Hyundai lanserer hydrogenbil med 600 kilometer rekkevidde

[G]

Veldig bra, det er fremtiden. Li-ion el-biler bliver antagelig lidt som de gamle 2-takt bilmotorer og wankel.

 

Gleder meg til disse bilene skal få seg noen runder i skitne under-fjorden-tunneller på vestlandet, og i skitne byer 

Da gror vel brenselcellene fulle av skit og mister effekten?

[DirekteDemokrati]

 

Det du skriver stemmer i stor grad, men det som gjør at Hydrogen med tiden vil ta større og større del av markedet er at den kan produseres lokalt og fraktes med tankbiler eller skip over lange distanser. Man vil nok om ikke så lenge se både vindmølleparker, vannkraftanlegg som bygges ene og alene for å produsere hydrogen for eksport ut av Norge. For ikke snakke om solcelleparker lenger sør på kontinenter. I Europa og Asia er Hydrogen allerede i ferd med å bli stort innenfor tog og tyngre kjøretøy. Tror de aller fleste vil se fordelen med å kunne fylle tanken for 600-800km på samme måte som for bensin og dieselbiler istedenfor å måtte lade i timesvis. Det er også svært varierende strømnett rundt om i verden, og rene elbiler vil derfor være forbeholdt et fåtall "rike" land som har et robust utbygd strømnett.

En av de store utfordringene med hydrogen er at det er så vanskelig å transportere. Man må enten kjøle det til nært null Kelvin som naturlig nok krever mye energi, eller komprimere det til svære høyt trykk, noe som betyr tankene blir svært store og tunge.

 

Om hydrogenbilene skulle slå an så ville det nok bli strømkabel inn til fyllestasjonene, og hydrogenproduksjon lokalt på fyllestasjonene. Dette er rett og slett den enkleste og billigste måten å få transporten til å fungere skikkelig. Og da trenger man jo det strømnettet... (Bare at man trenger 2,5-3 ganger mer strøm.)

 

Det finnes nok de som vil like å kunne å fylle hydrogen raskt. Personlig etter å ha kjørt Tesla noen måneder så er det uaktuelt å gå over til hydrogen, selv om hydrogen skulle bli billigere. Det er så mye mer praktisk å starte hver dag med full rekkevidde enn å måtte stoppe å fylle drivstoff hele tiden.

 

Forøvrig er elbil kjempebra i utviklingsland. Da kan man bare slenge opp noen solcellepaneler og være helt selvforsynt. Med hydrogen og fossilt er man avhengig av dyr infrastruktur.

 

Ja, man må nesten ha hydrogen rør systemer over hele landet. Eller ha en haug med små elektrolyse celler.

 

For og ikke snakke om faren ved hydrogen ved evt kollisjon og lekkasjer. Tror jeg hadde følt meg litt mindre safe med 60 hydrogen bomber parkert inne i kjellern i blokken jeg bor i.

 

Etter og ha jobbet med ren hydrogen i åresvis, har hatt noen skumle opplevelser og har dyp respekt for hydrogen.

Det er bare en gass som bare vil eksplodere. 

[hekomo]

 

600 km? Usedvanlig dårlig for hydrogen som skulle være så fantastisk for rekkevidde. Rene elbiler har jo bikket 500 km nå, så dette blir nesten latterlig dårlig for hydrogenmafiaen.

 

Nei, her har Hyundai kastet bort masse penger og ressurser på en blindvei.

Nå lader du ikke en elbil på 5 minutter...

 

Nei, du plugger den bare i og lar den lade over natten, så du slipper å drive med kjedelig fylling som du må med hydrogen.

 

Det du skriver stemmer i stor grad, men det som gjør at Hydrogen med tiden vil ta større og større del av markedet er at den kan produseres lokalt og fraktes med tankbiler eller skip over lange distanser. Man vil nok om ikke så lenge se både vindmølleparker, vannkraftanlegg som bygges ene og alene for å produsere hydrogen for eksport ut av Norge.

Fy faen så komplisert det blir med hydrogen. I stedet for å bare bruke vanlig strøm som er tilgjengelig over alt, så må man begynne å frakte rundt ting på forskjellige måter.

Endret 10. januar 2018 av hekomo

[hekomo]

 

600 km? Usedvanlig dårlig for hydrogen som skulle være så fantastisk for rekkevidde. Rene elbiler har jo bikket 500 km nå, så dette blir nesten latterlig dårlig for hydrogenmafiaen.

 

Nei, her har Hyundai kastet bort masse penger og ressurser på en blindvei.

Selvsagt vet du dette mye bedre.

 

Ikke bare jeg. Det er mange som har påpekt at hydrogen er en blindvei. Selv Toyota måtte krype til korset og flytte mer fokus over på rene elbiler.

[hekomo]

 

 

600 km? Usedvanlig dårlig for hydrogen som skulle være så fantastisk for rekkevidde. Rene elbiler har jo bikket 500 km nå, så dette blir nesten latterlig dårlig for hydrogenmafiaen.

 

Nei, her har Hyundai kastet bort masse penger og ressurser på en blindvei.

Selvsagt vet du dette mye bedre.

 

Hekomo vet alltid bedre... han har elbil, serru.

 

Nei, det har jeg ikke, og jeg har aldri hatt det.

 

Kan hende det er riktig alikavel, at det er en blindvei Hyundai kjører på, på samme måte som jeg tror at en reinspikka elbil også er ute på tur på en blindvei, tipper en ekstra energibærer må til skal batteri ha noe for seg på lang sikt. Hydrogen, hmmm... en smule skeptisk mja mjo, men mulig? ja det er det, eller en liten fossil motor som lader fortere enn du forbruker, eller eller eller.

Hva skal du med en ekstra, fordyrende, kompliserende, dårlig energibærer når batteri allerede dekker behovet til nesten alle der ute, og ladestasjoner bygges ut i rekordfart?

 

Men det er det tiden som vil vise, ikke Hekomo.

 

<knis>Men er det virkelig noen som fortsatt i 2017 som innbiller seg at 600km er maks teknologisk grensen for en hydrogen-bil? Hit men ikke lenger? humpfh...</knis>

 

Har ingen tvil selv om at elektrisk fremdrift(!) er tingen og at en elbil kan få batterier til både 1000 og 2000 km, om man venter lenge nok, men det er ikke hva man får til på en lab som teller, det er hva man får til der ute på landeveien tilgjengelig for kreti og pleti, fornuftigt priset (altså i betydningen av at Tesla allerede er hinsides så det holder med prissettingen sin versus hva du får), med løsninger som holder til mer enn å kjøre post til postkasser og folk til folk, og med en tilgjengelighet som gjør at man faktisk kan skaffe seg en slik bil og slippe å bli straffet med en fanatikeres straffe gebyrer for noe som man da ikke kan gjøre noe med samt slippe å høre fra oslo besserwisser partier om at du kan jo bare ta bussen, for den går jo overalt alltid...!

Det er jo interessant at du legger til grunn ekstremt optimistiske tenkte fremtidsscenarier for hydrogen, men for elbiler tenker du at de vil stå omtrent på stedet hvil.

 

"En dag vil det være mange hydrogenfyllestasjoner, en dag vil..."

 

Tesla? Model 3 starter på USD 35K.

 

Håper man snart også gir opp selvfornektelsen og kommer med en aldri så liten innrømmelse om at elbil ikke bare er miljøvern det heller. Men akkurat dèt tror jeg vi må vente noen år på enda, dessverre. Enda passer det nemlig ikke inn i lobbyvirksomheten til elbilforeningen og batteriprodusentene. Omtrent som for de som driver med oljeutv. fra skifersand... like miljøvennlig det om du spør rette person.

Det er irrelevant hva hver enkelt tenker om elbil. Det som er poenget er at det er nødvendig å bytte ut fossilbiler med elbiler, uansett grunnen til at folk faktisk velger elbil fremfor fossilbiler.

[Maxopp]

Man kan produsere enorme mengder med hydrogen med overskuddenergien som finnes i Norge, noe kan brukes i el biler men mesteparten burde brukes på. ferger, tungtransport og andre ting som er mer energikrevende.

[Espen Hugaas Andersen]

Man kan produsere enorme mengder med hydrogen med overskuddenergien som finnes i Norge, noe kan brukes i el biler men mesteparten burde brukes på. ferger, tungtransport og andre ting som er mer energikrevende.

Det finnes ikke overskuddsstrøm å snakke om i Norge. Vannkraften er så regulerbar at man bare stopper produksjonen når etterspørselen er lav.

 

I andre land er det mer overskuddsstrøm, men det er fortsatt ikke spesielt mye. Du har negative strømpriser i Tyskland og Danmark noen få timer i løpet av året. Skal du kun produsere hydrogen i disse få timene, så får du ekstremt dårlig utnyttelse av produksjonsutstyret, med dertil høye hydrogenpriser.

[EremittPåTur]

Det er jo interessant at du legger til grunn ekstremt optimistiske tenkte fremtidsscenarier for hydrogen, men for elbiler tenker du at de vil stå omtrent på stedet hvil.

 

HAHAHAHA... nå måtte jeg jammen le. Hvor leste du det? Du er jammen ikke go. Du leser kommentarer som fanden leser koranen.

 

"ekstremt optimistiske tenkte fremtidsscenarier for hydrogen" for svingende? Du sikter muligens til at jeg tror... vet... ser... etc. at den kan ha bedre kapasitet enn 600km? Hverken noe vanskelig eller ekstremt i det hele tatt å sette inn en større tank. Men om jeg vil kjøpe den fordeom er en annen sak.

 

"men for elbiler tenker du at de vil stå omtrent på stedet hvil."... Ja det hørtes jo sånn ut når jeg estimerte rekkevidder på både 1000 og 2000 km.

Men rekkevidde er dog ikke alt

 

Det er irrelevant hva hver enkelt tenker om elbil. Det som er poenget er at det er nødvendig å bytte ut fossilbiler med elbiler, uansett grunnen til at folk faktisk velger elbil fremfor fossilbiler.

 

Irrelevant? Så det finnes ikke kritikk verdig mot elbilen med andre ord? Det som er nødvendig er å skifte ut fossilbiler, hva som kommer etter er en annen ting. Elektrisk fremdrift skiller seg ut som det beste alternativet, så absolutt ja og amen! Har aldri betvilt det. Men att batteriet derimot vil være ene-rådende som energibærer i biler med elektrisk fremdrift, se det er jeg sannelig ikke så sikker på. En periode fremover, ett par dekader, helt fint, håper det, men slik elbilen er i dag, og slik den er postulert de neste 10 årene så ser jeg ikke at den kan erstatte fossilbilen helt enda. Og da blir det feil politikk å tvinge, med makt og nedlatende holdninger, verden over på noe som leverandørene sliter med å levere og til ett produkt som ikke kan erstatte funksjonaliteten til fossilbilene pr i dag til tilsvarende priser. Muligens hydrogen kan løse noen slike problemer men jeg vil ikke ha en. Da foretrekker jeg elbilen.

 

Men, Satt på spissen så har folk flest biler som er noen år på baken, til en pris fra 30k til ca 200k, med 1000km rekkevidde, hengerfeste og 3.5t total vekt, plass til 5, goood bagasjeplass, takrails og 5minutters tanke tid og fossil, i en pakke. Elbilen er ikke en gang i nærheten og det er ikke de neste modellene jeg har sett heller.

 

Irrelevant upp my a...

[Bengt Who]

 

Denne bilen, altså Hydrogen bilen, er ca 700 kg "LETTERE" enn en tilsvarende elbil, som Tesla sin Modell X. Den kan vel kjøre noe lenger også, spesielt vinterstid, enn en Tesla model X. NEI, hydrogen er ikke noe spesielt mye mer eksplosivt enn for eksempel bensin. OG , NEI du trenger ikke 3X så mye energi for å kjøre en hydrogen bil, sammenlignet med en "batteri bil". Faktisk, så er energi forbruket større for en Tesla model X, over en distanse på 450 km, enn denne Hydrogen bilen. Det er mange metoder for å fremstille Hydrogen, og NEI, man vil nok ikke fremstille Hydrogen med 1920 talls metoder (elektro lyse av vann ved rom temperatur uten bruk av katalysatorer). Da vil man nok mye heller, bruke andre metoder, som er noe mer energi effektive. Så, Hydrogen har fremtiden for seg. Det største minuset med en Hydrogen bil, er mangelen på "fylle stasjoner". Der blir det jo bygd ut, litt og litt. Frem mot 2020, og videre mot 2022, så vil mange nye hydrogen stasjoner både i Norge og ellers i Europa bli bygd. Så, det er en begrensning i dag, men om en 5-6 år, så spørs det, om det vil være noen begrensning egentlig. Da vil også enda litt bedre hydrogenbiler nå markedet. Både Audi, BMW, Mercedes og andre har hydrogen biler på lur.

 

Denne bilen er altså vesentlig mindre enn model X, og veier omtrent det samme som biler i sin størrelse. Den har ikke god plass innvendig og den er fremdeles avhengig av å fylle dyrt på sentraliserte fyllestasjoner. At det vil komme nye fyllestasjoner endrer ikke på det. Det vil forbli dyrt. Du blander tydeligvis sammen mange begreper her og tror at olje og gass ikke må regnes med i energibehovet. At en kanskje ikke trenger 3x med strøm endrer ikke på at energibehovet fremdeles er minst 3x. Prisen vil uansett forbli på minst 3x av direkte strømdrift, pluss at du må betale avkastningen til Spetalen. Det har i mange år vært noen få år til hydrogen tar av med masse fyllestasjoner. Skjønner jo at de som utnytter dette og henter inn subsidier og skattefordeler kjemper hardt for hydrogen, men produktet blir jo ikke mindre tåpelig for det. Hydrogen er en blindvei for personbiler. Jeg kan derimot se noen andre bruksområder.

[Eldrach]

Sitat: "Siden den i praksis kjører på vann, har den selvfølgelig ingen utslipp" - Magi? *sukk*.

 

Vann er energibæreren. Men energien må komme fra et sted. Ok, I Norge kan det være vannkraft. Så er det i tillegg kompresjonen. Å fylle tanken for full rekkevidde vil kreve flergangen mer energi enn full tank som gir halvparten av full rekkevidde. Kompresjonen er mao. svært energikrevende.

 

Men den generelle presentasjonen om at hydrogenbiler "går på vann" blir i praksis svært feilvisende. Og energieffektiviteten er langt bedre for elbiler.

 

På en annen side så er per dags dato ikke vår energinett i nærheten av å klare å håndtere mengden strøm som kreves hvis alle bytter til El-bil, mens hydrogen fyllestasjoner ikke vil ha det problemet. Er helt sinnsyke mengder strøm som går til for å hurtiglade elbiler (som fremdeles tar opp mot 30 min med enormt strømforbruk)

[WTEKNIKK2]

 

Denne bilen, altså Hydrogen bilen, er ca 700 kg "LETTERE" enn en tilsvarende elbil, som Tesla sin Modell X. Den kan vel kjøre noe lenger også, spesielt vinterstid, enn en Tesla model X. NEI, hydrogen er ikke noe spesielt mye mer eksplosivt enn for eksempel bensin. OG , NEI du trenger ikke 3X så mye energi for å kjøre en hydrogen bil, sammenlignet med en "batteri bil". Faktisk, så er energi forbruket større for en Tesla model X, over en distanse på 450 km, enn denne Hydrogen bilen. Det er mange metoder for å fremstille Hydrogen, og NEI, man vil nok ikke fremstille Hydrogen med 1920 talls metoder (elektro lyse av vann ved rom temperatur uten bruk av katalysatorer). Da vil man nok mye heller, bruke andre metoder, som er noe mer energi effektive. Så, Hydrogen har fremtiden for seg. Det største minuset med en Hydrogen bil, er mangelen på "fylle stasjoner". Der blir det jo bygd ut, litt og litt. Frem mot 2020, og videre mot 2022, så vil mange nye hydrogen stasjoner både i Norge og ellers i Europa bli bygd. Så, det er en begrensning i dag, men om en 5-6 år, så spørs det, om det vil være noen begrensning egentlig. Da vil også enda litt bedre hydrogenbiler nå markedet. Både Audi, BMW, Mercedes og andre har hydrogen biler på lur.

Denne bilen er altså vesentlig mindre enn model X, og veier omtrent det samme som biler i sin størrelse. Den har ikke god plass innvendig og den er fremdeles avhengig av å fylle dyrt på sentraliserte fyllestasjoner. At det vil komme nye fyllestasjoner endrer ikke på det. Det vil forbli dyrt. Du blander tydeligvis sammen mange begreper her og tror at olje og gass ikke må regnes med i energibehovet. At en kanskje ikke trenger 3x med strøm endrer ikke på at energibehovet fremdeles er minst 3x. Prisen vil uansett forbli på minst 3x av direkte strømdrift, pluss at du må betale avkastningen til Spetalen. Det har i mange år vært noen få år til hydrogen tar av med masse fyllestasjoner. Skjønner jo at de som utnytter dette og henter inn subsidier og skattefordeler kjemper hardt for hydrogen, men produktet blir jo ikke mindre tåpelig for det. Hydrogen er en blindvei for personbiler. Jeg kan derimot se noen andre bruksområder.

 

Så, den der 3X "energi behovet" stemmer bare ikke.

Det finnes en lang rekke med ulike metoder, som en kan fremstille hydrogen på.  Så, du bør nok gå hjem og regne en gang til gitt.

 

Men, selvsagt er Tesla Model X en fin bil, men den er også en dyr bil............. (antar at du tenkte på iX 35FCEV, når du snakket om at den var så mye mindre, men den nye FCEV til Hyundai, blir noe større )

 

Vesentlig "mindre" enn Tesla modell X er vel å ta litt i.

Tesla'en har vel rett over 700 liter "rom" til bagasje.  fordelt på flere "luker".

Hydrogen bilen har rett over 500 liter, og det er omtrent som en hvilken som helst annen "vanlig" bil..

Tesla veier nesten 2,5 tonn, mot en Hydrogen bil under 1,8 tonn, som jo også er en SUV.

Hydrogen bilen, er litt større enn sin forgjenger IX35, og er nå 4,7 meter lang, mot Tesla sine 5,05 meter.

 

Så, en kan vel hevde at Hyundai sin FCEV ligner litt mer på en "gjennomsnitts bil" på mål, mens Tesla er noe "stor".

Tesla er vel også noe mer enn "Dobbelt" så dyr også.

Men, joda, du må bare kjøpe Tesla model X om du vil.  Mange andre, som bor i nærheten av en fyllestasjon for Hydrogen, vil nok vurdere å kjøpe en slik sak.  God plass, SUV, og omtrent 1/2 pris.  Ja, det er en forskjell, Tesla har en utrolig kraftig motor, men den kan altså ikke kjøre like langt.  Tesla vil heller ikke bli like fort varm i kupeen som Hydrogen bilen.  Så, det er + og - med begge bilene om du spør meg.  Mange vil nok klare å leve med noen få "minus" hvis de kan spare ca 1/2 million, og få lenger rekkevidde.

 

Nå vil faktisk denne bilen kunne klare å kjøre 800 km på 6 kg med hydrogen.

6 kg hydrogen = 199,8 KW timer teoretisk.  Brensels cellen tar ut 60% i strøm = 119,88 KW timer.

Forbruk = 800 km/ 119,88 kw timer -----> 1,49 KW time pr mil. ca 3 KW time pr mil, for den med størst batteri.  

 

Så, Tesla Model X, (med størst batteri ) bruker ca 2X så mye energi sammenlignet med Hyundai FCEV (kjørt økonomisk).

(Tesla forbruk oppgitt av tesla kunder.  En kan nok klare å kjøre Tesla model X noe mer "gjerrig" om en vil)

 

Så, kan du ta i betraktning, at en Tesla model X "mister" ca 20% av sin strøm i kulda, spesielt ved lave temperaturer omkring -20 og lavere.  Det varierer nok både med type bil, bilfører og ikke minst bruk av kupe varmer osv.  Men, la oss være konservative og si 20%.

Da kan du øke fra 3 kw timer pr mil, til ca 3,5 Kw time pr mil, men Hydrogen bilen vil ha omtrent det samme forbruket ved 20 kulde grader.  Fordi, den har en brensels celle, som utvikler varme, og den varmen kan en utnytte til å varme kupeen. (og hydrogen beholder samme energi mengde uansett om temperaturen er +40 eller -40 )

Så, der tar du feil !

 

Ja, de neste 10-12 årene, før man har bygd ut tilstrekkelig med hydrogen stasjoner, og ikke minst, fått noe "konkurranse" på leverandør siden, så vil Hydrogen være noe for "dyrt".  Fortsatt, så vil det bli rimeligere enn både bensin og diesel.

 

Ser du på pris forskjellen, ca 1 million mot ca 1/2 million (eller like under som noen tipper på ),

ja , så kan du fylle en del liter hydrogen, før du sparer noe på å kjøre en Tesla model X, sammenlignet med en Hyundai FCEV.

(eller en Mercedes FCEV, som kommer senere ).

[WTEKNIKK2]

Sitat: "Siden den i praksis kjører på vann, har den selvfølgelig ingen utslipp" - Magi? *sukk*.

 

Vann er energibæreren. Men energien må komme fra et sted. Ok, I Norge kan det være vannkraft. Så er det i tillegg kompresjonen. Å fylle tanken for full rekkevidde vil kreve flergangen mer energi enn full tank som gir halvparten av full rekkevidde. Kompresjonen er mao. svært energikrevende.

 

Men den generelle presentasjonen om at hydrogenbiler "går på vann" blir i praksis svært feilvisende. Og energieffektiviteten er langt bedre for elbiler.

 

Nei, "energi effektiviteten" er ikke nødvendigvis bedre for "batteri biler".

Begge bilene, bruker en "el-motor".

så, der er energi forbruket likt.

 

Den største forskjellen, er at "batteri bilen" har en høyere vekt, sammenlignet med "hydrogen bilen".

(om du sammenligner biler, med noenlunde samme rekke vidde).

 

Det andre momentet, er at en Hydrogen bil har mindre "tap" vinterstid, sammenlignet med en "batteri" bil.

 

Det tredje momentet, er at "batteri bilen" får et "tap" over tid i sitt batteri.  Mens, en 10 år gammel Hydrogen bil, vil ikke ha et tilsvarende "tap".

 

så, det er + og - med begge teknologiene.

Jeg vil nå anta, at "batteri bilene" er noe mer "modne" for markedet, enn Hydrogen bilene.  Hydrogen biler, har vel en del år igjen, før brensels celler er blitt noe bedre, og før det er bygd ut tilstrekkelig med "fylle stasjoner" for Hydrogen.

 

så, de fleste vil nok fortsatt velge en "batteri bil" fremfor en Hydrogen bil.  Etter 2025, når regel verket strammes inn for bensin og diesel biler her i Europa.  Ja, da kan en nok begynne å sammenligne litt mer tror jeg.  Enn så lenge, så er det vel litt tidlig kanskje ?

(om du ikke bor noenlunde nærme en slik fylle stasjon da )

[WTEKNIKK2]

 

Man kan produsere enorme mengder med hydrogen med overskuddenergien som finnes i Norge, noe kan brukes i el biler men mesteparten burde brukes på. ferger, tungtransport og andre ting som er mer energikrevende.

Det finnes ikke overskuddsstrøm å snakke om i Norge. Vannkraften er så regulerbar at man bare stopper produksjonen når etterspørselen er lav.

 

I andre land er det mer overskuddsstrøm, men det er fortsatt ikke spesielt mye. Du har negative strømpriser i Tyskland og Danmark noen få timer i løpet av året. Skal du kun produsere hydrogen i disse få timene, så får du ekstremt dårlig utnyttelse av produksjonsutstyret, med dertil høye hydrogenpriser.

 

 

Du må lese hva han skriver !

Han skriver " overskudds energien".

altså, et eksempel.  La oss se på våre smelteverk, som det er en del av.  de har i dag en del varmetap.  Dette varmetapet kunne man utnyttet, til å produsere noe hydrogen.  Kunne man tatt en % bit av det varme tapet, og fremstilt hydrogen, ja da ville smelteverket tjent noen ekstra kroner, og strøm nettet blitt avlastet noe.  For alle hydrogen bilene som da kjører rundt med hydrogen fra et smelteverk, måtte jo alternativt fått den strømmen fra ?  Et svensk atomkraftverk ?  (og ja, det finnes flere eksempler på "overskudds energi" )

[WTEKNIKK2]

 

 

600 km? Usedvanlig dårlig for hydrogen som skulle være så fantastisk for rekkevidde. Rene elbiler har jo bikket 500 km nå, så dette blir nesten latterlig dårlig for hydrogenmafiaen.

 

Nei, her har Hyundai kastet bort masse penger og ressurser på en blindvei.

Selvsagt vet du dette mye bedre.

 

Ikke bare jeg. Det er mange som har påpekt at hydrogen er en blindvei. Selv Toyota måtte krype til korset og flytte mer fokus over på rene elbiler.

 

 

Toyota utvikler hydrogen løsninger de.

At de også leverer "batteri biler", betyr bare at de leverer det man tror markedet vil ha.

 

Toyota har for eksempel noen lastebiler på gang, de kjører rundt i dag de.

Vi kunne også hatt slikt, men her på berget så er det vel ikke så mange som kan "regne".

 

så, med noe "erfaring" med batteri lastebiler over Hardanger vidda må vi vel ha først.

 

Ta en titt:

https://www.trucks.com/2017/10/12/toyota-hydrogen-fuel-cell-electric-truck-hits-road/

[Espen Hugaas Andersen]

Vesentlig "mindre" enn Tesla modell X er vel å ta litt i.

Tesla'en har vel rett over 700 liter "rom" til bagasje.  fordelt på flere "luker".

Hydrogen bilen har rett over 500 liter, og det er omtrent som en hvilken som helst annen "vanlig" bil..

Tesla veier nesten 2,5 tonn, mot en Hydrogen bil under 1,8 tonn, som jo også er en SUV.

Hydrogen bilen, er litt større enn sin forgjenger IX35, og er nå 4,7 meter lang, mot Tesla sine 5,05 meter.

 

Så, en kan vel hevde at Hyundai sin FCEV ligner litt mer på en "gjennomsnitts bil" på mål, mens Tesla er noe "stor".

Tesla er vel også noe mer enn "Dobbelt" så dyr også.

Men, joda, du må bare kjøpe Tesla model X om du vil.  Mange andre, som bor i nærheten av en fyllestasjon for Hydrogen, vil nok vurdere å kjøpe en slik sak.  God plass, SUV, og omtrent 1/2 pris.  Ja, det er en forskjell, Tesla har en utrolig kraftig motor, men den kan altså ikke kjøre like langt.  Tesla vil heller ikke bli like fort varm i kupeen som Hydrogen bilen.  Så, det er + og - med begge bilene om du spør meg.  Mange vil nok klare å leve med noen få "minus" hvis de kan spare ca 1/2 million, og få lenger rekkevidde.

Nexo og Model X er ikke konkurrenter. Det ene er en premiumbil og det andre er en Hyundai. (Ikke at jeg har noe i mot Hyundai, jeg har en i30 cw som bli nr 2. I hvert fall inntil den blir solgt.)

 

Min Model X har også 2492 liter bagasjeplass med baksetene lagt flatt. Hvor mye har Nexo med baksetene lagt flatt? Kan de i det hele tatt legges flatt? - jeg vet det ikke er mulig på Mirai, pga hydrogentankene.

 

Det er nok ingenting som blir varm raskere enn en elbil. Man kan sette på 5 kW varme med en gang, noe man kjenner umiddelbart. I -10C holder det med 10 minutter forvarming for at man kan sitte helt komfortabelt i t-skjorte. Det sier jeg utifra egne erfaringer på Model X.

 

I en fossilbil må man vente på at motoren blir varm, og i en FCEV så må varmen prioriteres til å få varmet opp brenselcellen. Dette slipper man på elbil.

Nå vil faktisk denne bilen kunne klare å kjøre 800 km på 6 kg med hydrogen.

6 kg hydrogen = 199,8 KW timer teoretisk.  Brensels cellen tar ut 60% i strøm = 119,88 KW timer.

Forbruk = 800 km/ 119,88 kw timer -----> 1,49 KW time pr mil. ca 3 KW time pr mil, for den med størst batteri.

 

Så, Tesla Model X, (med størst batteri ) bruker ca 2X så mye energi sammenlignet med Hyundai FCEV (kjørt økonomisk).

(Tesla forbruk oppgitt av tesla kunder.  En kan nok klare å kjøre Tesla model X noe mer "gjerrig" om en vil)

Det er jo fullstendig uinteressant hvor mye av energien man putter inn i en Nexo som faktisk går til fremdrift. Det som betyr noe er totalforbruket. 6,3 kg x 33 kWh/kg = 208 kWh. 208 kWh / 600 km = 346 Wh/km. Forbruket på denne lille SUVen er altså betraktelig større enn Model X.

 

Så, kan du ta i betraktning, at en Tesla model X "mister" ca 20% av sin strøm i kulda, spesielt ved lave temperaturer omkring -20 og lavere.  Det varierer nok både med type bil, bilfører og ikke minst bruk av kupe varmer osv.  Men, la oss være konservative og si 20%.

Da kan du øke fra 3 kw timer pr mil, til ca 3,5 Kw time pr mil, men Hydrogen bilen vil ha omtrent det samme forbruket ved 20 kulde grader.  Fordi, den har en brensels celle, som utvikler varme, og den varmen kan en utnytte til å varme kupeen. (og hydrogen beholder samme energi mengde uansett om temperaturen er +40 eller -40 )

Så, der tar du feil !

Batterikapasiteten forsvinner ikke i kulden. Det som skjer er at den indre motstanden i batteriet øker, noe som fører til høyere tap (og mer varmeutvikling) i batteripakken i forhold til energien som leveres til motorkontrolleren. Etter ~30 minutter kjøring er batteriet oppe i en god driftstemperatur, og den fulle kapasiten er tilbake. Men i de 30 minuttene har man riktignok brukt 1-2 kWh ekstra på oppvarming som man ikke får tilbake.

 

Hittil, siden jeg satte på vinterdekkene har jeg snittforbruk på 265 Wh/km. Inkludert ladetap er det ca 310 Wh/km.

 

Og hydrogenbilene påvirkes også av kulden. Det må benyttes strøm fra batteripakken til hydrogenbilen for å varme opp brenselcellen, samt avfukting. Vil man varme opp kupeen med en gang i stedet for å vente på at brenselcellen blir varm må også strøm brukes til kupevarmen. Og varmen er bare ett aspekt. I kulden blir luften tykkere og fører til økt luftmotstand - dette påvirker alle bilene likt. Snø og slaps i veibanen er også en av de verste tingene for rekkevidden, da rullemotstanden øker drastisk.

 

Ja, de neste 10-12 årene, før man har bygd ut tilstrekkelig med hydrogen stasjoner, og ikke minst, fått noe "konkurranse" på leverandør siden, så vil Hydrogen være noe for "dyrt".  Fortsatt, så vil det bli rimeligere enn både bensin og diesel.

Det er ikke i nærheten av rimeligere enn diesel, og i hvert fall ikke strøm. Hydrogen koster i dag rundt 90 kr/kg, altså med 0,1 kg/mil ca 9 kr/mil. En elbil koster ca 2 kr/mil i strøm, og diesel kan være nede mot 5 kr/mil.

 

Ser du på pris forskjellen, ca 1 million mot ca 1/2 million (eller like under som noen tipper på ),

ja , så kan du fylle en del liter hydrogen, før du sparer noe på å kjøre en Tesla model X, sammenlignet med en Hyundai FCEV.

(eller en Mercedes FCEV, som kommer senere ).

Det er som regel dyrere å kjøre premiumbil enn å kjøre Hyundai. Men det koster å være kar.

[Espen Hugaas Andersen]

Du må lese hva han skriver !

Han skriver " overskudds energien".

altså, et eksempel.  La oss se på våre smelteverk, som det er en del av.  de har i dag en del varmetap.  Dette varmetapet kunne man utnyttet, til å produsere noe hydrogen.  Kunne man tatt en % bit av det varme tapet, og fremstilt hydrogen, ja da ville smelteverket tjent noen ekstra kroner, og strøm nettet blitt avlastet noe.  For alle hydrogen bilene som da kjører rundt med hydrogen fra et smelteverk, måtte jo alternativt fått den strømmen fra ?  Et svensk atomkraftverk ?  (og ja, det finnes flere eksempler på "overskudds energi" )

Får de til å lage hydrogen av spillvarme så er det kjempebra. Men da kan de vel like gjerne hekte på en dampturbin og produsere strøm.

 

Utfordringen er at spillvarmen er ved relativt lav temperatur i forhold til utetemperaturen, og det er ekstremt vanskelig å nyttiggjøre seg av varmen på en profitabel måte. Som regel er den beste løsningen å benytte den til oppvarming av hus o.l. Der kreves det ikke høye temperaturer.

[Espen Hugaas Andersen]

Nei, "energi effektiviteten" er ikke nødvendigvis bedre for "batteri biler".

Begge bilene, bruker en "el-motor".

så, der er energi forbruket likt.

 

Den største forskjellen, er at "batteri bilen" har en høyere vekt, sammenlignet med "hydrogen bilen".

(om du sammenligner biler, med noenlunde samme rekke vidde).

Litt ekstra vekt har liten betydning for forbruk på en bil. Den viktigste faktoren er luftmotstand. Jeg har ett regneark for utregning av forruk til elektriske kjøretøy, og som ett eksempel, så vil en Model X på 2500 kg totalt bruke 154 Wh/km i 100 km/t i ideelle forhold. Legger du på 500 kg, så går det opp til 164 Wh/km. Altså 20% økning i vekt fører til 6,5% økning i forbruk, i det eksemplet. (Her er det ingen enkel regel.)

 

Det andre momentet, er at en Hydrogen bil har mindre "tap" vinterstid, sammenlignet med en "batteri" bil.

Nei, det er helt feil. Hydrogenbilen har alltid høyere forbruk. En Model X bruker i området 20 kW i 80 km/t på vinteren, der i området 15 kW benyttes til fremdrift, noe sånt som 3 kW benyttes til varme og 2 kW er tapt, mens Nexo vil bruke i området 28 kW, der noe sånt som 12 kW benyttes til fremdrift, 3 kW benyttes til varme og 13 kW er tapt. Det vil rett og slett produseres mye mer varme enn det er behov for.

 

Det tredje momentet, er at "batteri bilen" får et "tap" over tid i sitt batteri.  Mens, en 10 år gammel Hydrogen bil, vil ikke ha et tilsvarende "tap".

Man vil miste litt kapasitet over tid, men i all hovedsak påvirker ikke dette virkningsgraden. Man vil bare ikke klare å putte inn like mye energi, og vil dermed ha mindre energi å benytte seg av.

 

så, det er + og - med begge teknologiene.

Jeg vil nå anta, at "batteri bilene" er noe mer "modne" for markedet, enn Hydrogen bilene.  Hydrogen biler, har vel en del år igjen, før brensels celler er blitt noe bedre, og før det er bygd ut tilstrekkelig med "fylle stasjoner" for Hydrogen.

 

så, de fleste vil nok fortsatt velge en "batteri bil" fremfor en Hydrogen bil.  Etter 2025, når regel verket strammes inn for bensin og diesel biler her i Europa.  Ja, da kan en nok begynne å sammenligne litt mer tror jeg.  Enn så lenge, så er det vel litt tidlig kanskje ?

(om du ikke bor noenlunde nærme en slik fylle stasjon da )

Det er vel ingenting som tyder på at hydrogenbilene noensinne vil klare å ta inn forspranget til elbilene. Dagens elbiler er allerede bedre enn det man håper hydrogenbilene vil klare å oppnå, om man ser på biler som Tesla Model 3.

 

Model 3 er sånn ca tilsvarende Toyota Mirai. Men Model 3 er lettere, har bedre ytelser og like god rekkevidde, koster ca halvparten i innkjøp og ca 1/5 i drift.

 

Innen et par år vil Tesla ha lansert crossover-versjonen til Model 3. Da får vi en bil som er mer tilsvarende Nexo.

[Kvelp]

-Hva er den store ståheien? Min bil har rekkevidde på 13-1400 km på full tank....

[WTEKNIKK2]

 

Nei, "energi effektiviteten" er ikke nødvendigvis bedre for "batteri biler".

Begge bilene, bruker en "el-motor".

så, der er energi effektiviteten lik.

 

Den største forskjellen, er at "batteri bilen" har en høyere vekt, sammenlignet med "hydrogen bilen".

(om du sammenligner biler, med noenlunde samme rekke vidde).

Litt ekstra vekt har liten betydning for forbruk på en bil. Den viktigste faktoren er luftmotstand. Jeg har ett regneark for utregning av forruk til elektriske kjøretøy, og som ett eksempel, så vil en Model X på 2500 kg totalt bruke 154 Wh/km i 100 km/t i ideelle forhold. Legger du på 500 kg, så går det opp til 164 Wh/km. Altså 20% økning i vekt fører til 6,5% økning i forbruk, i det eksemplet. (Her er det ingen enkel regel.)

 

Det andre momentet, er at en Hydrogen bil har mindre "tap" vinterstid, sammenlignet med en "batteri" bil.

Nei, det er helt feil. Hydrogenbilen har alltid høyere forbruk. En Model X bruker i området 20 kW i 80 km/t på vinteren, der i området 15 kW benyttes til fremdrift, noe sånt som 3 kW benyttes til varme og 2 kW er tapt, mens Nexo vil bruke i området 28 kW, der noe sånt som 12 kW benyttes til fremdrift, 3 kW benyttes til varme og 13 kW er tapt. Det vil rett og slett produseres mye mer varme enn det er behov for.

 

Det tredje momentet, er at "batteri bilen" får et "tap" over tid i sitt batteri.  Mens, en 10 år gammel Hydrogen bil, vil ikke ha et tilsvarende "tap".

Man vil miste litt kapasitet over tid, men i all hovedsak påvirker ikke dette virkningsgraden. Man vil bare ikke klare å putte inn like mye energi, og vil dermed ha mindre energi å benytte seg av.

 

så, det er + og - med begge teknologiene.

Jeg vil nå anta, at "batteri bilene" er noe mer "modne" for markedet, enn Hydrogen bilene.  Hydrogen biler, har vel en del år igjen, før brensels celler er blitt noe bedre, og før det er bygd ut tilstrekkelig med "fylle stasjoner" for Hydrogen.

 

så, de fleste vil nok fortsatt velge en "batteri bil" fremfor en Hydrogen bil.  Etter 2025, når regel verket strammes inn for bensin og diesel biler her i Europa.  Ja, da kan en nok begynne å sammenligne litt mer tror jeg.  Enn så lenge, så er det vel litt tidlig kanskje ?

(om du ikke bor noenlunde nærme en slik fylle stasjon da )

Det er vel ingenting som tyder på at hydrogenbilene noensinne vil klare å ta inn forspranget til elbilene. Dagens elbiler er allerede bedre enn det man håper hydrogenbilene vil klare å oppnå, om man ser på biler som Tesla Model 3.

 

Model 3 er sånn ca tilsvarende Toyota Mirai. Men Model 3 er lettere, har bedre ytelser og like god rekkevidde, koster ca halvparten i innkjøp og ca 1/5 i drift.

 

Innen et par år vil Tesla ha lansert crossover-versjonen til Model 3. Da får vi en bil som er mer tilsvarende Nexo.

 

 

"litt ekstra vekt betyr lite ?"

Da antar jeg, at du ser på energi forbruket, for å "opprettholde" en gitt hastighet på en flat vei.

Med en gang, du legger inn hastighets endringer, stigning osv. så må du ta i bruk energi lovene.

Det kreves mer energi, å "løfte" 2,5 tonn fra et punkt 100 m.o.h. til et punkt 500 m.o.h. enn 1,5 tonn, er du enig i det ?

 

Hvis ja, så kan vi anta at "vekt" faktisk betyr noe.

Det andre er, at du ser ut til å anta, at "strøm," har 0 tap ser det ut som.

La oss se litt på "tap" en har for en batteri bil.

 

1. Fra punkt A så går noe energi til å produsere hydrogen, og noe går til å produsere strøm til "nettet".  Den strømmen som du så lader Tesla'en med, har da et "tap" i lednings nettet på ca 10 %.  (nyere lednings nett, er vel nede i 6-7%)

2. Når du så "dytter" elektronene inn på batteriet, så har du også et tap.  Her er det forskjell mellom sommer og vinter.  Så, dette tapet er fra 10-12 % til 20-30%.  Avhengig av en rekke ulike forhold.  El-motoren er vel omtrent lik, enten den står i en Tesla eller en Hydrogen bil. Den store Forskjellen, får man når behovet for å varme opp kupeen kommer.  Hydrogen bilen, kan ta overskudds varme, og bruke det, el-bilen må ta energi fra batteriet.  Her varierer det jo med hvem som kjører, og når på årstiden det er.  Så¨, la oss si 2-3%.

Legger du tallene sammen, så ser en, at "tapet" du har i en el-bil er fra +20% til +33%.  Det er fortsatt en del mindre, enn for Hydrogen bilen.  Den har et "tap" i brensels cellen på 40% i den nye Hyundai bilen.  Forskjellen, er derimot ikke så stort, vinterstid.  Ser du på regne stykket jeg viste tidligere, så ser du at en Tesla model X, som med sine "ekstra kg" faktisk kan bruke opp mot 2X så mye energi pr km som Hydrogen bilen.  Dette, fordi det kreves mer energi, å endre hastighet for en tyngre bil.  (Hvis det ikke var slik, så kunne man jo brukt en liten Fiat 500 motor i lastebilene)  Med en tung lastet Model X, så er det brukere som har brukt opp mot 380 Watt timer pr km vinters tid.  Da ser du, at det blir en vesentlig forskjell i energi forbruket.  Men, ja, pr i dag, så vil en El-bil "vinne" på energi forbruk i de aller fleste tilfeller, men hvor lenge mon tro ? 

 

For de fleste elbiler, så kan en vel snakke om et "system effektivitet" på ca 82%. (Temperatur vindu fra -5 grader til + 30 grader celsius, ja det er forskjell fra bil merke til bilmerke, så Ca verdier her) 

 

De "større" tapene, får en hvis det er varmere-/kaldere-.  OG, om batteriet er noen år gammelt (6-8 år) eller har vært ladet litt mindre "optimalt" noen år.  

 

Når mange ser på en "el-bil" så tenker en bare på "tap" i el-motoren og rulle motstand i dekkene.  Sannheten er jo, at ulike typer batterier, har ulike typer "tap" avhengig av hvilke betingelser vi snakker om.  (hurtig lading, lading over natten, lading med kaldt batteri, lading når bilen står i solsteken og bil/batteri holder +45 grader , osv. osv. )  Tilsvarende, så har Hydrogen bilen, sine "tap".

 

Alt i dag, så har man fremstilt brensels celler som har en effektivitet på over 85% på laboratoriet.  Hyundai forventer at neste generasjon Hydrogen bil, vil ha en effektivitet omkring 65%, opp fra 60%.  Det er det bare en 3-4 år til.  Så, om ikke alt for mange år, så kan en forvente en +70% effektivitet om ikke alt for mange år.  Regner en da på tap i lednings nettet, lading-/utlading av batteriet osv. så vil faktisk ikke forskjellen være så stor lenger.  Det vil spesielt være tilfelle i et kaldt klima, eller et veldig varmt klima.  Da vil andre faktorer, som levetid bety noe. 

Hvis et bilbatteri må skiftes ut, etter 7-8 år, mens en hydrogen bil, vil kunne rusle og gå, med den samme brensels cellen og hydrogen tankene i dobbelt så lang tid.  Ja, hva da ?  Regner man da inn "utslipps kostnadene" med et batteri, ja hvordan vil regne stykket bli da egentlig ?  Hvis en Hydrogenbil, vil ha en levetid på minst 2X levetiden for et bil-batteri, og man kjenner til CO2 utslippene ved fremstilling av et bilbatteri.  Vel, du ser det vel kanskje selv ? 

Nå er det enkelte "tap" jeg ikke har tatt med, slik som energi tapet du har, om bilen står langtids parkert, osv.

 

MEN, for små og mellom store biler, så tror jeg ikke "el-bilen" skal bekymre seg så alt for mye.

Det er jo noe som heter "pris" også.

En Hydrogen bil, vil nok være litt dyrere enn en el-bil, vil jeg tro.

 

Så, for biler som trenger en del "kraft overskudd", større laste evne, og lignende så kan hydrogen bilen bli en sterk konkurrent.

For lastebiler, traktorer, anleggs maskiner, tog, båter, og slikt, så vil nok hydrogen i kombinasjon med et egnet batteri sikkert bli fremtiden.  Mercedes kommer jo med en Hydrogen bil om ikke alt for lenge, som vil ha et batteri som bilen skal kunne kjøre en 5-6 mil på alene.  Det vil nok bli en god løsning.

 

Jeg, ser egentlig ikke noen "motsetninger" mellom Hydrogen teknologi, og "batteri teknologi".

Det er "utfyllende" teknologier.

Så, må en også huske på, at det finnes også andre metoder.  Slik som brensels celler som går på metanol, etanol, butanol osv. osv.

 

Men, når vi ser tall fra Tesla model X, fra ca 160 watt timer pr km til 380 watt timer pr km, så er det litt. (varierende forhold)

til sammenligning, så bruker da en Hyundai Hydrogen bil, ca 150-180 watt timer pr km. (lande vei)

En Toyota Prius , snitt forbruk ligger vel omkring 445 watt pr km.(landevei)

En Mercedes GLA 200 (Bensin, SUV) ca 445 Watt timer pr km. (landevei )

 

Setter vel ting og tang litt i perspektiv ?

Mye av forbruket til en bil, styres jo også i stor grad av kjørestilen til den som kjører,

 

Når det gjelder "energi effektivitet" og el-biler, så er det ikke Tesla som er øverst.

Tesla model 3, ligger an til å bli nr 2 på listen i år.  (vi får nå se ).

Ta en titt på vedlegget. (Så, Hyundai vet nok litt om hva de holder på med )

 

https://electrek.co/2016/11/21/hyundai-ioniq-electric-efficient-electric-car-epa/

 

 

Men uansett.  Hydrogen bilen vil nok ikke få så store salgstall de første par årene.  Det ligger nok litt frem i tid, av flere årsaker.

 

En må også huske på, at akkurat som "strøm" kan produseres med atomkraft, vannkraft, vindkraft, kull kraft, sol-kraft osv.,

ja så kan også Hydrogen fremstilles på en lang rekke ulike metoder.  Før, man får etablert et "volum" og et "marked", så kan en regne med at det vil være rimelig mange ulike og kreative metoder for å levere hydrogen til et veldig lite og beskjedent marked.

[Bjørn Eng]

 

"Rene elbiler" - snakker du om batteribiler?  Veldig langt fra "rene" de, og i praksis er rekkevidde på 500 km bare noe batteribil-eiere kan drømme om.

Rene, som i bare batteri. Uten møkk som hydrogen.

 

500 km er innenfor rekkevidde i dag, og rene batteribiler vil bare få bedre og bedre rekkevidde.

 

"Uten møkk som hydrogen"

 

Du er flink til å overbevise andre om din egen inkompetanse. Virkelig en imponerende måte å artikulere seg på :-)

 

By the way:

 

Global automotive executives believe that FCEVs and BEVs will co-exist in the long run and that they will complement each other based on their respective field of application.

 

https://gaes.kpmg.de/brain.html#electric-readiness