Møt deres "nye" Herskere

[Lunaris]

 

https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2017/norway

 

Norge har maks score i alle kategorier (flere om du scroller nedover) for frihet. Freedomhouse regner altså Norge for å være det landet i verden med mest frihet. Og folk klager altså fortsatt på at vi nærmest er fanger i eget land, utrolig.

 

Siden du mener du er så fri i Norge så vil jeg oppfordre deg til å si opp jobben din og ta opp hobbyen din på heltid.

 

Lykke til.

 

PS. Det kan jeg oppfordre alle som tror de er fri til å gjøre. "Freedomhouse" er forresten renspikka propaganda.

Når det gjelder innvandring så kan vel noe av forklaringen være at landet allerede er stappfullt. Det lille landet har en populasjon på 127 millioner - det vil si en populasjonstetthet på 336/km2, hvilket er vesentlig forskjellig fra Europa (73/km2) og Norge (16/km2). At dette landet slapper litt av på reproduksjonen og innvandring er nok bra for de fleste som bor der.

Nei, det er det jo absolutt ikke. Økonomene har jo tross alt sagt at vi må ha befolkningsvekst i vår overbefolkede verden. Uten befolkningsvekst vil det falske og syke systemet økonomene dyrker kollapse.

 

Befolkningsvekst er en forutsetning for at vrangforestillingen skal kunne overleve.

 

Å ikke jobbe er ikke frihet. Mennesker har alltid måtte jobbe, som med alle dyr. Vi jobber for tilværelsen. I senere tid er mennesker blitt en del mer intelligente og vi kan jobbe for langt mer enn bare å jobbe for tilværelsen. Det å ha "frihet til å ikke jobbe" er bare tull. Fordi naturlig sett så dør du om du gjør det. 

 

Alt du ikke liker er propaganda? Men du kan ikke bevise hvordan?

 

Minner meg om hvordan Economist, en avis som er kjent for sitt utrolig liberale økonomisyn ble omtalt som sosialistisk propaganda. Fordi noen tar "friheten" sin litt langt og bare finner på ting når de ikke kan svare eller tar feil. Så du kan ikke si noe på at Norge faktisk er friest i verden, fordi det står det. Du kan måle på ulike måter, men vi havner fortsatt i topp 10, selv om ikke alle vil si #1. Viser du til hvorfor du mener det er feil? Hvordan det er feil? Neida, bare en enkel påstand om at det er propaganda, som om det betyr noe. Gjett hva? Det gjør det ikke. Ingen bryr seg. Ikke har du ikke kilder engang, men du har heller ingen argumenter eller grunner. Så du sier i klartekst egentlig at du ikke kan motbevise rapporten, men du liker ikke det den sier, så da kan den ikke stemme.

 

 

Du står helt fritt til å stemme blankt ved valg i Norge. Så ikke prøv å vær så smart og morsom og mene du ikke kan velge "none of the above". Fordi du kan.

 

Ingen land trenger befolkningsvekst i lengden. Men folk som faktisk studerer dette og er eksperter de har litt mer kompliserte modeller enn bare folketall som et tall. Faktisk kan du selv med ungdomsskolenivå grafer vise hvorfor vi trenger vekst. Vekst er egentlig feil, det er ikke det vi trenger, vi trenger befolkningspyramider som er bærekraftige. Det å ha masse folk som ikke er i alder hvor de jobber og veldig få i alder som jobber er et enormt problem. Hvorfor trenger Japan mer folk? Fordi de har en periode hvor de har store utfordringer med befolkningsdemokratien. Ikke folketallet i seg selv.

 

 

 

Å sammenligne Japan med hele Europa er idioti. Nederland og Belgia er begge over Japan i befolkningstetthet, bør de derfor ikke ta inn flere innvandrere? UK, Tyskland, Italia er ikke langt bak Japan. I Norge så har vi en fraksjon av det. Bør vi ta inn veldig mange folk da? Du ser tingen er at det er lite mennesker her, fordi alt er fjell. 

 

Japan tar forresten ikke imot midlertidig arbeidskraft engang omtrent. Det er langt ifra å gi statsborgerskap, bare la folk jobbe noen år, som vi selvfølgelig har i Norge via Schengen, men og ellers. Japanere bare liker ikke at utlendinger flytter dit, det er den eneste grunnen. Og de kommer ikke med unnskyldninger om det selv, selv om folk i Vesten gjør det av en eller annen merkelig grunn???

[zeebra]

 

Jada, og vi har større innnflytelse enn folk i Kongo også. Bravo for oss selv!

Vi bør klappe oss selv på skulderen siden vi er bedre enn middelalderens kongedømmer.

 

Og jo, det er dyrt også utenfor byene. Det er dyrt langt ute i gokk, selv for et ubrukelig stykke land uten bopel.

 

Det representative systemet er forresten et oligarki per definisjon, et system hvor en liten minoritet har makten, eller "få har makten". Rent definisjonsmessig sett.

Det finnes to Kongoer til informasjon med ulik innflytelse fra folk. Men så virker du ikke så opptatt av fakta.

 

Vi er faktisk i verdenstoppen. Vi kommer godt ut UANSETT hvem du sammenligner oss med, så ikke lat som om vi er gode kun om vi sammenligner oss med lite utviklede land. Du sier middelalderens kongedømmer om dem, fordi vi har noe som ligger over. Det noe som ligger over er Norge, vi er helt i toppen.

 

Representativt demokrati er ikke oligarki. Klarer ikke du å se den åpenbare motsetningen? Det er 2 vidt forskjellige systemer. Du kan ikke si den ene er den andre. Det er ikke slik definisjoner virker. Da må du slå opp "definisjon" i ordboken. Representativt demokrati er representativt demokrati, så enkelt. 

 

Oligarki har de hatt/har i Russland eksempelvis etter Soviets fall. Noen få kjøper opp alle rikdommene for brødsmuler, og kontrollerer utrolig mye. Hva tror du skjer om de får en kriminalsak mot seg? De får den til å forsvinne. Det kan ikke Stortingsrepresentanter, de er ikke hevet over loven. I oligarki er folk som styrer hevet loven, det er hele poenget med oligarki at de har den makten. Og 169 representanter + regjeringen er lett over 200 folk for 5 millioner mennesker. Det er ikke oligarki. De færreste av dem er rike engang. 

Fra definisjon på oligarki:

"De få er økonomisk sterke og styrer basert på deres økonomiske interesser."

 

Se det du sier gir ikke mening. Du bare driver med politikerforakt og prøver å dra ned systemet og mene det er noe det ikke er. Oligarki, aristokrati, demokrati alt er greske ord. Greske definisjoner. Fra samme tid. Sparta var oligarki. Athen demokrati. I Athen hadde de også representanter. Og kun 15% fikk stemme. Og i Athen henrettet de folk for å bruke ytringsfriheten sin om de ikke likte hva som ble sagt (Sokrates). Norge i dag har 1000 ganger bedre demokrati enn datidens Athen. Men Athen var demokrati. Og Sparta som var et militærkasernesamfunn var oligarki. Det er ekte oligarki. Ikke sånn tull du finner på her for å sverte politikere. 

 

 

Hvis du hadde satt det inn i det så ville du sett det finnes andre former aristokrati er mye mer passende.  Fordi du har skivebom på 2 av de viktigste kravene for oligarki.

 

 

 

 

Boliger er ikke dyre alle steder. Om du synes det er det bare klaging. Det er ikke et reelt problem i landet. Du kan enkelt se det av lønnsstatistikk og boligpris.

 

Du har jo ikke peiling på hva du snakker om. I tillegg finner du på egne fantasidefinisjoner. Du får lese litt opp om hva demokrati og oligarki faktisk er definert som. Hint, det ligger i ordet.

 

Bare fordi tyrannosaur x har sagt at demokrati betyr et system hvor en liten gruppe sitter med makten og styrer, mens folket kan velge hvilken gruppe som styrer, er ren løgn. Det er en moderne fantasi og hjernevasking. Det er ikke det demokrati betyr.

 

Oligos betyr få og archo betyr "styre". "Få styrer", slik som det er i Norge. En liten gruppe. Det har ingenting med rikdom å gjøre eller moderne fantasiforestillinger om oligarki som man slenger på merkelapp i forhold til Russland.

 

Demos kratos er motsetning. Det er folkestyre, eller mer direkte oversatt, folkemakt. I Norge er det ikke folket som har makten, det er en liten gruppe mennesker som sitter med makten, politikerne.

 

Du kan fortsette å argumentere mot fakta så mye du vil og mate vrangforestillingen din. Fakta er at vi ikke har demokrati i Norge. Den beste måten å beskrive systemet på, per definisjoner, er oligarki. Et fåtallsstyre.

[zeebra]

Å ikke jobbe er ikke frihet. Mennesker har alltid måtte jobbe, som med alle dyr. Vi jobber for tilværelsen.

Det er jo akkurat det som er ett av hovedproblemene. Vi jobber ikke for tilværelsen, vi jobber for et manipulert pengesystem. Hadde vi jobbet for tilværelsen hadde vi ikke trengt å jobbe mer enn 10 timer per uke, for å ha alt det nødvendige.

 

Pengesystemet, kapitalismen og konsumøkonomien tvinger oss dessverre til å jobbe meningsløst, for meningsløse ting, som overhode ikke har noe med å jobbe for tilværelsen å gjøre. Det hele er innbakt i ett og samme system.

 

Dette er et av grunnproblemen i samfunnet. Vi har aldri fått noe valg, vi har aldri fått valgt samfunnets retning eller grunnbetingelser. Jeg må jobbe 40 timers uke for at du skal kjøpe deg iphone og annet dritt.

[tom waits for alice]

Så du leter etter det "perfekte" mennesket, intet annet er verdig til å sitte i en 24/7 jobb og flytte papirer, ikke minst ha retten til å bli hengt ut i all offentlighet for stort og smått som måtte skje i eget privatliv.

 

 

Takk for svar! Nei, det perfekte mennesket eksisterer ikke. Nettopp derfor bør vi ikke ha posisjoner som krever at de er perfekte. Du kan selvsagt mene at det er helt greit at de ikke er det. 

 

Og jeg har trodd at mye av poenget med politikere i sine respektive partier er at de nettopp kan velges bort. Du har flere alternativer her enn du har andre like store filmprodusenter så tar ikke argumentasjonen din.

 

 

Det trodde vel jeg også en gang. Men så enkelt er det ikke. Jeg velger ikke hvem som skal sitte med makten i de ulike partiene, selv ikke der jeg var medlem hadde jeg rare innflytelsen over politikken eller persongalleriet. Også når det gjelder makten i samfunnet er jeg prisgitt andre. Jeg kan la være å stemme på noen, men det gir meg ikke rare makten så lenge systemet åpner for at vi kan bli styrt av "styringsdyktige" mindretall. Eller flertall, så lenge jeg ikke tilhører det...

 

Jeg trenger ikke å se på film, jeg kan velge det bort om jeg ikke liker dem. Det kan jeg ikke med politikken. 

 

Makt? Tror du ungdomspolitikere og lokalpolitikere og det 99% av norsk politikk består av gjør dette for makt?? Dette kan jeg avkrefte, det finnes narsissister akkurat som i privat bransje og som i alle andre lederollere, men det er ganske freidig å komme helt udokumentert med at engasjerte mennesker som har bruker masse av fritiden sin og hvor de færreste tjener mer enn en industriarbeider, er generelt sett maktsyke egoister som vi skal avskrive for nettopp det.

 

 

Nei, det tror jeg ikke. Jeg er ikke så redd for ungdomspolitikerne, eller alle andre som ønsker å påvirke samfunnet vi lever i. Jeg er redd for de som faktisk får makt. De har en lei tendens til å bli opptatt av det. Det kan jeg bekrefte, etter medlemskap og diskusjoner med dem. Som noen av mine folkevalgte eks-partifeller har sagt det: VI er ikke i politikken for å få oppslutning, men for å få utrettet ting. Derfor måler små partier så gjerne sin suksess i gjennomslag, ikke i meningsmålinger. Når Venstre med 4% av stemmene får 15% av ministrene i regjering, er det posisjon for gjennomslag, selv om de må samarbeide med det som for mange Venstrefolk er erkefienden. At flere av mine politiske venner melder seg ut når slikt skjer, er en pris partiene synes villige til å betale.

 

Se på Arbeiderpartiet nå. De har halvparten så så stor oppslutning nå som i velmaktsdagene. Jagland gikk av på 35%, nå har de 20+. Det burde åpne for selvransakelse. Men de konkluderer som så ofte med at "vi kommer ikke ut med budskapet vårt", ikke at det er noe galt med budskapet. Som så mange har påpekt: Nedgangen startet før Giske-saken, den bidrar, men er ikke årsaken.

 

Samme gjelder SV, FrP med flere: I oppgangstider tar de oppslutningen til inntekt for sin politikk, i motgang er det visstnok ikke politikken som svikter. Og i slike tider er det ikke intellektet som blir det korrigerende element, det er nettopp politikerforakt og populisme. Du trenger ingen skatteflyktning for å skape den forakten, det er en konsekvens av at folk mister tilliten til de som nettopp skal styre på vår tillit.

 

Nei si det, hva Skatteflyktningen egentlig er i stand til ..

 

 

Lar den debatten være... 

 

Poenget her er å sette søkelys på anti-elitismen som skyldte over Amerika og som jeg dessverre merker glimtvis både hos deg og andre her i Norge også. Det er rart hvor klare parallellene er ifra de mørkeste rødes utrensning av intellektuelle og de mørkeste blå liberale leke med samme tankene. Var det noen som snakket om maktsyke?

 

 

Nå er jeg på ingen måte anti-elitistisk. Tvert om. Men vi trenger ingen elite hvis den ikke kan gjøre ting bedre. Elite og intellekt er ikke synonymer.

 

Intellektet - det lille vi kan mønstre av det - er det som skiller oss fra dyrene og gjør oss i hvert fall teoretisk i stand til å lage et bedre samfunn. Jeg vil ha mer intellekt, jeg vil bare ikke at de intellektuelle skal korrumperes av makt.

 

Jeg skal ikke tale på de "mørkeste blå liberale"s vegne. Hve nå det er. Men det høres mer ut som Tea Party konservative enn liberale eller liberalistiske.

 

Forøvrig setter jeg pris på ditt og "liberalistenes" fokus på ytringsrihet og evige kamp for individets frihet, det får bli fredspipen vi kan dele her til slutt 

 

 

 

Geir

Endret 26. januar 2018 av tom waits for alice

[hekomo]

¨

Jada, og vi har større innnflytelse enn folk i Kongo også. Bravo for oss selv!

Vi bør klappe oss selv på skulderen siden vi er bedre enn middelalderens kongedømmer.

Vi er ikke bare bedre enn middelalderens kongedømmer, vi er bedre enn omtrent hva det er du måtte klare å komme opp med fra menneskets historie, inkludert dagen i dag.

 

Og jo, det er dyrt også utenfor byene. Det er dyrt langt ute i gokk, selv for et ubrukelig stykke land uten bopel.

Nei, det er ikke det.

 

Det representative systemet er forresten et oligarki per definisjon, et system hvor en liten minoritet har makten, eller "få har makten". Rent definisjonsmessig sett.

Nei, det er ikke et oligarki per definisjon. At det finnes mennesker med mer makt enn andre innebærer ikke at det er et oligarki. Du er alvorlig forvirret.

[hekomo]

Siden du mener du er så fri i Norge så vil jeg oppfordre deg til å si opp jobben din og ta opp hobbyen din på heltid.

I hvilket samfunn ville du hatt friheten til å si opp jobben din og ta opp hobbyen din på heltid?

 

Det må være et magisk samfunn der man kan gjøre akkurat som man vil uten konsekvenser. Et magisk samfunn der man ikke trenger å tjene til livets opphold. Høres ut som vaskeekte liberalistisk magisk tenkning.

Endret 26. januar 2018 av hekomo

[Lunaris]

 

Du har jo ikke peiling på hva du snakker om. I tillegg finner du på egne fantasidefinisjoner. Du får lese litt opp om hva demokrati og oligarki faktisk er definert som. Hint, det ligger i ordet.

 

Bare fordi tyrannosaur x har sagt at demokrati betyr et system hvor en liten gruppe sitter med makten og styrer, mens folket kan velge hvilken gruppe som styrer, er ren løgn. Det er en moderne fantasi og hjernevasking. Det er ikke det demokrati betyr.

 

Oligos betyr få og archo betyr "styre". "Få styrer", slik som det er i Norge. En liten gruppe. Det har ingenting med rikdom å gjøre eller moderne fantasiforestillinger om oligarki som man slenger på merkelapp i forhold til Russland.

 

Demos kratos er motsetning. Det er folkestyre, eller mer direkte oversatt, folkemakt. I Norge er det ikke folket som har makten, det er en liten gruppe mennesker som sitter med makten, politikerne.

 

Du kan fortsette å argumentere mot fakta så mye du vil og mate vrangforestillingen din. Fakta er at vi ikke har demokrati i Norge. Den beste måten å beskrive systemet på, per definisjoner, er oligarki. Et fåtallsstyre.

 

Du klarer fortsatt ikke å forstå at 200 ikke er en liten gruppe altså?

 

Kan du forklare meg forskjellen på diktatur og oligarki?

 

Jeg forklarte deg nettopp, demokrati kommer fra Athen. Folkestyre i Athen var stemmerett for 15%.INGEN har sagt at demokrati må være alle skal få bestemme, null representanter. Det er noe crazy liberalister har funnet på i ettertid. Og jeg vet du ikke har noen kilder for ditt synspunkt, siden alle lærer på skolen at det du sier ikke stemmer.

 

Og jo oligarker må ha mye penger. Det er en forutsetning for oligarki. Det ligger i definisjonen.

 

Hvis noe hadde vi hatt plutokrati ikke oligarki.

 

 

Les det opp på hva disse definisjonene betyr i praksis. Ikke bare tolking av ord. Bare se på bibelen. Samme ord. Tusenvis av tolkninger.  Det er derfor alle som forklarer definisjoner har eksempler. 

 

 

Alt du faktisk klarer å si som argument er å kalle meg løgner, si jeg har vrangforestillinger etc. Du mener altså at alle verdens skoler, leksikon, wikipedia ol har vrangforestillinger, lærer folk en løgn? Det finnes land eller organisasjoner i verden (som er seriøse) som mener Norge er noe annet enn demokrati.  Så før du begynner å kalle meg løgner, hva med en kilde som støtter ditt synspunkt?

[Lunaris]

 

Å ikke jobbe er ikke frihet. Mennesker har alltid måtte jobbe, som med alle dyr. Vi jobber for tilværelsen.

Det er jo akkurat det som er ett av hovedproblemene. Vi jobber ikke for tilværelsen, vi jobber for et manipulert pengesystem. Hadde vi jobbet for tilværelsen hadde vi ikke trengt å jobbe mer enn 10 timer per uke, for å ha alt det nødvendige.

 

Pengesystemet, kapitalismen og konsumøkonomien tvinger oss dessverre til å jobbe meningsløst, for meningsløse ting, som overhode ikke har noe med å jobbe for tilværelsen å gjøre. Det hele er innbakt i ett og samme system.

 

Dette er et av grunnproblemen i samfunnet. Vi har aldri fått noe valg, vi har aldri fått valgt samfunnets retning eller grunnbetingelser. Jeg må jobbe 40 timers uke for at du skal kjøpe deg iphone og annet dritt.

 

Hva om du bare flytter til paradis du, men jeg har hørt at paradis ikke eksisterer på jorden.

 

Liberalister har jo enda galnere virkelighetsoppfatning enn kommunister. I det minste innser kommunister at alle må jobbe for å få samfunnet til å fungere.

 

Og nei, du betaler ikke for at andre skal kjøpe iPhone. Det er ingen statlig støtte for iPhone. Du betaler for bedre skoler, sykehus osv. Hvis alle hadde bare jobbet for tilværelsen hadde halvparten av barn dødd og folk levd til de var 40. HEldigvis er ikke mennesker så dumme at vi sier oss fornøyd om vi bare har mat på bordet. Da hadde vi ikke vært noe smartere enn dyr. 

[Skatteflyktning]

Du klarer fortsatt ikke å forstå at 200 ikke er en liten gruppe altså?

 

0.004% av befolkningen fremstår som "lite".

[Lunaris]

 

Nei, det tror jeg ikke. Jeg er ikke så redd for ungdomspolitikerne, eller alle andre som ønsker å påvirke samfunnet vi lever i. Jeg er redd for de som faktisk får makt. De har en lei tendens til å bli opptatt av det. Det kan jeg bekrefte, etter medlemskap og diskusjoner med dem. Som noen av mine folkevalgte eks-partifeller har sagt det: VI er ikke i politikken for å få oppslutning, men for å få utrettet ting. Derfor måler små partier så gjerne sin suksess i gjennomslag, ikke i meningsmålinger. Når Venstre med 4% av stemmene får 15% av ministrene i regjering, er det posisjon for gjennomslag, selv om de må samarbeide med det som for mange Venstrefolk er erkefienden. At flere av mine politiske venner melder seg ut når slikt skjer, er en pris partiene synes villige til å betale.

 

Se på Arbeiderpartiet nå. De har halvparten så så stor oppslutning nå som i velmaktsdagene. Jagland gikk av på 35%, nå har de 20+. Det burde åpne for selvransakelse. Men de konkluderer som så ofte med at "vi kommer ikke ut med budskapet vårt", ikke at det er noe galt med budskapet. Som så mange har påpekt: Nedgangen startet før Giske-saken, den bidrar, men er ikke årsaken.

 

Samme gjelder SV, FrP med flere: I oppgangstider tar de oppslutningen til inntekt for sin politikk, i motgang er det visstnok ikke politikken som svikter. Og i slike tider er det ikke intellektet som blir det korrigerende element, det er nettopp politikerforakt og populisme. Du trenger ingen skatteflyktning for å skape den forakten, det er en konsekvens av at folk mister tilliten til de som nettopp skal styre på vår tillit.

 

Selvfølgelig bør gjennomslag telle. Venstre kan aldri gjør noe alene, de blir aldri store. Skal de bare sitte på sidelinjen og ikke samarbeide med noen helt til de er 20%? Venstre vil miste oppslutning, men de får hvertfall noe venstre-politikk inn i norges samfunn. 

 

Det er slik det skal være. 4% av befolkningen bør ikke få alt som de vil. Men over tid bør de hvertfall få NOE gjennom. Ellers er det til enhver tid bare hva majoriteten vil og ingenting annet som blir bestemt.

 

 

Det er ellers helt fritt for folk å bli med i politiske partier og stemme over hvem de vil ha i ledelse ol. Det finnes ingen steder i verden der politiske partier har folkevalg på leder. Labour over i UK har en leder som topppolitikere i Labour ikke er så glad i, men han ble leder pga gressroten er glad i han. Fordi det er sånn systemet fungerer. 

 

Og Stortingspolitikere kan du velge selv. Uansett hva partiet har satt opp. Så Storting kan du 100% velge personer og parti helt fritt. Det er kun i regjering at det bestemmes av regjeringen. 

 

Men har du en god ide til hvordan vi kan organisere det for å ha mer folkestyre i regjeringens sammensetting? 

Og tingen er at selv regjeringens mest kontroversielle minister i dag har over 50% folkestøtte. Fordi folk har egentlig ikke så store problemer med oppsettingen. Det er et lite mindretall som klager, og det vil det alltid være. Fordi det virker ganske bra som det gjør i dag.

 

 

Det med AP er bra eksempel. De har ikke selvransakelse som de trenger og de blir straffet av velgerne. Slik det skal fungere. Velgerne velger partier som fokuserer på politikk og ikke skylder på andre ting og er for opptatt med makt f.eks. På et tidspunkt vil nok AP realisere at de må endre en del og faktisk være klare på politikken sin. Høyre og FrP er mye klarere på politikk, og det er derfor de fortsatt er i regjering. Så akkurat, systemet fungerer som det skal.

[Lunaris]

 

Du klarer fortsatt ikke å forstå at 200 ikke er en liten gruppe altså?

0.004% av befolkningen fremstår som "lite".

 

Nei, på ingen måte. Tror du oligarkene i Russland utgjorde så stor andel av befolkningen?

 

Vi har et par kjente rike folk i Norge. Som har ganske greie formuer. Disse folkene teller langt mindre enn 200. Vi snakker 10-20, da er vi i oligarkterritorium. Som jeg sa tidligere, dette er mer plutokrati.

 

Dessuten er aristokrati noe som tilhører familiene. Det var slik i antikkens Hellas hvor de fant det på. En familie har pengene og makten. Og så arver familiemedlemmer dette. Dagens storting og regjering kan ha 50% fornyelse hvert 4. år. Hvis vi hadde oligarki burde en Stoltenberg og en Jagland være på stortinget alltid.

 

Det å kalle Norge for oligarki er som å ta frem en liste over negative styrer, peke tilfeldigvis på et ord og hevde det er Norge. Hvis du hadde påstått noe slik i en debatt eller noe universitet ville folk ledd av deg. Det er så absurd at Norge skal være oligarki at det er latterlig.

[Skatteflyktning]

 

 

0.004% av befolkningen fremstår som "lite".

 

Nei, på ingen måte. Tror du oligarkene i Russland utgjorde så stor andel av befolkningen?

 

 

Vi har et par kjente rike folk i Norge. Som har ganske greie formuer. Disse folkene teller langt mindre enn 200. Vi snakker 10-20, da er vi i oligarkterritorium. Som jeg sa tidligere, dette er mer plutokrati.

Equivocation fallacy

 

 

Dessuten er aristokrati noe som tilhører familiene. Det var slik i antikkens Hellas hvor de fant det på.

Jaha, den kan bli morsom å be om bevis på.

 

 

Dagens storting og regjering kan ha 50% fornyelse hvert 4. år. Hvis vi hadde oligarki burde en Stoltenberg og en Jagland være på stortinget alltid.

Sammenblanding av ordet oligarki, med ordet aristokrati (i sin nyeste betydning).

 

Teoretisk sett KUNNE vel stortinget og regjering hatt 100% fornyelse hvert år, men er det relevant for hva som er virkeligheten?

 

 

Det å kalle Norge for oligarki er som å ta frem en liste over negative styrer, peke tilfeldigvis på et ord og hevde det er Norge.

Spørsmålet er vel om Norge passer med definisjonen av de ordene som brukes eller ikke.

 

Selv syns jeg Norge fremstår som en god blanding av byråkrati og ineptokrati.

 

 

Hvis du hadde påstått noe slik i en debatt eller noe universitet ville folk ledd av deg. Det er så absurd at Norge skal være oligarki at det er latterlig.

https://www.cambridge.org/core/journals/perspectives-on-politics/article/testing-theories-of-american-politics-elites-interest-groups-and-average-citizens/62327F513959D0A304D4893B382B992B

https://www.researchgate.net/publication/241297550_Democratic_Governance_and_Oligarchy_in_Voluntary_Sport_Organizations_The_Case_of_the_Norwegian_Olympic_Committee_and_Confederation_of_Sports

[Løgn]

Nei, det er det jo absolutt ikke. Økonomene har jo tross alt sagt at vi må ha befolkningsvekst i vår overbefolkede verden. Uten befolkningsvekst vil det falske og syke systemet økonomene dyrker kollapse.

 

Befolkningsvekst er en forutsetning for at vrangforestillingen skal kunne overleve.

Kan du forklare hva du baserer den påstanden på?

 

Hvorfor kollapser økonomien uten befolkningsvekst?

 

Noe sier meg at du bare gjentar noe du har hørt uten å forstå hva det betyr...

[Lunaris]

 

Dessuten er aristokrati noe som tilhører familiene. Det var slik i antikkens Hellas hvor de fant det på.

Jaha, den kan bli morsom å be om bevis på.

 

 

Dagens storting og regjering kan ha 50% fornyelse hvert 4. år. Hvis vi hadde oligarki burde en Stoltenberg og en Jagland være på stortinget alltid.

Sammenblanding av ordet oligarki, med ordet aristokrati (i sin nyeste betydning).

 

Teoretisk sett KUNNE vel stortinget og regjering hatt 100% fornyelse hvert år, men er det relevant for hva som er virkeligheten?

 

 

Det å kalle Norge for oligarki er som å ta frem en liste over negative styrer, peke tilfeldigvis på et ord og hevde det er Norge.

Spørsmålet er vel om Norge passer med definisjonen av de ordene som brukes eller ikke.

 

Selv syns jeg Norge fremstår som en god blanding av byråkrati og ineptokrati.

 

 

Hvis du hadde påstått noe slik i en debatt eller noe universitet ville folk ledd av deg. Det er så absurd at Norge skal være oligarki at det er latterlig.

https://www.cambridge.org/core/journals/perspectives-on-politics/article/testing-theories-of-american-politics-elites-interest-groups-and-average-citizens/62327F513959D0A304D4893B382B992B

https://www.researchgate.net/publication/241297550_Democratic_Governance_and_Oligarchy_in_Voluntary_Sport_Organizations_The_Case_of_the_Norwegian_Olympic_Committee_and_Confederation_of_Sports

 

Selvfølgelig, liberale sin yndlingsform for "diskusjon" er å komme med latinske ord på hvorfor de ikke klarer å svare på det andre sier i debatten, som "Equivocation fallacy".  Hvis det virkelig er en så åpenbar feil med argumentet, så kan du vel lett vise hvordan? Istedenfor å bare late som det er ugyldig å la være å svare. Hvis du skal holde på med sånn tull gidder jeg ikke svare mer.

 

Aristokrati  er jo enkelt sagt at de "beste" styrer. Vi vet det ikke fungerer i dag fordi vi ikke egentlig kan finne noen som er best. Men i antikkens Hellas trodde de på dette. Folk som var kloke, suksessrike ol var bedre egnet til å styre. Så steder med aristokrati ble styrt av en maktelite med rike familier. Dette klassifiserte de som aristokrati. Og det kan selvfølgelig komme familier inn og ut der, men om en mann dør, så tar sønnen over. Så det er definitivt bestemt utifra familie.

 

Oligarki er en form for aristokrati. Storting og regjering blir i stor grad byttet ut hvert 4 år. Og etter 8 år så har vi stort sett 50%. Det er ikke slik aristokratier fungerer. Fordi folk mister ikke penger og makt så raskt med mindre de blir utsatt for noe kriminelt. 

 

 

Byråkrati er ikke en styreform. Alle land har byråkrati. Jeg får ingen treff på ineptokrati, så forklar gjerne hva du mener med det.

 

 

To kilder som er 

1: Fra USA, som er irrelevant for Norge. Kan være enig i at det mye oligarkitendenser i USA, fordi en liten rik elite styrer mye. 

2: Olympiatoppen. Alt sport er korrupt, oligarki og alt slik aldri i livet om jeg forsvarer det. 

 

Men det er LANGT ifra norsk demokrati. Så nei du beviser ingenting. Ikke uenig med kildene dine, men de dekker ikke emnet.

[Thoto79]

 

Det å kalle Norge for oligarki er som å ta frem en liste over negative styrer, peke tilfeldigvis på et ord og hevde det er Norge.

Spørsmålet er vel om Norge passer med definisjonen av de ordene som brukes eller ikke.

 

Selv syns jeg Norge fremstår som en god blanding av byråkrati og ineptokrati.

 

 

Det er komisk hvor lite trua du har på dette vi driver med her vi sitter og skummer oss fete på fløten.

[tom waits for alice]

Selvfølgelig bør gjennomslag telle. Venstre kan aldri gjør noe alene, de blir aldri store. Skal de bare sitte på sidelinjen og ikke samarbeide med noen helt til de er 20%? Venstre vil miste oppslutning, men de får hvertfall noe venstre-politikk inn i norges samfunn. 

 

 

Venstre blir nok aldri store nei. Men de var det jo en gang. Da fikk de venstrepolitikk inn i Norges samfunn. Nå er det ikke mye "Venstre-politikk" nei, hva nå det er. En og annen seier i miljøspørsmål kan de notere seg, men Venstre er da - eller var - noe mer enn et borgerlig MDG.

 

Dette er nettopp dilemmaet. SV bygget seg opp til 12,5% som frittstående parti, og byttet så 8 av dem bort mot noen regjeringsposter. Var gjennomslaget verd å miste alle velgerne på? Og disse 8% - det er 200 000 velgere - hva med dem? De hadde ikke lenger et SV som stod for deres holdninger. At de sto fritt til å stemme på et annet parti er mager trøst, hvis det var SVs politikk de ville ha. 

 

Tilsvarende med FrP. Der var slitasjen dog mindre. Det tror jeg de kan takke Listhaug for. Og Solberg, som prioriterte regjeringsmakt framfor pisken, og har unnet FrP deres retoriske seiere.

 

Det er slik det skal være. 4% av befolkningen bør ikke få alt som de vil. Men over tid bør de hvertfall få NOE gjennom. Ellers er det til enhver tid bare hva majoriteten vil og ingenting annet som blir bestemt.

 

 

Men hva med de nevnte 8% som ville ha et SV de ikke fikk? Hva om det tilsvarende sitter et par hundre tusen nordmenn og ønsker seg et annet Venstre? Eller et Kardemommeparti, slik jeg gjør? 

 

Nå er jo dette et catch-22: Venstre får ikke mer gjennomslag fordi de bare er 4%, og de er bare 4% fordi de ikke får mer gjennomslag. Hvis de som FrP og Sv hadde kunne bygge seg opp til over 20%, hadde de jo hatt desto mer gjennomslag. Å ta ut de lille de kan få nå er som å si opp en sparekonto av den typen hvor du betaler gebyrene i starten, men får rentene senere.

 

Og nå er det jo ikke - i prinsippet - sånn at man må sitte i regjering for å få gjennomslag. "All makt i denne sal", så Venstre-mannen Sverdrup, og det gjelder jo - fortsatt i prinsippet - i dag også. Så da er spørsmålet, hva gir mest gjennomslag: 4% i regjering, eller 10-20% på Stortinget..?

 

Det er ellers helt fritt for folk å bli med i politiske partier og stemme over hvem de vil ha i ledelse ol. Det finnes ingen steder i verden der politiske partier har folkevalg på leder. Labour over i UK har en leder som topppolitikere i Labour ikke er så glad i, men han ble leder pga gressroten er glad i han. Fordi det er sånn systemet fungerer. 

 

 

Ja, og det systemet synes jeg er helt greit. Partier er til og for medlemmene, og kan organisere seg akkurat som de vil. Det er når disse skal representere andre enn seg selv og sitt parti jeg får problemer. 

 

Og Stortingspolitikere kan du velge selv. Uansett hva partiet har satt opp. Så Storting kan du 100% velge personer og parti helt fritt. Det er kun i regjering at det bestemmes av regjeringen. 

 

 

Så hvorfor kan jeg ikke velge Kardemommepartiet? (Bortsett fra at det ikke finnes.) Og hvorfor kan jeg ikke velge for eksempel deg, eller Skatteflyktning eller Thoto eller Zeebra? Hvorfor kan ikke de 200 000 stemme på et fungerende SV?

 

Men har du en god ide til hvordan vi kan organisere det for å ha mer folkestyre i regjeringens sammensetting? 

Og tingen er at selv regjeringens mest kontroversielle minister i dag har over 50% folkestøtte. Fordi folk har egentlig ikke så store problemer med oppsettingen. Det er et lite mindretall som klager, og det vil det alltid være. Fordi det virker ganske bra som det gjør i dag.

 

 

Jeg vil ikke ha mer folkestyre i regjeringen. Jeg vil ha mindre regjering.

 

Og ja, jeg tilhører sikkert et mindretall her. Skjønt jeg synes folk klager hele tiden jeg, bare ikke så mye på selve systemet, og det er kanskje fordi de ikke ser noen alternativer.

 

Det med AP er bra eksempel. De har ikke selvransakelse som de trenger og de blir straffet av velgerne. Slik det skal fungere. Velgerne velger partier som fokuserer på politikk og ikke skylder på andre ting og er for opptatt med makt f.eks. På et tidspunkt vil nok AP realisere at de må endre en del og faktisk være klare på politikken sin. Høyre og FrP er mye klarere på politikk, og det er derfor de fortsatt er i regjering. Så akkurat, systemet fungerer som det skal.

 

 

Men her igjen er dilemmaet: Vi må anta at de 35-45% som stemte på Ap i sin tid ønsket sosialdemokratisk politikk. Det samme med de 30% som stemte på dem for 4 år siden, og 35% for 8 år siden. Ja, de blir straffet nå, og vel fortjent. Men her er det altså noen hundre tusen nordmenn som faktisk ønsket en sosialdemokratisk politikk for bare noen år siden. Har de sluttet med det, siden de nå stemmer noe annet? Noen av dem har sikkert endret standpunkt, og noen er nye velgere, det er greit. Men mange av dem har mistet tilliten til Arbeiderpartiet, uten at de dermed er blitt Høyrefolk av ideologi. De har bare ikke noen tillitsverdige sosialdemokrater å stemme på lenger. Det samme med de nevnte 200 000 SV'erne. Til sammen en halv million nordmenn som på få år har forlatt sitt sosialistiske førstevalg. Det må sannsynligvis være mange av dem som fortsatt ønsker sosialisme, men ikke føler at noen av de sosialistiske partiene kan gi dem det.

 

Hvordan fungerer systemet for alle disse? Hvilket gjennomslag får de ved å la være å stemme etter sin foretrukne ideologi?

 

Geir

Endret 27. januar 2018 av tom waits for alice

[zeebra]

 

Nei, det er det jo absolutt ikke. Økonomene har jo tross alt sagt at vi må ha befolkningsvekst i vår overbefolkede verden. Uten befolkningsvekst vil det falske og syke systemet økonomene dyrker kollapse.

 

Befolkningsvekst er en forutsetning for at vrangforestillingen skal kunne overleve.

Kan du forklare hva du baserer den påstanden på?

 

Hvorfor kollapser økonomien uten befolkningsvekst?

 

Noe sier meg at du bare gjentar noe du har hørt uten å forstå hva det betyr...

 

Jeg har ikke sagt det, økonomene sier det. Jeg bare gjentar det. Men, systemet har jo blitt avhengige av vekst, og veksten har blitt avhengig av befolkningsvekst. Jeg mener de har mye rett i at det vil være problematisk for økonomien uten befolkningsvekst og at det kan føre til en økonomisk kollaps.

[zeebra]

Du klarer fortsatt ikke å forstå at 200 ikke er en liten gruppe altså?

200 er ikke en liten gruppe i et samfunn med 5 millioner mennesker?

 

Kan du forklare meg forskjellen på diktatur og oligarki?

Som sagt, oligos kommer fra "få" og arkho "styre".. Altså, direkte oversatt betyr oligarki "få styrer". Jeg er ingen ekspert på Gresk, men jeg har spurt Grekere om disse utrykkene for å kunne forstå nyansene.

 

Iallefall så ligger definisjonen av ordenen, i selve ordene. Å finne på en egen definisjon er bare tull, og helt unødvendig. For Grekerne definerte ordene når de laget dem.

 

Et oligarki kan også være et tyranni, og er ofte er tyranni.

 

Any sole ruler, who is not required to give an account of himself, and who rules over subjects all equal or superior to himself to suit his own interest and not theirs, can only be exercising a tyranny.

Hvis man anser oligarkene som styrer Norge som "en person" så passer utrykket tyranni til disse. De står hevet over loven, trenger ikke redegjøre for seg selv og styrer i egne interesser.

 

Jeg har ikke sagt Norge er et tyranni. Jeg har sagt Norge er et oligarki. Politikerklassen handler ikke bare i egne interesser og ikke i folkets i det hele tatt. Men mange av elementene fra "tyranni" er der. Dessuten er det jo ikke en enkeltperson som hersker i Norge. Dessverre har vi jo lenge sett at det politiske systemet (oligarkene) er hevet over loven, også grunnloven, da de kan endre denne uten videre.

 

Forskjellene på oligarki og tyranni er jo hovedsaklig at oligarki er en gruppe, mens tyranni er en enkeltperson.

 

Og jo oligarker må ha mye penger. Det er en forutsetning for oligarki. Det ligger i definisjonen.

Nei. At "få styrer" har ingen forutsetning at disse må ha mye penger. Få kan også skaffe seg makten uten å ha mye penger.

 

Alt du faktisk klarer å si som argument er å kalle meg løgner, si jeg har vrangforestillinger etc. Du mener altså at alle verdens skoler, leksikon, wikipedia ol har vrangforestillinger, lærer folk en løgn? Det finnes land eller organisasjoner i verden (som er seriøse) som mener Norge er noe annet enn demokrati.  Så før du begynner å kalle meg løgner, hva med en kilde som støtter ditt synspunkt?

Har du lest boken 1984? Den omtaler dette fenomenet, på en ekstrem måte. Hvor man omdefinerer ord til å bety noe annet. Jeg mener det ble kalt "doublespeak". Og ja, jeg mener at de fleste skoler, leksikon og wikipedia beskriver demokrati feil når de sier det betyr at en liten gruppe representerer folket. Det har ingenting med demokrati å gjøre, og er iallefall ikke definisjonen på demokrati.

 

Demokrati betyr "folkemakt".. Det har vi i Norge et eget ord for, et eget Norsk ord, "folkestyre". Kan du virkelig med hånden på hjertet si at folket i Norge har makt? Tenkt litt over hvordan du kommer frem til en slik konklusjon hvis du mener det.

 

Dette systemet er helt klart ikke et demokrati. Folket har ikke makten og folket styrer ikke. Folket har overhode ingen innflytelse over politikken eller sin egen fremtid. Derfor sier jeg noe flåsete at om folket kan velge om politikerne skal ha på seg blå eller rosa t-shorte, så kan man ikke si at det er å utøve makt?

 

Ser man på det politiske systemet vi lever under så er det vel rimelig klart også for deg at det IKKE er folket som sitter med makten? Hvis du ikke er enig i akkurat det punktet kan vi jo drøfte det nærmere. Men ser man på Sveits er det jo heller ikke i utgangspunktet folket som sitter med makten i et slikt system, MEN folket har makt for de har muligeten til å stoppe politikk, de har muligheten til å starte politikk, og de har mulighetene til å kreve å avgjøre politiske spørsmål. I et slikt system så vil jeg ikke påstå at det er folket alene som sitter med makten, men de har iallefall en innflytelse i systemet. De har noe makt. Hvor stor denne makten er, er litt vanskelig å si uten å være ekspert på systemet de har i Sveits og politiske avgjørelser som blir gjort i Sveits. Men folket i Sveits har iallefall per min formening noe makt og er delvis delaktig i styret av landet.

 

Hvordan kan du da si at folket i Norge har makt eller er delaktig i styret av landet om vi ikke har noen av disse mekanismene som de har i Sveits, når det KUN er disse mekanismene som gjør at folket i Sveits i det hele tatt har noe innflytelse, makt eller deltagelse i styret?

 

Må man alltid ha en kilde? Er det ikke lenger lov å utrede noe selv, og forklare grunnlaget for sine egne syn? Er det kun lov å fremlegge andre sine syn på ting? Du kan selv studere ordene "demokrati", "oligarki" og finne ut hva disse ordene, ordrett fra Gresk betyr. Betydningen ligger i selve ordene. Jeg har ikke bare sjekket dette selv, jeg har fått det bekreftet av mennesker som snakker Gresk som morsmål og bra Engelsk i tillegg (slik at de kan forklare dette for meg på Engelsk).

 

Men ja, representasjonssystemet har ingenting med demokrati å gjøre. Det er en moderne (gammel oppfinnelse) som vi har påtvunget til å passe under en redefinert terminolologi under "demokrati". Altså, på samme måte som beskrives i boken 1984, hvor styret ikke bare har total kontroll over staten og folket, men også har tatt kontroll over språket.

[Løgn]

 

Noe sier meg at du bare gjentar noe du har hørt uten å forstå hva det betyr...

Jeg har ikke sagt det, økonomene sier det. Jeg bare gjentar det.

 

Check.

 

Men, systemet har jo blitt avhengige av vekst, og veksten har blitt avhengig av befolkningsvekst. Jeg mener de har mye rett i at det vil være problematisk for økonomien uten befolkningsvekst og at det kan føre til en økonomisk kollaps.

Du mener de har rett uten at du selv forstår hva som blir sagt. Hvordan kan du kvalitetssikre ditt eget standpunkt når du ikke vet hva du snakker om?

[zeebra]

Hva om du bare flytter til paradis du, men jeg har hørt at paradis ikke eksisterer på jorden.

Ja takk. Men i mellomtiden kan vi jo forsøke å få et paradis også her som vi lever, eller iallefall streve for at vi skal bli så bra som mulig?

 

Liberalister har jo enda galnere virkelighetsoppfatning enn kommunister. I det minste innser kommunister at alle må jobbe for å få samfunnet til å fungere.

 

Og nei, du betaler ikke for at andre skal kjøpe iPhone. Det er ingen statlig støtte for iPhone. Du betaler for bedre skoler, sykehus osv. Hvis alle hadde bare jobbet for tilværelsen hadde halvparten av barn dødd og folk levd til de var 40. HEldigvis er ikke mennesker så dumme at vi sier oss fornøyd om vi bare har mat på bordet. Da hadde vi ikke vært noe smartere enn dyr.

Jeg tror ikke du forstår betydningen av det du sier her, eller det jeg mente å si. Det er innbakt i pengesystemet og det finansielle systemet at jeg må betale hver gang du kjøper deg en Iphone eller en ny bil. Det har ingenting med statlige subsidier å gjøre. Det er ei heller direkte betaling, det er indirekte betaling. ALLE må betale indirekte for alt det andre gjør, fordi det er innbakt i dette kapitalisiske pengesystemet.

 

Så synes jeg det er interessant at du nevner kommunisme. Det er jo også litt av poenget mitt. Vi jobber ikke kun for det vi vil ha eller trenger. Vi jobber for alt det andre vil ha og alt det folk ikke trenger også. Hadde jeg kun trengt å jobbe for det jeg trenger hadde jeg ikke klaget, men pengesystemet fungerer ikke slik. Folk må faktisk jobbe enorme mengder bare for å betale for at boliger er et investeringsobjekt og finansprodukt. Jeg er ikke interessert i det, men jeg må alikevel betale for det, det må alle.

 

For å presisere litt. Om alle KUN hadde trengt å jobbe for det de har behov for og litt til, så hadde ingen i verden trengt å jobbe mer enn 10 timer per uke. Det er min formening at disse behovene ikke burde være underlagt det kapitalistiske systemet og bør være er strengt regulert marked.

 

Alle som vil ha mer, kan jobbe ekstra for det, men ikke på bekostning av alle som kun vil ha grunnbehovene oppfylt. Å tvinge alle andre til å jobbe 30 timer ekstra for alle andre sine unødvendige greier, det er jo en uheldig form for tvang.