du kommer fortsatt med 0 grunner. Kun påstander. Du forklarte ikke hvorfor du mener vi må ha befolkningsvekst. Og vi må ikke. Vi trenger ikke. Du misforstår folk som mener Japan trenger mer folk. Ingen sier Japan trenger høyere befolkning. Et liiiiite tips:

 

 

Så når du mener at dagens økonomer mener Japan trenger befolkningsvekst for økonomien sin så viser du klart at du ikke forstår det du skriver om. Fordi det er forholdet mellom unge + gamle og folk i arbeidsfør alder som er et problem. De trenger folk i arbeidsfør alder, derfor innvandring. Høyere fødselstall i Japan vil ikke hjelpe. Det trenger ikke være permanent innvandring engang.

 

Men japanere liker ikke utlendinger så de satser heller på roboter.

[zeebra]

Se når alt i verden sier oligarki er noe, og du mener det betyr noe annet, så betyr det at du tar feil. Når hele verden sier Norge har demokrati og du sier noe annet, så tar du feil.

Ikke i henhold til definisjon. I henhold til definisjon er det kun jeg som har rett isåfall (ifølge dine fantasitall), i tillegg til selve definisjonen. Om alle sier Heil Hitler i NAZI Tyskland og du ikke gjør det, så er det ikke nødvendigvis du som tar feil.

 

Du kan mene at det ikke er, men av definisjonene vi bruker så er vi. Du kan ikke ta en prøve å skrive at Norge har styreformen oligarki. Vi er et teoretisk monarki, men reelt sett demokrati. Alle andre svar gir 0 poeng.

Samme som i NAZI Tyskland. Hvis man ikke støttet regimet og sa Heil Hitler, risikerte man å bli drept. Det gjør det alikevel ikke riktig å si Heil Hitler. Om jeg får 0 poeng for ikke å si Heil Hitler, så bryr jeg meg ikke noe særlig om det.

 

Grekerne fant opp ordet for å beskrive et eksisterende system.

Nei Grekerne fant opp ordet grunnet filosofiske drøftelser. Ordet er passende i seg selv, og hva som eksisterte av system eller ble funnet opp i ettertid er helt irrelevant. Ordet beskriver sin egen definisjon.

 

Om man finner opp ett system i ettertid og det ikke passer definisjonen på ordet, så bør man jo ikke endre ordet sin definisjon, men bruke et annet ord for å beskrive sitt system.

 

Men ingen INGEN systemer som du beskriver eksisterer. Det er du som lager egen definisjon. Fordi systemet ditt er en ikke reel fantasi.

Bare fordi noe ikke finnes, betyr ikke at man må sammenlikne med alt som er verre hele tiden. Bare fordi noe ikke finnes enda, betyr ikke at det ikke kan finnes i fremtiden.

 

Dessuten finnes det et system i verden hvor folket faktisk har delvis makt og faktisk delvis deltar i styret av landet. Dette systemet er velprøvd, stabilt og det fungerer. Landet heter Sveits.

[Lunaris]

 

Demokrati krever faktisk noe av folk. At de er aktive. Om folk ikke er aktive

Hva hvis systemet er konstruert for å gjøre folk politisk passive?

 

Angående å starte parti osv, så er det bare tull. Det er praktisk umulig. 1 representant på stortinget krever egentlig 0.7% av stemmene, eller rundt 16.000 stemmeberettigede. Men dette blir ugyldiggjort i vårt system. 16.000 stemmer teller ikke, ei heller 32.000 eller 48.000. Faktisk må man helt opp i over 90.000 stemmer for at disse stemmene ikke skal bli gitt blaffen i.

 

Å starte ett parti i et slikt system er en ren fantasi, og i praksis umulig når systemet kun støtter etablerte sentrumspartier. Å få seg en platform er helt umulig, for ved 1 representant på stortinget får man ikke engang lov til å sitte der eller å ytre seg og sine synspunkt. Så om 60.000 nordmenn hadde vært sterkt enig i en og samme sak, så vil ikke saken bli hørt av noen, fordi systemet er ekskluderende av natur.

 

60.000 er ganske mange personer i Norge.

 

Forklar hvordan systemet gjør folk politisk passive? Du kommer bare  med påstander 0 forklaring.

 

60.000 er ingenting. MDG er et parti som har etablert seg og fått representant på stortinget. Så det er veldig lett å komme seg inn i det etablerte miljøet. Vi har grenser slik at ikke alt slags rask kommer inn og vi får 10000 meninger. Da er det håpløst å bli enige om noe. 

[zeebra]

Folk jobbet bare for seg selv i tidligere tider. Og de jobbet MYE mer i tidligere tider. Vi jobber mindre enn noensinne nå. På grunn av vårt pengesystem. Tenkt over det?

Ja, men vi kunne ha jobbet enda mindre og hatt det enda bedre om systemet ikke hadde vært slik som det er idag. Angående demokrati, hvem er det som har bestemt dette systemet og den medfølgende tvangstrøyen?

 

Jeg har verken blitt spurt om landet skal være konsumbasert eller om vi ønsker hyperinflasjon på boliger f.eks. Men begge disse tingene har en enorm innvirkning på mitt liv og alle jeg kjenner. Bare for å nevne 2 praktiske eksempler som har enorm innvirkning for ALLE som lever i dette systemet og deres arbeidstid.

 

Egentlig kan hus være gratis i fremtiden. De trenger ikke å koste noe som helst. De eksisterer allerede. Men noen har diktert at vi skal bruke hele livet på å betale for en plass å bo. Den faller iallefall ikke jeg for.

 

Tror du virkelig ikke konsumøkonomien har en innvirkning på andre? Det har den. Hva du og andre konsumerer, koster også meg. Hva du og andre aksepterer koster også meg. Hvis dere aksepterer at regnet som faller fra himmelen er rennedritt, så er det ikke slik at jeg ikke vil bli truffet av dette. Men du og alle de andre som bare aksepterer har på samme måte som meg aldri fått et valg, dere bare aksepterer at det regner rennedritt istedenfor vann. Forskjellen er at jeg ikke aksepterer dette og at jeg ønsker at det skal regne vann. Alle helst ønsker jeg sol og fint vær.

[zeebra]

 

Selv om det innlegget var langt, var det kun en veldig grunnleggende forklaring på noe av "toppen av pyramiden".. Vi er langt fra å diskutere ting på en dyp måte med dypere redegjørelse for det jeg snakker om.

Du skrev langt, men du kommer fortsatt med 0 grunner. Kun påstander. Du forklarte ikke hvorfor du mener vi må ha befolkningsvekst. Og vi må ikke. Vi trenger ikke. Du misforstår folk som mener Japan trenger mer folk. Ingen sier Japan trenger høyere befolkning. Et liiiiite tips:

 

 

Så når du mener at dagens økonomer mener Japan trenger befolkningsvekst for økonomien sin så viser du klart at du ikke forstår det du skriver om. Fordi det er forholdet mellom unge + gamle og folk i arbeidsfør alder som er et problem. De trenger folk i arbeidsfør alder, derfor innvandring. Høyere fødselstall i Japan vil ikke hjelpe. Det trenger ikke være permanent innvandring engang.

 

Men japanere liker ikke utlendinger så de satser heller på roboter.

 

Jeg har ikke sagt det du sier. Du virker jo ikke å ha lest innlegget du svarer på i det hele tatt. Kanksje du har problemer med å ta ting bokstavelig og derfor gjør som mange andre, leser mellom linjene og skaper fantasi intepretasjoner av det du "leser".

[zeebra]

 

 

Demokrati krever faktisk noe av folk. At de er aktive. Om folk ikke er aktive

Hva hvis systemet er konstruert for å gjøre folk politisk passive?

 

Angående å starte parti osv, så er det bare tull. Det er praktisk umulig. 1 representant på stortinget krever egentlig 0.7% av stemmene, eller rundt 16.000 stemmeberettigede. Men dette blir ugyldiggjort i vårt system. 16.000 stemmer teller ikke, ei heller 32.000 eller 48.000. Faktisk må man helt opp i over 90.000 stemmer for at disse stemmene ikke skal bli gitt blaffen i.

 

Å starte ett parti i et slikt system er en ren fantasi, og i praksis umulig når systemet kun støtter etablerte sentrumspartier. Å få seg en platform er helt umulig, for ved 1 representant på stortinget får man ikke engang lov til å sitte der eller å ytre seg og sine synspunkt. Så om 60.000 nordmenn hadde vært sterkt enig i en og samme sak, så vil ikke saken bli hørt av noen, fordi systemet er ekskluderende av natur.

 

60.000 er ganske mange personer i Norge.

 

Forklar hvordan systemet gjør folk politisk passive? Du kommer bare  med påstander 0 forklaring.

 

60.000 er ingenting. MDG er et parti som har etablert seg og fått representant på stortinget. Så det er veldig lett å komme seg inn i det etablerte miljøet. Vi har grenser slik at ikke alt slags rask kommer inn og vi får 10000 meninger. Da er det håpløst å bli enige om noe.

 

Du kan vel også lese? Det er faktisk et spørsmålstegn på slutten at den linjen..

 

60.000 mennesker er mange mennesker i Norge. 60.000 mennesker er mange mennesker generelt. Det er en hel stor stadion full av mennesker. Hadde 60.000 mennesker alle gitt deg 100 kroner hver ville du ha fått 6 million kroner. Men du mener vel at det også er ingenting?

[Lunaris]

Definisjoner er ikke vitenskap. Definisjoner er noe folk blir enige om. Da betyr det det folk blir enige om. Heil Hitler betyr hyll Hitler. Jeg kan synes det er galt i å hylle Hitler, men jeg kan ikke benekte at Heil Hitler betyr hyll Hitler. Stor forskjell der.

 

 

"The concept evolved in Ancient Greece, whereby a council of leading citizens was commonly empowered and contrasted with representative democracy, in which a council of citizens was appointed as the "senate" of a city state or other political unit"

https://en.wikipedia.org/wiki/Aristocracy

 

 

 "Aristotle pioneered the use of the term as a synonym for rule by the rich,[4] for which another term commonly used today is plutocracy."

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Oligarchy

 

Ser man det. Selveste Aristoteles som fant opp ordet oligarki brukte det som et synonym for at de rike styrer. Men Zeebra, du vet vel bedre hva ordet betyr enn den som lagde det eller hva?

 

Du finner bare alt opp. Det du sier stemmer ikke.

 

 

Ja vi kan fint ha ord for ting som ikke eksisterer og ville ha det på en måte vi fantaserer om. Men vi bruker demokrati til å beskrive eksisterende styresett. Din versjon finnes ikke engang. Og demokrati kommer fra den praktiske og reelle opprettelsen av systemet i Athen. Det er et ord som beskriver et reelt system. Som er et system vi har i dag. Men du mener det er noe helt annet. du mener Athen ikke hadde demokrati. Men demokrati kommer fra demokratiet som ble opprettet i Athen. Grekerne kalte Athens system for demokrati. Og du sier grekerne tok feil.

 

 

 

Du kan ikke si at noe grekerne selv har funnet på er noe annet enn de selv sier. Du motsier grekerne.

[Lunaris]

 

Du kan vel også lese? Det er faktisk et spørsmålstegn på slutten at den linjen..

 

60.000 mennesker er mange mennesker i Norge. 60.000 mennesker er mange mennesker generelt. Det er en hel stor stadion full av mennesker. Hadde 60.000 mennesker alle gitt deg 100 kroner hver ville du ha fått 6 million kroner. Men du mener vel at det også er ingenting?

 

2 millioner mennesker i Norge vil gjør A. 60.000 vil gjøre B. Bør vi høre på B og inngå kompromiss med B?

[Skatteflyktning]

 

2 millioner mennesker i Norge vil gjør A. 60.000 vil gjøre B. Bør vi høre på B og inngå kompromiss med B?

Hva med å la de 2 millionene gjøre A og de 60 000 gjøre B?

[zeebra]

 

Du kan vel også lese? Det er faktisk et spørsmålstegn på slutten at den linjen..

 

60.000 mennesker er mange mennesker i Norge. 60.000 mennesker er mange mennesker generelt. Det er en hel stor stadion full av mennesker. Hadde 60.000 mennesker alle gitt deg 100 kroner hver ville du ha fått 6 million kroner. Men du mener vel at det også er ingenting?

2 millioner mennesker i Norge vil gjør A. 60.000 vil gjøre B. Bør vi høre på B og inngå kompromiss med B?

 

Jeg har ikke sagt 60.000 skal bestemme. Men det er verdt å høre deres mening, selv om vårt politiske system vil ignorere 80.000 mennesker.