Hva menes med lik lønn for lik arbeid?

[perpyro]

Hva hindrer Norske lønninger fra å stupe om du gir et uregulert frislipp for hvemsomhelst til å etablere seg i Norge med lønnigsnivå fra sine respektive hjemland?

[Gjest Slettet+2534]

Hva hindrer Norske lønninger fra å stupe om du gir et uregulert frislipp for hvemsomhelst til å etablere seg i Norge med lønnigsnivå fra sine respektive hjemland?

Det er du som kommer med påstandene her, så da er det vel strengt tatt opp til deg å bevise at alt vil gå "ad undas" ved et "uregulert frislipp" (EDIT: hva legger du forresten i det utsagnet)... samt forklare hvordan dette eventuelt skulle foregå.

Endret 11. januar 2018 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Jamen da er det jo bare å fylle opp landet med Indere for å ta IT jobbene, østeuropeerne til byggebransjen og Kinesere på større prosjekter som brubygging, jernbane og tuneller så kan nordmenn som tidligere livnærte seg av sånnt gå tilbake til 29,50 i timelønn eller gå på NAV.

Høres ut som en kjempeide.

Dette er bare skråplansargumentasjon.

 

You said that if we allow A to happen, then Z will eventually happen too, therefore A should not happen.

The problem with this reasoning is that it avoids engaging with the issue at hand, and instead shifts attention to extreme hypotheticals. Because no proof is presented to show that such extreme hypotheticals will in fact occur, this fallacy has the form of an appeal to emotion fallacy by leveraging fear. In effect the argument at hand is unfairly tainted by unsubstantiated conjecture.

 

 

Du som er så glad i sånt burde lese denne:

 

https://rationalwiki.org/wiki/Fallacy_fallacy

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Du som er så glad i sånt burde lese denne:

 

https://rationalwiki.org/wiki/Fallacy_fallacy

Værsgod, denne er til deg.

 

tu quoque

Pronounced too-kwo-kwee. Literally translating as 'you too' this fallacy is also known as the appeal to hypocrisy. It is commonly employed as an effective red herring because it takes the heat off someone having to defend their argument, and instead shifts the focus back on to the person making the criticism.

Endret 11. januar 2018 av Slettet+2534

[perpyro]

 

Hva hindrer Norske lønninger fra å stupe om du gir et uregulert frislipp for hvemsomhelst til å etablere seg i Norge med lønnigsnivå fra sine respektive hjemland?

 

Det er du som kommer med påstandene her, så da er det vel strengt tatt opp til deg å bevise at alt vil gå "ad undas" ved et "uregulert frislipp" (EDIT: hva legger du forresten i det utsagnet)... samt forklare hvordan dette eventuelt skulle foregå.

Jeg trodde det var åpenbart.

Det finnes mange mennesker rundtom i verden som kan gjøre alt det vi gjør til en langt billigere penge på en langt usikrere måte og kan bo under en betydelig lavere standar en oss.

Om de slipper til vil de utkonkurere Norsk arbeidskraft øyeblikkelig.

Valget blir da å gå ned til deres standar eller bli uten arbeid.

Når da Nordmenn sitter med høy gjeld på bolig og andre ting som måmbetjenes i tillegg til alle andre utgifter vi har så har vi ikke en sjanse.

[Gjest Slettet+2534]

Det du skriver likner veldig på mer skråplansargumentasjon, men vi kan spinne litt videre på det likevel.

 

Jeg trodde det var åpenbart.

Nei, derfor finner jeg det best å spørre.

 

Det finnes mange mennesker rundtom i verden som kan gjøre alt det vi gjør til en langt billigere penge på en langt usikrere måte 

Hva mener du med "usikrere" måte?

 

Ellers: om man vil ta på seg en jobb til lavere lønn enn andre, da er jo ikke det noe annet enn helt standard konkuranse.

 

og kan bo under en betydelig lavere standar en oss.

Dette med bostandard er vel fullstendig utenfor trådens tema. Om man ikke vil ta til takke med litt lavere lønn mot å senke standardene til boforhold, da får det vel være den enkeltes valg. Uansett en avsporing.

 

Om de slipper til vil de utkonkurere Norsk arbeidskraft øyeblikkelig. 

Javel, føler du for å utbrodere? Hvordan ville det foregått?

 

Valget blir da å gå ned til deres standar eller bli uten arbeid.

Hva mener du med "standard"? Snakker du om lønn, kvalitet på arbeidet? Regner med at det er lønn du snakker om siden tråden handler om likelønn.

 

Når da Nordmenn sitter med høy gjeld på bolig og andre ting som måmbetjenes i tillegg til alle andre utgifter vi har så har vi ikke en sjanse.

At mange nordmenn ikke har orden på økonomien sin hører vel ikke hjemme i denne debatten? Dersom den utenlandske arbeideren Igor tar til takke med 60 kroner timer, og derfor utkonkurerer den norske arbeideren Arne (som medfører til at Arne står uten jobb); da er det vel ikke Igor sin skyld? 

 

Det å konkurrere på lønn må da være tillat? Eller skal alle måtte ha "lik" lønn?

Endret 11. januar 2018 av Slettet+2534

[perpyro]

Hva mener du med "usikrere" måte?

Ettersom du ikke anerkjenner sosial dumping der ikke bare lønn er en del av temaet men også arbeidsforhold så som HMS så regner jeg med at HMS reglene i arbeidsmiljøloven ikke skulle gjelde heller og også dette blei konkuranse på.

HMS koster penger så her er det besparelser å hente så da blir arbeidet usikrere.

 

Ellers: om man vil ta på seg en jobb til lavere lønn enn andre, da er jo ikke det noe annet enn helt standard konkuranse.

I en boksekamp mellom deg og Mike Tyson ville du helt klart tapt, det samme gjelder i styrkeforholdet mellom deg og arbeidsgiveren din om han fikk bestemme alt når kontrakten skulle skrives.

Spørsmålet nå er hvor desperat du er etter å få deg en jobb, og i konkuranse med 1 mrd. Indere, 1 mrd. Kinesere, en haug med østeuropeere og annet så har du ikke så mye du skulle ha sagt med mindre arbeidsgiveren er snill med akkurat deg.

 

Dette med bostandard er vel fullstendig utenfor trådens tema. Om man ikke vil ta til takke med litt lavere lønn mot å senke standardene til boforhold, da får det vel være den enkeltes valg. Uansett en avsporing.

Ikke om vi tar en konsekvensanalyse av frislipp på arbeidsinnvandring og hva det fører med seg.

 

Javel, føler du for å utbrodere? Hvordan ville det foregått?

Det er jo såre enkelt.

De som er billigst får jobben og de som ikke er det får den ikke.

Når det da er mere en nok tilbud av billig arbeidskraft er det så klart det som velges.

Selv Statoil outcourset jo litt av IT arbeidet sitt til India ei stund.

Pris var vel en hardtveiende grunn for det.

 

Hva mener du med "standard"? Snakker du om lønn, kvalitet på arbeidet? Regner med at det er lønn du snakker om siden tråden handler om likelønn.

Både lønn og HMS standar.

For eksempel en Kineser som bor et halvt år av gangen på en brakkerigg og jobber 12-14 timers dager med Kinesisk lønn under Kinesiske sikkerhetsregler for det anlegget han jobber på.

 

At mange nordmenn ikke har orden på økonomien sin hører vel ikke hjemme i denne debatten? Dersom den utenlandske arbeideren Igor tar til takke med 60 kroner timer, og derfor utkonkurerer den norske arbeideren Arne (som medfører til at Arne står uten jobb); da er det vel ikke Igor sin skyld? 

Det hører helt klart med i debatten all tid det ikke skal være noen reglerfor lønn, nettop fordi det vil få negative konsekvenser for mange.

 

Det å konkurrere på lønn må da være tillat? Eller skal alle måtte ha "lik" lønn?

Hvordan kan det konkureres på lønn uten at den går ned så lenge det er stor tilgang på arbeidere som er villige til å jobbe fot 1/4 av det en nordmann jobber for?

Er du forberedt til å konkurere på lønn med Kinesere, Indere, Afganere eller østeuropeere?

[Gjest Slettet+2534]

Ettersom du ikke anerkjenner sosial dumping der ikke bare lønn er en del av temaet men også arbeidsforhold så som HMS så regner jeg med at HMS reglene i arbeidsmiljøloven ikke skulle gjelde heller og også dette blei konkuranse på.

HMS koster penger så her er det besparelser å hente så da blir arbeidet usikrere.

Dette er vel i beste fall stråmannsargumentasjon, jeg forsvarer på ingen måte lovbrudd.

 

I en boksekamp mellom deg og Mike Tyson ville du helt klart tapt, det samme gjelder i styrkeforholdet mellom deg og arbeidsgiveren din om han fikk bestemme alt når kontrakten skulle skrives.

Spørsmålet nå er hvor desperat du er etter å få deg en jobb, og i konkuranse med 1 mrd. Indere, 1 mrd. Kinesere, en haug med østeuropeere og annet så har du ikke så mye du skulle ha sagt med mindre arbeidsgiveren er snill med akkurat deg.

Dette er jo ikke engang et argument, det er bare mer skråplansargumentasjon.

 

Ikke om vi tar en konsekvensanalyse av frislipp på arbeidsinnvandring og hva det fører med seg.

Dette også: kun mer skråplansargumentasjon. Du fremstiller det ene skrekkscenarioet etter det andre som overhodet ikke har rot i virkeligheten. Fint om du heller kan komme med litt fakta i stedet for all denne skremselspropagandaen.

 

Det er jo såre enkelt.

De som er billigst får jobben og de som ikke er det får den ikke.

Når det da er mere en nok tilbud av billig arbeidskraft er det så klart det som velges.

Ja sånn fungerer tilbud og etterspørsel. Er det overflod av potensielle arbeidstakere å velge i så kan arbeidsgiver i større grad presse ned lønnen, er det mangel på arbeidstakere så er det motsatt. 

 

Mener du at det ikke skal fungere sånn? Hva taler du for da? Kommunisme?

 

Selv Statoil outcourset jo litt av IT arbeidet sitt til India ei stund.

Pris var vel en hardtveiende grunn for det.

Statoil-ansatte jubler over at IT-jobber flagges tilbake fra India.

 

Det er altså ikke bare lønn som er utslagsgivende for hva ansatte man velger. Språk, kultur, kunnskap og en mengde andre ting er minst like viktig. Det kan være dyrt å kun ha lønn som et kriterie når man ansetter noen.

 

Både lønn og HMS standar.

For eksempel en Kineser som bor et halvt år av gangen på en brakkerigg og jobber 12-14 timers dager med Kinesisk lønn under Kinesiske sikkerhetsregler for det anlegget han jobber på.

Jobber man i Norge skal man overholde norske lover og regler, deriblant arbeidsmiljøloven og hva det innebærer av HMS-krav. Så lenge loven overholdes får det være fullstendig opp til arbeidsgiver og arbeidstaker å bli enig om en lønn begge kan leve av.

 

Det hører helt klart med i debatten all tid det ikke skal være noen reglerfor lønn, nettop fordi det vil få negative konsekvenser for mange.

Skal man få lønn etter hvor stort lånn man har? Eller hva mener du?

 

Hvordan kan det konkureres på lønn uten at den går ned så lenge det er stor tilgang på arbeidere som er villige til å jobbe fot 1/4 av det en nordmann jobber for?

Hva betyr egentlig: "Hvordan kan det konkureres på lønn uten at den går ned..."?  Skal man ikke kunne underby sin konkurent på lønn for å få jobben/vinne kontrakten?

 

Er du forberedt til å konkurere på lønn med Kinesere, Indere, Afganere eller østeuropeere?

Det gjør jeg allerede.

Endret 11. januar 2018 av Slettet+2534

[perpyro]

Jeg skjønner at du ikke vil ta inn over deg konsekvensen av et fritt marked med alt det medfører og heller foretrekker å kun se på lønnsvilkår for å få ned lønningene.

Dette får konsekvenser selv om du kaller det skråplansargumentasjon.

Om du ikke evner å ta dette inn over deg så får det være men det blir en konsekvens av å konkurere på lønn i et marked der mange utenlandske selskaper gjerne vil inn og gjerne med sine egne lønnsnivå.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg skjønner at du ikke vil ta inn over deg konsekvensen av et fritt marked med alt det medfører og heller foretrekker å kun se på lønnsvilkår for å få ned lønningene.

Dette får konsekvenser selv om du kaller det skråplansargumentasjon.

Om du ikke evner å ta dette inn over deg så får det være men det blir en konsekvens av å konkurere på lønn i et marked der mange utenlandske selskaper gjerne vil inn og gjerne med sine egne lønnsnivå.

Nå bare putter du ord i munnen på meg, jeg har overhodet ikke sagt noe om det ikke vil bli noen konsekvenser.

 

Det jeg derimot har gjort er å stille deg en rekke spørsmål, spørsmål som du ikke besvarer med noe annet enn det ene skrekkscenarioet etter det andre. Du understøtter heller ikke det du skriver med kilder/fakta, men tyr i stedet til ekstremtilfeller, skremselspropaganda og appellering til følelser. Det er selve definisjonen på skråplansargumentasjon.

 

You said that if we allow A to happen, then Z will eventually happen too, therefore A should not happen.

The problem with this reasoning is that it avoids engaging with the issue at hand, and instead shifts attention to extreme hypotheticals. Because no proof is presented to show that such extreme hypotheticals will in fact occur, this fallacy has the form of an appeal to emotion fallacy by leveraging fear. In effect the argument at hand is unfairly tainted by unsubstantiated conjecture.

A: Utendlandske arbeidere underbyr norske arbeidere.

Z: Nordmenn vil til slutt måtte jobbe til luselønn og alt av arbeidsmiljø (HMS) og liknende vil forsvinne ut vinduet.

Endret 11. januar 2018 av Slettet+2534

[Camlon]

Jamen da er det jo bare å fylle opp landet med Indere for å ta IT jobbene, østeuropeerne til byggebransjen og Kinesere på større prosjekter som brubygging, jernbane og tuneller så kan nordmenn som tidligere livnærte seg av sånnt gå tilbake til 29,50 i timelønn eller gå på NAV.

Høres ut som en kjempeide.

 

Det er sånn ca hva Dubai gjør, og det fungerer greit. Lokalbefolkningen klarer seg fortsatt fint fordi de har fortsatt offentlige jobber og sjefsjobber. 

 

Men jeg er ikke helt sikker på om jeg ønsker lignende tilstander i Norge.

[Janbanan123]

 

Jamen da er det jo bare å fylle opp landet med Indere for å ta IT jobbene, østeuropeerne til byggebransjen og Kinesere på større prosjekter som brubygging, jernbane og tuneller så kan nordmenn som tidligere livnærte seg av sånnt gå tilbake til 29,50 i timelønn eller gå på NAV.

Høres ut som en kjempeide.

 

Det er sånn ca hva Dubai gjør, og det fungerer greit. Lokalbefolkningen klarer seg fortsatt fint fordi de har fortsatt offentlige jobber og sjefsjobber. 

 

Men jeg er ikke helt sikker på om jeg ønsker lignende tilstander i Norge.

 

nei det fungerer ikke greit der, innvandrerne blir utnyttet på det groveste: https://www.youtube.com/results?search_query=dubai+slaves

[Gjest Slettet+2534]

nei det fungerer ikke greit der, innvandrerne blir utnyttet på det groveste: https://www.youtube.com/results?search_query=dubai+slaves

Les det Camelon skrev en gang til. Han skrev ingenting om innvandrere, han skrev "lokalbefolkningen".

[Janbanan123]

 

nei det fungerer ikke greit der, innvandrerne blir utnyttet på det groveste: https://www.youtube.com/results?search_query=dubai+slaves

Les det Camelon skrev en gang til. Han skrev ingenting om innvandrere, han skrev "lokalbefolkningen".

 

 

ja, men lokalbefolkningen er bare 10% av de som jobber og bor i UAE.

[Gjest Slettet+2534]

ja, men lokalbefolkningen er bare 10% av de som jobber og bor i UAE.

Det blir en helt annen diskusjon, kan ikke se at Camelon forsvarer slaveliknende kontrakter på noe som helst vis. Alt han sa var at det fungerer greit for lokalbefolkningen.

[Camlon]

Grimnr har rett. Spørsmålet var "om vi ansetter masse utlendinger for lave lønninger, hvordan påvirker det lokalbefolkningen". Perpyro hevdet at dette vil føre til massearbeidsledighet eller lave lønninger blant nordmenn.

 

Da er det naturlig å se på Dubai som gjør dette, og det har ikke ført til massearbeidsledighet blant lokalbefolkningen. Jeg vet at arbeidere ikke blir behandlet særlig bra i Dubai, jeg har sett det med egne øyne. Men de er ikke lokalbefolkningen og selv om Norge hadde ansettet masse utlendinger til lave lønninger, hadde vi nok behandlet dem bedre enn Dubai.

[Gjest Slettet+2534]

...Men de er ikke lokalbefolkningen og selv om Norge hadde ansettet masse utlendinger til lave lønninger, hadde vi nok behandlet dem bedre enn Dubai.

Venstresiden hadde nok vært kjapt ute med å skrike opp om "sosial dumping" da, dette selv om de utelandske arbeiderne tjener mye mer enn i hjemandet. Eller hadde de det? De hadde kanskje ergret seg mest over at ikke alle hadde "lik" lønn.

 

EDIT: Ellers riktig som du sier at de nok hadde blitt behandlet bedre her. Dubai er tross alt et diktatur hvor menneskerettigheter ikke står spesielt høyt i kurs, noe som jo ikke er tilfellet her på berget.

Endret 18. januar 2018 av Slettet+2534

[Janbanan123]

men i Norge så behandler vi innvandrere som kan jobbe bedre enn innfødte nordmenn som ikke kan jobbe, i Dubai gir de lukrative jobber og gunstige ordninger til de som har etnisk tilknytning til landet bare fordi de har etnisk tilhørighet i landet.

Endret 18. januar 2018 av Janbanan123

[Ingeniør]

Er kvalifikasjonene og erfaringen lik er dette grunnlag for lik lønn. Din lønnsutvikling i firmaet vil nok ha en sammenheng med din ytelse.

 

Forøvrig har Milton Friedman et par gode poenger:

https://www.youtube.com/watch?v=of4QMhzQeAM