Speilrefleks vs speilløst til under 10.000? Landskap og livet ellers

[2bb1]

Hei

 

Har nylig fått et Nikon D90 speilreflekskamera som i sin tid var et ganske bra kamera (6-er fra Dinside blant annet, tilbake i 2008, selv om teknologien nok har rast fremover).

 

Dinside-test:

https://www.dinside.no/data/nikon-d90/62018159

 

TEK-test: 

https://www.tek.no/artikler/nikon_d90/58198/alle

 

Bruksområder: Synes det er kjekt å ta landskapsbilder (både med og uten stativ). Spesielt stjernehimmel (men også til andre ting som personer, bygninger etc. selvsagt). Som alltid er det fint om ting er minst mulig så jeg kan bruke det i farta og på ferier osv.

 

Hva jeg har i dag: Nikon D90 med kit-objektivet som fulgte med (18-55 mm 3.5-5.6) og et teleobjektiv (55-200 mm 4-5.6). Begge med VR. Ingen av disse spesielt lyssterke altså.

 

Så da er spørsmålet: Hvor mye bildekvalitet vil jeg tjene på å kjøpe et nytt speilreflekskamera/speilløst kamera i prisklassen 5-10.000 kr?  Er åpen for å kjøpe brukt.

 

Er D90-huset fortsatt OK, og at jeg heller bør kjøpe et par nye objektiver?

Endret 13. januar 2018 av 2bb1

[Nautica]

D90 er nok litt foreldre, spesielt på støyegenskaper, funksjoner, tilkoblingsmuligheter, oppgraderinger og video.

 

Men i de rette forholdene vil det gi helt akseptabel bildekvalitet, det positive er at spanderer du på bedre objektiver kan du videreføre de til et nyere Nikon kamera senere.

 

Til landskap og stjernehimmelen er en vidvinkel et fornuftig valg, foreksempel Tokina 11-16 f/2.8 siden du trenger et lyssterkt objektiv til himmelen, og en 18-55 f/2.8 til annet fotografering.

 

Nyere kamera vil gi deg flere/bedre funksjoner spesielt på støyegenskaper, høyere iso, tilkoblinger "Bluetooth, NFC, Wi-Fi, etc." er video viktig er Canon, Panasonic og Sony ganske gode på det.

Endret 14. januar 2018 av Nautica

[Thunderhead]

Selv om det finnes bedre, er D90 fortsatt veldig bra. Har du erfaringer fra speilrefleks fra før kan det være en idé å kjøpe et nyere, mens hvis du er ganske fersk ville jeg heller ha brukt D90 en stund til å bli kjent med det og lære forholdet mellom ISO, blender og lukkertid, samt hva liten og stor blender gjør med bilde osv osv, og så når du er blitt "utlært" på D90 se deg om etter et bedre.

 

Objektivene er greie til sitt bruk, men kan også være en idé å selge, spesielt 18-55 objektivet.

[2bb1]

Tusen takk for alle svar hittil

 

Bluetooth, Wifi, NFC og video er ikke noe jeg trenger for øyeblikket, men på ISO-fronten skulle jeg gjerne hatt litt mer å gå på ja. Kanskje største minuset utenom den litt aldrende ISO-kvaliteten er vel de 12 megapikslene - hvor mange MP trenger man egentlig om man vil printe ut et bilde med størrelse 70x150 cm f.eks.?

 

Ang. Tokina 11-16/2.8 DXII:

Ser det koster 4900 nytt og at folk selger det til 4000 kr brukt. Holder linser seg så godt i pris? Tenkte egentlig å by 3000, men er det skambud for en slik linse?

[Nautica]

Gode objektiver holder seg i pris, ikke lenge siden det kostet rundt 6000.- så kan hende du kan prøve og prute litt, er det generasjon 1 som selges kan du prøve å prute enda litt til

 

Bare sjekk at objektivet er for Nikon så du ikke får et med feil tilkobling og som ikke passer på kameraet.

[Thunderhead]

hvor mange MP trenger man egentlig om man vil printe ut et bilde med størrelse 70x150 cm f.eks.?

 

Det som mange kaller "fotokvalitet" er utskrift med 300ppi, dvs at du trenger nesten 150 megapiksler for å skrive ute et 70x150cm.

Nå vil ikke et bilde på 70x150cm holdes i hånda, så betrakningsavstanden øker en del og man kan tillate seg f.eks 150 ppi, og har da behov for cirka 37 megapiksler, dvs D810 område.

 

PS ellers ville jeg ha sett langt etter Tamron 17-50 f/2.8.

Endret 14. januar 2018 av Thunderhead

[xRun]

Husker da jeg kjøpte min første DSLR, en EOS 20D som er bokstøtte i disse dager. Men den hadde 8 megapixler, og på den tiden snakket man også om kravet til antall megapixler for utskrifter i akseptabel kvalitet i diverse størrelser, med en betrakteravstand på ca. 1 meter.

 

Til utskrifter i A4 størrelse, som var målestokken man brukte mtp. printere hjemme hos folk, så trengte man ca. 4-5mpx, men forbedringer ville være synlig opp til ca. 10-12mpx.

Til A3 størrelse som er dobbelt så stort kan man da doble dette til 8-10mpx, og forbedringer vil være synlig opp til ca. 20-24mpx, dersom påstanden holder vann. Dette er for 1 meters avstand, men går en tett på vil det naturligvis endre inntrykket vesentlig. Innholdet i bildet, gradienter, flater, fine detaljer etc. spiller også inn på hvordan det oppfattes i forskjellige oppløsninger.

 

A3 kan rundes til ca. 30x42cm, og om en ganger dette opp 9x (3x bredere og 3x høyere) så havner en på 90x126cm, hvor samme regnestykket for megapixels vil gi et behov på 72-90mpx, og forbedringer vil være synlig opp til rundt 180-216mpx.

 

Det gir i det minste et omtrentlig inntrykk av megapixel-behovet for større utskrifter.

 

Det finnes flere kamera i forbrukermarkedet som har en eller annen form for high-res modus hvor flere eksponeringer automatisk kombineres med litt pixel-shift og prosessering, slik at man ender opp med bilder i 80-160mpx, mulig noen går enda høyere.

Eller man kan prøve å stitche bilder sammen i software som er egnet til det, men dette funker ofte dårlig til annet enn landskapsbilder. F.eks. 3-4 bilder både i høyden og i bredden, og oppnå vesentlig høyere oppløsning på den måten, selv med rimelige kamera. 

Endret 14. januar 2018 av xRun

[HSP]

Jeg har et bilde på veggen her i 150x100 cm. Det er tatt med et 12 mb kamera og beskåret noe. Det er ingen som har sagt noe om skarpheten.

 

Dette bildet her:

https://www.flickr.com/photos/henningspettersen/17568714726/in/dateposted-public/

[2bb1]

Nautica: Ok, supert

 

Thunderhead, xRun og HSP: Ok, ja er landskapsbilder jeg tenker å printe, og på vegg med typisk 1-2 meter «se-avstand». Så da skulle vel ikke de 12 megapikslene være en stor hindring ser det ut som.

 

Ang. speilløst:

Hvilket ville dere valgt mellom Nikon D90 (+ Tokina-linsen nevnt over) vs Olympus E-M10 MKIII? Ser sistnevnte med kit-objektiv er på tilbud til 7000 kr i ny og ne

 

Fordeler med Olympusen: Høyere/bedre ISO, 16 MP, mindre skall, bedre sensor(?).

 

Ulemper: Ingenting mot D90-en bortsett fra 3-4000 kr i ekstra utgifter?

Endret 14. januar 2018 av 2bb1

[Nautica]

Ulemper: Ingenting mot D90-en bortsett fra 3-4000 kr i utgifter?

Tja, siden Olympus har mindre sensor får du i teorien mer støy siden du må bruke høyere iso for og få samme eksponering, men siden D90 er såpass gammel så er den dårligere på støyredusering så det er ikke et problem.

[Gjest Slettet+5132]

 

Ulemper: Ingenting mot D90-en bortsett fra 3-4000 kr i utgifter?

Tja, siden Olympus har mindre sensor får du i teorien mer støy siden du må bruke høyere iso for og få samme eksponering, men siden D90 er såpass gammel så er den dårligere på støyredusering så det er ikke et problem.

Ikke helt. Større sensor gir mer total lys, som betyr mindre støy gitt lik sensorteknologi. Du må ikke bruke høyere ISO på mindre sensor, men lik ISO har mer støy på mindre sensor. Har du likt fstopp og lik lukkertid, må du bruke samme ISO på stor og liten sensor, men igjen, ISO 200 er ikke alltid like støyfritt.

 

Nå gir et kjapp sjekk på dxomark at d90 har bittelitt bedre iso-egenskaper enn EM10 (de er nok for de fleste praktiske formål like), så du får ikke sensorforbedring fra å oppgradere, utenom litt megapiksler.

 

Em10 har selvsagt andre fordeler, men tror kanskje jeg heller ville vurdert nytt objektiv (kjøpt brukt -- da kan du selge igjen uten særlig tap)

Endret 15. januar 2018 av Slettet+5132

[2bb1]

Takk for gode tips Ser egentlig ut som et litt mer lyssterkt objektiv er alt jeg trenger, ja (selv om jeg er litt urolig for de 12 mp-ene om jeg plutselig skulle ta et blinkskudd som jeg vil blåse opp).

 

Sjekket litt på DxOMark på overall score. Velger jeg alle kamera som er lansert de siste to årene med en nåværende makspris på USD 1500, så kommer Nikon D3400 på førsteplass med 86 poeng, mens «storebror» D7500 får samme score.

 

Har lest mye bra om D7500, så hvordan kan D3400 til en tredjedel prisen (4500 kr vs 15000 kr) få like bra score? Er pris tatt med i betraktningen her? Fant ingenting som antydet det nemlig.

 

De åpenbare fordelene med D3400 over mitt nåværende D90 er 24 MP og mye bedre (og høyere) ISO, men vil det merkes i praksis? Isåfall er ikke ~3500 kr så mye å legge ut for et brukt D3400 (pluss en ny linse som jeg uansett må ha).

Endret 15. januar 2018 av 2bb1

[Nautica]

Generelt blir samme sensor brukt i flere forskjellige modeller så de gir samme bildekvalitet, når ny modell blir lansert er det ofte samme sensor som før men med ny/bedre algoritmer som bittelitt bedre bildekvalitet eller noe forbedret fysisk.

 

Canon brukte samme sensor i 7år ? i 3 forskjellige kameraserier før det kom en helt ny utgave, men det var stor forskjell fra først til siste oppgradering, spesielt på algoritmen i kamera som leser av sensoren ga mye mindre iso-støy fra første modell til siste modell.

 

Forskjellen på D3000 serien og D7000 serien er fokussystemet, skuddtakt, antall brytere/knapper, værtetning, fokusmotor, størrelse, etc. Nikon hadde før bare fokusmotor i kameraet og har begynt de siste 10 årene eller rundt der med fokusmotor i objektivene, så kjøper du et kamera uten fokusmotor, og det begrenset med hvilken objektiver som har motor innebygget. D90 har innebygget motor, D3000 serien har ikke, D7000 serien er jeg ikke sikker på.

Endret 16. januar 2018 av Nautica

[Gjest Slettet+5132]

Uansett kan du kanskje først prøve med nytt objektiv, og hvis du ikke blir fornøyd med resultatet, så kan  du vurdere å oppgradere kamerahuset også. Viktig å huske at du kan bruke samme objektiv på de nyere Nikon-kameraene også, så hvis du blir misfornøyd med oppløsning kan du oppgradere kamerahuset (dog vær obs på det med fokusmotor). 

 

Forskjellen i autofokus mellom 3000-serien og 7000-serien skal visstnok være ganske stor i praksis, så hvis du har tenkt å ta bilder av noe i bevegelse, eller ting i dårlig lys, ville jeg lagt inn ekstra penger for 7000-serien. Dessuten har 7000-serien værtetting. Værtetting gjør ikke at du kan bade med kameraet, men betyr at du ikke trenger å få hjerteklapp når det kommer en liten regnsky. Kan være spesielt kjekt hvis du har tenkt å fotografere mye landskap.

 

Du kan jo alltids vente på en brukt D7200 eller D7500 på bruktmarkedet mens du blir vant med det nye objektivet

Endret 16. januar 2018 av Slettet+5132

[2bb1]

Nautica: Aha, visste ikke at de billigere versjonene var uten fokusmotor i huset. Har objektiv med fokusmotor et spesielt navn? Godt å høre at D90 har innebygget motor så jeg slipper å kjøpe linser med dette (antar de er dyrere).

 

PingEnt: Det er helt sant! Så lenge jeg holder meg til speilrefleks iallefall (og ikke hopper over til speilløst)

 

Kan legge ved et bilde jeg tok i juleferien. Kunne ønske meg litt mer skarphet og detaljer når jeg zoomer inn på bildet. Ny linse vil åpenbart ikke hjelpe på oppløsningen, men Tokina-linsen kan vel gjøre bildet litt skarpere antar jeg siden den slipper inn mer lys? Måtte nemlig bruke ganske lang lukkertid her for å få bildet lyst nok (og sikkert litt mer ISO enn optimalt).

 

Lett redigert i Lighroom. Noen åpenbare feil dere ser jeg har gjort, eller er det ok? Edit: Jeg har limt sammen to bilder til HDR i Lightroom, men ser ut som jeg har endret på div. parametre mellom bildene (men kameraete sto i ro på stativ). Så ikke optimalt eksempel.

Endret 17. januar 2018 av 2bb1

[Nautica]

Du har bevegelseuskarphet i bildet så det er grunnen for at det er uskarp, tar du denne type bilder med litt lang lukkertid er det lurt å bruke enter fjernutløser eller timeren i kameraet og "speil opp" funksjonen i kameraet.

Hvis du bruker raw-filer istedenfor JPG kan du i lightroom oppskarpe bildet samt fjerne endel støy uten at det gå utover bildekvaliteten, søk på nettet om det er en "plugins/presets" beregnet for D90 så er det enklere og få fikset dette.

 

De objektivene med fokusmotor er faktisk billigere siden de er mer designet for nybegynner-kameraen så som D3xxx serien, men man kan bruke dem på kameraer med innebygget fokusmotor.

Endret 16. januar 2018 av Nautica

[2bb1]

Nautica: Jeg brukte 3 sek forsinkelse slik at jeg ikke skulle være i nærheten av kameraet når bildet ble tatt. Sto forøvrig på betong med et robust teleskop-stativ. Men utenom den lange lukkertiden så kan altså løftingen av speilet gi litt uskarphet? Skulle tro speilreflekskameraer hadde en innebygget forsinkelse så speilet rekker å stabilisere seg før sensoren begynner å registrere fotoner, men

 

Dette er sikkert et bedre eksempel. Her var det stjerneklar himmel, oppe på et fjell i ingenmannsland, rett og slett helt nydelig og klart. Likevel er ikke kameraet i nærheten av å videreformidle stemningen. 

 

30 sek lukkertid, f/7.1, ISO 1000. Til stjernehimmel bør man vel bruke maks 20 sek for å unngå forskyvning, og ISO 1000 er vel heller ikke optimalt på et så gammelt kamera? Lukkeråpningen står som f/7.1 i Lightroom, men ifølge kameraet er f/5.6 maks for kit-objektivet.

 

Ser jo så mange flotte stjernebilder der ute på nettet, så prøver å finne ut hva jeg bør optimalisere. Linse er åpenbart etter all hjelpen dere har gitt Men vil det være nok til å "fange" stjernene?

Endret 16. januar 2018 av 2bb1

[Gjest Slettet+5132]

Jeg synes du har litt mye støy i det bildet for ISO 1000 for en D90. Fant en anmeldelsen med litt eksempelbilder, og ISO1000 der ser betydelig bedre ut enn ditt bilde. Har du gjort noe postprosessering i ettertid og gjort bildet lysere? Det vil essensielt være det samme som å gjøre ISO høyere.

 

Når det gjelder blendertall (f-tall eller fstop, altså f5.6, f3.4, osv): blendertall måler brennvidden delt på diameteren på blenderåpningen i objektivet. Kort sagt: lavere blendertall betyr større diameter som igjen betyr mer lys som igjen betyr lysere bilde. Det er derfor man ofte skriver f/5.6 for å minne deg på man deler på blendertallet. En veldig grov tommelfingerregel er at på lik sensorstørrelse, vil du foretrekke objektiver med så lavt blendertall som mulig, gitt litt andre begrensninger selvsagt. 

 

Så når det står at maksimum er f5.6 (egentlig er det f3.5 ved 18mm) betyr det egentlig at maksimum blenderåpning tilsvarer f5.6, altså at minimum blendertall er f5.6 (eller igjen, f3.5 ved 18mm og f5.6 ved 55mm). Objektivet ditt har altså maksimum blenderåpning på f3.5 ved 18mm og så går det ned til f5.6 ved 55mm, minimum blenderåpning (maksimalt blendertall) er nok betydelig mindre, sannsynligvis rundt f/16 eller f/22)

 

Vi snakker ofte om blendertrinn og generelt lystrinn i fotografering. Et trinn tilsvarer å doble eksponeringen. Å doble eksponeringen kan gjøres ved å øke lukkertiden med en faktor 2 (eg. 2 sekund til 4 sekund), ELLER  øke ISO-en med en faktor 2 (eg ISO200 til ISO400), ELLER øke blendertallet med kvadratroten av 2 (omtrent 1.4) [husk blenderåpningen er en diameter, så for å få areal av lys må du ta diameter*diameter*pi/4] ( eg f2.8 til f4). Det hjelper å tenke på det som en sylinder lys som treffer sensoren: Du kan enten øke høyden på sylinderen (lenger lukkertid) eller øke diameteren på sylinderen (større blenderåpning). Å øke ISO tilsvarer mer eller mindre å gjøre bildet lysere i si Lightroom eller Photoshop.

 

Det er fordeler og ulemper med hver av disse: høyere lukkertid betyr at ting kan bli uskarpe pga bevegelse (stjerner, blader, mennesker, hele bildet hvis kameraet ikke står stødig), høyere ISO betyr mer støy og høyere blenderåpning betyr mindre dybdeskarphet.

 

For astrofotografering har man som du sier en øvre begrensning på lukkertid (20s til 30s avhengig av oppløsning, ville si at 30s er greit nok for 12mp, men her må du teste litt). Man trenger typisk ikke så mye dybdeskarphet ved astrofoto (og hvis man trenger det kan man bruke focus stacking-teknikker), så man setter alltid høyeste blenderåpning (altså laveste f/tall eller blendertall) og så justerer man ISO til man får en levelig eksponering (her må du vurdere selv hvor lyst du vil ha bildet).

 

Forskjellen på f7.1 og f3.5 er to blendertrinn. Det vil si hadde du gått opp til maks blenderåpning (minimum blendertall, f/3.5), ville du enten: a) fått et bilde som var to trinn lysere (altså øke exposure med 2EV), b) kunne skrudd ned ISO-en to hakk til 250, c) Redusert lukkertida med en faktor 4 (altså ned til 7 sekund).

 

Mitt råd er å prøve igjen med samme objektiv, men denne gangen med høyeste blenderåpning (altså laveste f/tall eller blendertall). Du kan gjerne gjøre det ute i hagen eller i en park, det vil kun være for testing. Pass på at de riktige tingene er i fokus: Bruk LCD-skjermen og zoom inn (på lcd-skjermen, ikke via objektivet) og pass på at det du vil ha i fokus er i fokus). Det kan være du må over på manuell fokus. Jeg tror muligens det andre bildet du viste også lider av litt feil fokus.

Endret 17. januar 2018 av Slettet+5132

[Gjest Slettet+5132]

Forøvrig, på flickr kan du se hva som er mulig med ditt kamera når det gjelder stjernefoto. og et par andre eksempler her. For eksempel kan du få gankse gode bilder med Tokina-objektivet ved f2.8, og du kan generelt få til ganske gode resultat.

 

Nyere kamera gir deg bedre bilder, med høyere oppløsning og mindre støy og har ofte enklere betjening, men det betyr ikke at du ikke kan bruke det du har nå til øvelseskamera som fortsatt kan gi deg gode bilder.

[Nautica]

Nyere kamera gir deg bedre bilder, med høyere oppløsning og mindre støy og har ofte enklere betjening, men det betyr ikke at du ikke kan bruke det du har nå til øvelseskamera som fortsatt kan gi deg gode bilder.

Det fordrer at man har riktig kompetanse på dette eller så hjelper det ikke med nytt kamera

 

Så enig at man burde lære seg opp på D90 siden det stort sett er fotografen som er begrensingene i startfasen og ikke kamerautstyret og dyre objektiver kan man ta med seg til nyere kameraer.